Βικιπαίδεια:Αγορά/Προτάσεις αποκλεισμού χρηστών/Πρόταση φραγής Papyrus

Εσχάτως γίνεται εκτεταμένη διαστροφή και παραποίηση άρθρων, κατά πώς προτάσσουν τα συμφέροντα και ενδιαφέροντα συγκεκριμένων υποτιθέμενα ορθόδοξων δικτυακών τόπων τύπου ΟΟΔΕ κ.λπ. μέσω του χρήστη Πάπυρου. Ο χρήστης Πάπυρος κατά το παρελθόν εκφραζόμενος απαξιωτικά για τη Βικιπαίδεια ομολόγησε από πολύ νωρίς πως ενδιαφέρεται κυρίως για ό,τι ενοχλεί το ορθόδοξο pov δίκην νεοαπολογητού. Ο ίδιος πιθανώς καμαρώνει για τον όρο αλλά αυτός ακριβώς ο νεοαπολογητισμός του είναι εντελώς ακατάλληλος για την ελληνική Βικιπαίδεια. Ως ένα σημείο και με ενδιάμεσες επεξεργασίες ποικιλμένες και καυγάδες κ.λπ., όλα αυτά τα χρόνια, η κοινότητα με το ζόρι προσπάθησε να κρατήσει μια αξιοπρεπή εικόνα για τα θρησκευτικά και ενίοτε φιλοσοφικά λήμματα για τα οποία υπάρχει ορθόδοξο χριστιανικό ενδιαφέρον. Δυστυχώς, όμως, τα θρησκευτικά λήμματα με τις αλλεπάλληλες αντιθετικές επεξεργασίες και τη δαιδαλώδη σοφιστική παράθεση πηγών έχουν γίνει άχρηστα για τη συγκεκριμένη εγκυκλοπαίδεια. Στην πραγματικότητα, αν θα θέλαμε να αφαιρέσουμε το pov ένθεν και ένθεν πολύ λίγα λήμματα θα έμεναν. Η πρότασή μου είναι η αποβολή του συγκεκριμένου χρήστη για ένα τουλάχιστον χρόνο από την κοινότητα και σε περίπτωση επανάληψης της συμπεριφοράς αυτής στα θρησκευτικά λήμματα όταν επανέλθει σε 3 χρόνια τουλάχιστον. --The Elder 19:12, 14 Ιουνίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ. Επιπλέον ίσως είναι ώρα να εφαρμοστεί ο θεματικός αποκλεισμός αντί για μεγάλης έκτασης φραγή. --Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 19:49, 14 Ιουνίου 2009 (UTC)

Πρίν αρχίσουμε να συζητάμε για το επι της ουσίας κομμάτι, θέλω να εκφράσω την διαφωνία μου ως προς το διαδικαστικό κομμάτι της ποινής. Για την ακρίβεια διαφωνώ για το δεύτερο σκέλος της ποινής σύμφωνα με το οποίο σε περίπτωση επανάληψης της συμπεριφοράς αυτής στα θρησκευτικά λήμματα όταν επανέλθει θα του επιβληθεί φραγή τριών χρόνων τουλάχιστον. Δεν είναι δυνατόν να περιορίσουμε εμείς την δράση ενός χρήστη στη Βικιπαίδεια επιβάλλοντάς του ποινή υπο αναστολή! --Diu 20:01, 14 Ιουνίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ με τον Diu.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 20:05, 14 Ιουνίου 2009 (UTC)

Όταν ένας χρήστης φραγεί και επαναλάβει κάτι για το οποίο φράχτηκε, αν δεν απατώμαι, η ποινή διπλασιάζεται στο διηνεκές αβλεπί, ούτε μα ούτε μου και έχετε επιβάλλει τέτοιους διπλασιασμούς και τριπλασιασμούς αμφότεροι. Τα παραπάνω δικηγορίστικα δεν τα καταλαβαίνω. Αν σας ενοχλούν, αλλάξτε τις διαδικασίες φραγής--The Elder 21:34, 14 Ιουνίου 2009 (UTC)

Πρώτον εσύ προτείνεις τρία χρόνια τουλάχιστον και όχι διπλασιασμό της φραγής (ένας χρόνος τουλάχιστον x 2 = δύο χρόνια τουλάχιστον). Δεύτερον και κυριότερο αν είναι τόσο ξεκάθαρο και αυτονόητο γιατί το έγραψες;--Diu 21:37, 14 Ιουνίου 2009 (UTC)

Δε γράφω για διπλασιασμούς μόνο Diu γράφω και για τριπλασιασμούς που σημαίνει η μία μέρα τρεις, είμαι σαφέστατος. Δεύτερον αυτό Δεύτερον και κυριότερο αν είναι τόσο ξεκάθαρο και αυτονόητο γιατί το έγραψες;- είναι επίσης ακατάληπτο και δικηγορίστικο. Πες την άποψή σου ευθέως δε θα σε κατηγορήσει κανείς, αλλά ανάκριση σε παρακαλώ αλλού--The Elder 21:42, 14 Ιουνίου 2009 (UTC)

Θα έλεγα πάντως να μείνομε στο παρόν. Να συζητήσουμε δηλαδή αν χρειάζεται απομάκρυνση του χρήστη σήμερα. Αν απομακρυνθεί όντως ας εξετάσει η τότε κοινότητα, η οποία θα έχει πιθανόν μία διαφορετική σύνθεση το τι θα κάνει.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 04:47, 15 Ιουνίου 2009 (UTC)

Να ληφθεί υπόψη ότι η πρόταση ήρθε με αφορμή το άρθρο Βογόμιλοι και φυσικά, η ουσία του ζητηματος αφορά παρόμοια λήμματα και τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζονται.

Το άρθρο, μέχρι να μπω, ήταν σαν να είχε τίτλο: "οι κακόμοιροι οι παυλικιανοί και οι βογόμιλοι", όπου σε ένα απαράδεκτα χρωματισμένο POV άρθρο, παρουσιαζόταν η μισή αλήθεια.

Και μπαίνουν οι δικές μου παραθέσεις και ανακαλύπτουμε ΞΑΦΝΙΚΑ ότι οι παυλικιανοί όταν διώχθηκαν με την ακραία σκληρότητα της θεοδώρας, ήταν μια ετοιμοπόλεμη και πολύ ισχυρή στρατιωτική κοινότητα, σύμμαχος του βασικότερου εχθρού, των Αράβων, η οποία λεηλατούσε τακτικά τα εδάφη και τη χώρα του Βυζαντίου!, ενώ οι βογόμιλοι, μεγάλος πολιτικός κίνδυνος κατά του κράτους, αρνούνται να πληρώσουν φόρους, και δεν είναι απλά μια "αίρεση", αλλά προδοτικά, αφήνουν σύξυλο τον αυτοκράτορα στη μέση μιας κρίσιμης πολεμικής επιχείρησης κατά των Νορμανδών, και συμμαχούν κατόπιν με τους επιτιθέμενους βαρβάρους, με τους οποίους παρέα καταλαμβάνουν εδάφη της αυτοκρατορίας.

Αντί λοιπόν η προσφορά μου να αποτελέσει αφορμή για κρίσεις στους δύο προηγούμενους χρήστες που ενώ είχαν την βιβλιογραφία, ΑΠΟΣΙΩΠΗΣΑΝ ΤΑ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΕΡΑ ιστορικά γεγονότα που εξηγούν την όλη υπόθεση, τελικά δέχομαι μομφή εγώ, επειδή δήθεν ΠΑΡΑΠΟΙΗΣΑ το άρθρο!

Εγώ να δεχτώ, όπως το έχω κάνει ΠΟΛΛΕΣ φορές στο παρελθόν ότι ο τρόπος αυτός να χώνεις επιχειρήματα ανάμεσα δεν δημιουργεί όμορφα άρθρα. Τι να γίνει όμως; Εδώ κάποιος, γράφει επιλεκτικά, και στα ενδιάμεσα "παθαίνει αμνησία" και "ξεχνάει" όλα τα γεγονότα που δεν τον βολεύουν. Η πορεία του άρθρου προς την μορφή των απλών διώξεων δεν έγινε με ψέματα, έγινε όμως με αποσιωπήσεις. Τι πρέπει να κάνει ο κάθε χρήστης που παροτρύνεται μάλιστα να "μην διστάσει να επεξεργαστεί τα άρθρα" και για να μην παρεξηγηθεί ο καλογερόπουλος; Ίσα-ίσα, δεν όφειλε ο χρήστης να βάλει από μόνος του τα γεγονότα που έβαλα εγώ; Που είναι η κριτική προς τους προηγούμενους συντάκτες; Γιατί έλειπαν όλα εκείνα τα γεγονότα;

Προσπάθησα να βάλω ομαλά μέσα τα γεγονότα, αλλά όταν ο άλλος έχει ήδη γράψει το κείμενο όπως τον βολεύει, δεν είναι εύκολο να παρεμβάλεις ανάμεσα όσα ο άλλος "θεώρησε περιττά"... Αυτός είναι ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ λόγος που αυτά τα άρθρα υποφέρουν. Σε ΟΛΑ, και ειδικά τα θρησκευτικά άρθρα, δεν έχουν γραφτεί ψέματα (και εδώ είναι απαράδεκτος ο καλογερόπουλος γιατί με ονομάζει ΨΕΥΤΗ!) αλλά προκειμένου να μην γέρνουν μονόπατα τα άρθρα, τοποθετούνται επιχειρήματα ανάμεσα στα άλλα επιχειρήματα. Και έτσι το άρθρο φαίνεται μπερδεμένο, γιατί ακολουθεί ταυτόχρονα δύο διαφορετικές πορείες στην προσπάθεια να γίνει ισορροπημένο.

Όχι όμως και να καταλήξουν τα άρθρα στη μορφή που είχε το άρθρο βογόμιλοι πριν την δική μου παρέμβαση, μόνο και μόνο επειδή ο καλογερόπουλος έχει προκατάληψη (δηλωμένη στις συζητήσεις) κατά του χριστιανισμού, της Εκκλησίας και του Βυζαντίου. Θα πρέπει να καταλάβει ότι το άρθρο πριν την δική μου παρέμβαση ήταν ένα ψευδές ως προς τις εντυπώσεις άρθρο. Μπορεί να μην έγραφε ψέματα, δεν έγραφε όμως όλη την αλήθεια. Αυτό το άλλαξα, και τελικά ήταν προς όφελος της πληροφόρησης του αναγνώστη που θα έμενε με μισές γνώσεις.

Επισημαίνω το πολύ κακό για την ΒΠ: παρ' όλο που το άρθρο έγραφε τα μισά από όσα συνέβησαν, ο καλογερόπουλος δεν το προστάτεψε συμπληρώνοντας το. Γιατί με τον τρόπο με τον οποίο με βρίζει, είναι σαν μου λέει ότι τα γνωρίζει τα γεγονότα. Που είναι τότε; Αυτό μου δείχνει ότι, το άρθρο βογόμιλοι, θα έμενε έτσι επ' αόριστον, προσφέροντας στρεβλές εντυπώσεις στους αναγνώστες. Τώρα μπορεί να μην είναι όμορφο, όμως παρουσιάζει όλες τις πλευρές. Η λύση λοιπόν είναι, το πως θα μείνει ΚΑΙ πλήρες ΚΑΙ ωραίο ένα άρθρο, και όχι να βρούμε τρόπο να μην μιλάει κανείς όταν το άρθρο θα είναι λειψό.

P'apyru's 13:15, 15 Ιουνίου 2009 (UTC)

Εκεί είναι τα γραφόμενά σου, εκεί βρίσκονται οι ερωτήσεις που σου έκανα, εκεί είναι οι απαντήσεις σου, διαθέσιμος ο Κρουμπάχερ για να κατανοήσει κανείς και γιατί σε αποκάλεσα ψεύτη και γιατί άρχισες να κραυγάζεις μόλις σε τσίμπησα. Η δε αφαίρεση κειμένου που υποστηρίζεται από σημαντικές παραπομπές, προκειμένου να τεθεί το απολογητικό σου pov είναι πράξη διαχείρισης της αξιοπιστίας της ΒΠ. Το ζήτημα με όλα αυτά είναι πως δε γίνονται για πρώτη αλλά για πολλοστή φορά. Βλέπω βέβαια βάσει των παραπάνω που γράφεις ότι συνεχίζεις το ίδιο βιολί, αλλά εδώ πλέον ας κρίνει η κοινότητα τι θα γίνει με το εν λόγω θέμα σε συγχρονική και διαχρονική βάση. --The Elder 13:23, 15 Ιουνίου 2009 (UTC)

Έχεις κολλήσει ότι αφαίρεσα ένα κείμενο, που εγώ το βλέπω στην υποσημείωση #24! Πως στην ευχή το αφαίρεσα; Αν και ακόμη και σαν αφαίρεσα κείμενο από παραπομπή, αυτό θα έγινε κατά λάθος. Εγώ άλλαξα κάποιες αυτοσχέδιες και POV εκφράσεις του χρήστη.

Για τον Κρουμπάχερ με αποκάλεσες ψεύτη;... Εμένα;... Καλώς.

Αλλά έχεις δίκιο, οι παραθέσεις είναι εκεί, ας δει όποιος θέλει, τι έλεγες εσύ και τι έλεγα εγώ.

P'apyru's 13:28, 15 Ιουνίου 2009 (UTC)

Και στο παρελθόν έχεις απασχολήσει το σύστημα, για το ξέχασες Πάπυρε; Αλλά ας πούμε ότι ξεχνάμε το παρελθόν. Σημασία έχει το τώρα και στο τώρα κάνεις τα ίδια λάθη --The Elder 13:34, 15 Ιουνίου 2009 (UTC)

Εμένα το μυαλό μου δεν χωράει ότι είναι λύση το να μην μιλάω. Για όσα ξέρω, οφείλω να μιλάω. Το θέμα των παυλικιανών και των βογόμιλων είχε φύγει προ πολλού από το πεδίο της απλής θρησκευτικής διαμάχης και αυτό δεν φαινόταν πουθενά στο άρθρο. Εϊναι δυνατόν να φανταζόμαστε ότι το άρθρο θα έμενε με εκείνες τις πολύ συγκεκριμένες κατευθύνσεις και αυτό θα ήταν καλό; Για ποιον; Τέλος πάντων...Απομακρύνομαι επί του παρόντος.

P'apyru's 13:46, 15 Ιουνίου 2009 (UTC)

Υπέρ. της φραγής. Ο χρήστης Πάπυρος αποτελεί τον εν ενεργεία χειρότερο Βικιπαιδιστή όλων των εποχών σε θέματα συμπεριφοράς τόσο απέναντι στους υπόλοιπους χρήστες, ιδίως όσους δεν συμφωνούν με τις απόψεις του, όσο και προς τους αναγνώστες της Βικιπαίδειας.

Προς τους χρήστες με τους οποίους διαφωνεί, μόνιμα χρησιμοποιεί υπεροπτικό, ειρωνικό, επιθετικό, προσβλητικό ύφος και αρνείται τη συνεργασία στην επεξεργασία των άρθρων, πράγμα παντελώς απαράδεκτο για οποιονδήποτε θέλει να είναι μέλος της κοινότητας.

Προς τους αναγνώστες της Βικιπαίδειας η συμπεριφορά του είναι απαράδεκτη διότι δεν σέβεται το δικαίωμά τους να κρίνουν οι ίδιοι τα γεγονότα που καταγράφονται στα λήμματα. Ο χρήστης Πάπυρος εξ αρχής μέχρι σήμερα αποδείχθηκε αποφασισμένος όχι απλώς να χρωματίσει POV τα λήμματα που τον ενδιέφεραν, αλλά, όταν δεν αρκούσε αυτό, κατέφευγε και σε άλλες μεθόδους, με ηπιότερη μέθοδο την προσθήκη χειμάρρου άσχετων δηλώσεων (με τα γνωστά πλάγια γράμματα) που θα προκαλούσαν σύγχυση στον αναγνώστη και θα αποσπούσαν τη σκέψη του από τη ροή του λήμματος, κάτι που για μένα ισοδυναμεί με βανδαλισμό, και με σκληρότερη μέθοδο την εν ψυχρώ παραποίηση των λεγομένων των πηγών που επικαλείτο σε διάφορες περιπτώσεις.

Θα μπορούσα να παρουσιάσω συγκεκριμένα ντοκουμέντα για όλα τα παραπάνω, αλλά για την ώρα αρκούμαι στο να επικαλεστώ τις 36 φραγές του ως τεκμήριο των λεγομένων μου.--Vasileios78 16:22, 15 Ιουνίου 2009 (UTC)

Δε νομίζω ότι πρέπει να διαταράσσεται η ομαλή λειτουργία του εγχειρήματος με τέτοια θέματα που εγείρει κατά καιρούς ο συγκεκριμένος χρήστης. Ακόμα κι εδώ, στα γραφόμενά του, μιλά για προκαταλήψεις και για ψευδή "ως προς τις εντυπώσεις". Σε αυτό θα χρειαζόμουν μια διευκρίνιση - τι θα πει άρθρο ψευδές ως προς τις εντυπώσεις; Ή υποστηρίζεται κάτι από πηγές ή όχι - οι εντυπώσεις τι ρόλο παίζουν; Οι συζητήσεις τέτοιου τύπου αφαιρούν από τους συνεισφέροντες πολύτιμο χρόνο και - ακόμα πιο πολύτιμη - ηρεμία. Αν μετά από 36 φραγές (που δεν θα γνώριζα, αν δεν τις παρέθετε ο Βασίλειος πιο πάνω) συνεχίζει την ίδια τακτική, τότε κάτι δεν πάει καλά. Δεν επεκτείνομαι περισσότερο, σεβόμενος το χρόνο των υπόλοιπων. Θα συμφωνήσω, λοιπόν, με τον Egmontaz: Υπέρ. του θεματικού αποκλεισμού. --Ttzavaras 17:55, 15 Ιουνίου 2009 (UTC)

Κατά. της φραγής του χρήστη Papyrus. Η Βικιπαίδεια δεν χρειάζεται αποκεφαλισμούς. Dimitrisss 21:36, 15 Ιουνίου 2009 (UTC)

Όπως έχουν εξηγήσει ο Καλογερόπουλος και ο Vasileios78 το πρόβλημα με τον χρήστη Papyrus αφορά α) το POV που προσπαθεί να εισάγει στα άρθρα στο συγκεκριμένο θεματικό πεδίο που τον ενδιαφέρει, και β) ο τρόπος με τον οποίο αλληλεπιδρά με άλλους χρήστες στο συγκεκριμένο θεματικό πεδίο που τον ενδιαφέρει. Το α' θεωρώ ότι δεν είναι λόγος φραγής, πολλοί το κάνουν ακόμη και ακούσια και η αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος γίνεται μέσω της πολυεπεξεργασίας και της φιλικής επίλυσης των ζητημάτων (διαφορετικά θα έπρεπε να πέφτουν φραγές καθημερινά). Το β' θεωρώ ότι είναι σημαντικό πρόβλημα ακριβώς επειδή εμποδίζει την επίλυση όλων των άλλων προβλημάτων. Επειδή όμως τα προβλήματα που δημιουργεί ο συγκεκριμένος χρήστης περιορίζονται σε συγκεκριμένα θεματικά πεδία (σε αντίθεση με άλλες περιπτώσεις που έκαναν μύλο ολόκληρη την Βικιπαίδεια), και έχει δείξει κάποια προσφορά σε άλλα πεδία (μουσική) χωρίς προβλήματα, είμαι κατά της πλήρους φραγής και υπέρ του θεματικού αποκλεισμού στα πεδία της θρησκείας και της φιλοσοφίας κατά την ευρεία έννοια. --Geraki ^{Επίθεση!} 22:14, 15 Ιουνίου 2009 (UTC)

Κατά. Δεν νομίζω οτι τη συγκεκριμένη στιγμή έχουμε ανάγκη για κάτι τέτοιο. Ούτε για τόσο μεγάλες φραγές ούτε βέβαια και για θεματικούς αποκλεισμούς, με την ιδέα των οποίων διαφωνώ κάθετα.--Diu 22:33, 15 Ιουνίου 2009 (UTC)

Τί έχει η συγκεκριμένη στιγμή και αν γίνει η πρόταση ένα μήνα αργότερα θα αλλάξει κάτι στη μέχρι τώρα συνεισφορά του Papyrus; Σε τι πιστεύεις ότι διαφέρει η περίπτωση του από εκείνη του Pvasiliadis; --Dada^* 09:51, 17 Ιουνίου 2009 (UTC)

Κατά. Κατ' αρχάς, νομίζω πως το πρόβλημα με αυτά τα άρθρα δεν είναι το περιεχόμενο των πληροφοριών που προσθέτονται (αφού αυτό γίνεται συνήθως και από τις δύο τις πλευρές, με τις απαραίτητες αναφορές σε πηγές), αλλά ο τρόπος με τον οποίο αυτές εμφανίζονται, και που είναι χαοτικός. Επιπλέον, τα άρθρα αυτά έχουν καταντήσει να περιέχουν σημαντικότερες πληροφορίες στη συζήτησή τους, παρά στο ίδιο το άρθρο.

Από εκεί και πέρα, θα καταλάβαινα αν η πρόταση φραγής αφορούσε την συμπεριφορά προς άλλους στις συζητήσεις, και όχι το περιεχόμενο των πληροφοριών - αν και οι συζητήσεις δεν γίνονται από έναν και τις τελευταίες μέρες τα πνεύματα είχαν ανέβει από όλους. Πάντως, αν στο άρθρο για τους Βογόμιλους αναιρούνταν οι προσθήκες του Papyrus, και πάλι δεν θα αποκτούσε ουδέτερη οπτική γωνία, αφού θα ήταν POV από την άλλη πλευρά (και το λέω γιατί το άρθρο το έχω δει, και πριν την επεξεργασία, και μετά). Για μένα είναι ανάγκη να υπάρχουν και οι δύο πλευρές. Μπορεί κάποιος να εγγυηθεί ότι με μια αποπομπή του Papyrus, τα άρθρα αυτά δεν θα αποκτήσουν μονόπλευρη οπτική γωνία; Και μπορεί να μην συμφωνείτε ότι γνώμες όπως του Papyrus - και ότι υπερασπίζεται - είναι χρήσιμες ή ότι είναι αναχρονιστικές ή συντηρητικές, για μένα (και ίσως για άλλους) είναι απαραίτητο να αναφερθούν. VJSC263IO 22:51, 15 Ιουνίου 2009 (UTC)

Υπέρ.. Την μία πλευρά η κοινότητα την έχει καταπαύσει ήδη. Αναμένεται να φανεί η ουδετερότητα του εγχειρήματος, την οποία ο εν λόγω χρήστης αγνοεί και περιφρονεί εξώφθαλμα χάριν των προσωπικών του πεποιθήσεων με αποτέλεσμα την στέρηση εγκυκλοπαιδισμού στα άρθρα στα οποία επεμβαίνει. Η ενασχόλησή του με άλλα θεματικά πεδία είναι απλώς αντιπερισπασμός για τον πραγματικό λόγο της παρουσίας του σε αυτόν τον χώρο. --Hieronymus 22:04, 16 Ιουνίου 2009 (UTC)

Με το "Ψευδές ως προς τις εντυπώσεις" εννοώ όλα εκείνα που ανέφερα για τους παυλικιανούς και τους βογόμιλους. Δηλ. διαβάζοντας το άρθρο πριν παρέμβω, να μένει κάποιος με την εντύπωση ότι ήταν κάποιες ομάδες που απλά πίστευαν κάτι διαφορετικό και έστειλαν στρατό να τους σκοτώσουν. Αυτό είναι "ψευδές ως προς τις εντυπώσεις" γιατί οι ομάδες αυτές αντιμετωπίστηκαν με βίαιο και σκληρό στρατιωτικό τρόπο, όταν πλέον είχαν διαχωριστεί πολιτικά και στρατιωτικά από την αυτοκρατορία, πολεμώντας στο πλευρό των εχθρών της. Αυτά τα δύο είναι εντελώς διαφορετικά πράγματα. Αν έμενε το άρθρο ως είχε, ναι μεν, δεν θα είχαμε προβλήματα "κοινωνικά" στη ΒΠ, όμως θα ήταν ένα λάθος άρθρο αφού δεν έγραφε τίποτα μα τίποτα για τις αιτίες της σκληρής αντιμετώπισης.

Και δεν νομίζω ότι αυτό θα ήταν καλύτερο, να μείνει το άρθρο έτσι. Μακάρι να υπήρχε κάποιος που να ασχολείται με τέτοια ζητήματα και να μην εμπλέκομαι διαρκώς εγώ. Δεν βλέπω όμως εδώ και χρόνια να έχει εκδηλώσει κάποιος το ενδιαφέρον να επιμελείται ιστορικο-θρησκευτικά άρθρα. Έτσι όπως έχουν τα πράγματα, είναι γνωστό ότι υπάρχει μια τάση από την μία πλευρά, που ξέρουμε από ποιους εκπροσωπείται πλέον, και μια διαρκής προσπάθεια να εμφανίζεται και η άλλη πλευρά, όταν αυτή εξαφανίζεται. Βεβαίως, και οι άλλοι θα πουν τα ίδια. Καλώς.

Καταγγελίες με αποδείξεις δυστυχώς δεν μπορώ να κάνω. Αλλά η "τάση" που προείπα έχει ΚΑΙ ΠΑΛΙ, ΔΥΟ ενεργά μέλη. Γνωρίζω τόσο καλά το αντικείμενο, που όσα είδα μου είναι αρκετά για να ξέρω περί τίνος πρόκειται. Και γνωρίζουν όλοι, πιστεύω, ότι αυτά τουλάχιστον τα θέματα τα γνωρίζω και τα αναγνωρίζω από χιλιόμετρα.

Δεν θα πω όμως ότι κάποιος γράφει ψέματα, αλλά έτσι όπως γράφει μένουν ψευδείς εντυπώσεις. Προσωπικά, διαβάζοντας τα όσα προστέθηκαν, θα έλεγα ότι ξεκαθαρίστηκαν βασικότατες ιστορικές πτυχές που έλειπαν. Ασφαλώς και θέλω να συμμετέχω σε τέτοια άρθρα, γιατί αυτό είναι ένα αγαπημένο αντικείμενο για μένα.

Με τη σειρά μου να προτείνω το εξής: λέμε να σταματήσω να επεμβαίνω. ΟΚ. Αν όμως δω κάτι που κατά τη γνώμη μου λείπει ή παρουσιάζει "τάση", και το σημειώσω στη συζήτηση αναλυτικά, θα υπάρξει κάποιος να ασχοληθεί και να το πάρει στα σοβαρά; Δυστυχώς ο καλογερόπουλος που είναι ο μόνος που έχει δείξει να έχει γνώσεις γι αυτά, τις παρεμβάσεις μου τις θεωρεί "απολογητικές" ακόμη κι αν βασίζονται σε πηγές. Αυτό σαφώς είναι λάθος. Είδα πάλι ότι ο Focal έδειξε ενδιαφέρον. Μπορεί να ενδιαφέρεται πραγματικά. Αυτό είναι μια λύση, αρκεί η κοινότητα να δείξει ενδιαφέρον για τα άρθρα αυτά. Σαφώς δεν θεωρώ λύση να φραγώ από τα άρθρα αυτά. Είδαμε ότι ένας "νέος" χρήστης, μέσα σε λίγες ημέρες δημιούργησε καταστάσεις έντασης στις επεξεργασίες, με στρεβλή χρήση πηγών, την οποία επεσήμανε και ο καλογερόπουλος και με αποσιωπήσεις τις οποίες κατέδειξα και εγώ στο άρθρο "βογόμιλοι". Όταν υπάρχουν χρήστες με σαφείς προσανατολισμούς, ας υπάρχει και κάποιος που σκέφτεται διαφορετικά ώστε να μην μένουν τα άρθρα λειψά. Προσωπικά, όπως πρότεινα παραπάνω, μπορώ να "αυτοφραγώ" από τα άρθρα αυτά (μιλάω για τις περιπτώσεις έντασης φυσικά και όχι γενικά). Από την άλλη όμως, αν επισημαίνω στις συζητήσεις πράγματα που θεωρώ ότι χρειάζονται διόρθωση, ας γίνεται μια προσπάθεια να λαμβάνονται σοβαρά υπόψη, εφόσον φυσικά τα επισημαίνω με στοιχεία και πηγές, για να μην έχουμε εντάσεις.

P'apyru's 05:45, 17 Ιουνίου 2009 (UTC)

Θέλεις να φτιάξω μία λίστα με τις διάφορες εκφράσεις που έχεις κατά καιρούς χρησιμοποιήσει προς τους συνομιλητές σου ή με τα άρθρα που έχεις κάνει σαλάτα προς απόκρυψη του νοήματός τους καθώς και με τις παραποιήσεις που έχεις κάνει; Μετά από πόσα χρόνια θα μάθεις να επικοινωνείς και να συνεργάζεσαι στη διαμόρφωση των άρθρων; Μετά από πόσα χρόνια θα είσαι σε θέση να ανεχτείς την ύπαρξη ενός άρθρου που να μην εξυπηρετεί τους σκοπούς της ΟΟΔΕ; Πότε θα σταματήσεις να καταστρέφεις τα άρθρα που είναι αδύνατο να ελέξγεις;--Vasileios78 07:16, 17 Ιουνίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ με την πρόταση του Elder. Ο χρήστης Papyrus εισάγει συστηματικά συγκεκριμένη οπτική γωνία στα θρησκευτικά άρθρα, ενώ παράλληλα επιδεικνύει εμφανή αδυναμία να συνεργαστεί στη συνδιαμόρφωση των άρθρων, τις περισσότερες φορές υιοθετώντας επιθετικό και απαξιωτικό ύφος, κάνοντας προσωπικές επιθέσεις και προπαγανδίζοντας κατά θρησκευτικής ομάδας. Το απολογητικό ύφος της γραφής του στα θρησκευτικά άρθρα είναι προφανές. Πρόκειται ήδη για αρκετά παλιό χρήστη και δε βλέπω καμία πιθανότητα να αλλάξει τη στάση του. Προτείνω να ελέγχει κανείς το ιστορικό των χρηστών πριν βιαστεί να καταθέσει την άποψή του... --Dada^* 09:51, 17 Ιουνίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ με Kalogeropoulos για αποκλεισμό του χρήστη Papyrus από τη βικιπαίδεια. Η καταστροφική και όχι εποικοδομητική συνεισφορά (en:Wikipedia:DE) είναι πιστεύω πολύ σοβαρό παράπτωμα και δεν υπάρχει άλλος τρόπος αντιμετώπισης όταν είναι αδιόρθωτη. Για 'μένα είναι σαφές ότι, για παράδειγμα, η Συζήτηση:Ιωάννης ο Ιταλός καταστράφηκε σκόπιμα. Και ο σκοπός ήταν υπεράσπιση ενός POV και όχι η βελτίωση ενός άρθρου. Όταν μονίμως ο σκοπός είναι αυτός και μονίμως το μέσο είναι οι καταστροφικές επεξεργασίες τότε ο χρήστης μόνο βλάπτει και δεν ωφελεί, και άρα πρέπει να απομακρυνθεί.--vanakaris 12:21, 17 Ιουνίου 2009 (UTC)

Καλά να μιλάνε οι υπόλοιποι. Μα να μιλάει και ο βασίλειος, με τη μόνιμη γνωστή θρησκευτική προσηλυτιστική και δημαγωγική προπαγάνδα πάει πολύ. Πάρα πολύ.--Θεόδωρος 13:22, 17 Ιουνίου 2009 (UTC)

Δεν νομίζω ότι πρέπει να κρίνεις ποιοι πρέπει να μιλάνε και ποιοι δεν πρέπει να μιλάνε, Θεόδωρε. Όλοι οι συμμετέχοντες έχουν δικαίωμα γνώμης. -- -- (T.thanos|chit chat|email) 08:48, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ με την πρόταση του Elder. Ο papyrus είναι ο εξ ημισείας κυριότερος υπεύθυνος -ο άλλος αποκλείστηκε πέρυσι, και για αυτόν αλλά και για άλλους λόγους- για την κατάσταση που δημιουργήθηκε όλα αυτά τα χρόνια στα θρησκευτικά άρθρα, και όχι μόνο σε αυτά. Είναι ένα πράγμα η υποστήριξη -στα πλαίσια των κανόνων επεξεργασίας αλλά και του κατά το δυνατόν NPOV- μιας συγκεκριμένης άποψης -κάτι που αρκετοί χρήστες έχουμε κάνει σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό- και διαφορετικό η περιφρούρηση, μέχρι τελικής πτώσης, μιας συγκεκριμένης απολογητικής ή μιας δογματικής ορθότητας. Ένας ακόμα λόγος είναι και η συμμετοχή του χρήστη σε ορισμένες από τις πιο θλιβερές αντεγκλήσεις και προσωπικές διαμάχες που έχουμε δει εδώ, αρκετές από τις οποίες ξεκίνησαν με δική του ευθύνη ή σχόλια. Η κατάσταση αυτή κρατά κοντά τέσσερα χρόνια, και θεωρώ ότι πρέπει να συνεχιστούν οι κινήσεις για να λάβει τέλος.

Ανεξάρτητα από το αποτέλεσμα αυτής εδώ της πρότασης, και επειδή ο papyrus δεν είναι ο μόνος υπεύθυνος για την κατάσταση αυτή, επαναλαμβάνω τη θέση μου ότι για να μπορέσει να υπάρξει πρόοδος στα περί θρησκευτικών δογμάτων και ερμηνειών λήμματα θα πρέπει να εξεταστεί και ο θεματικός αποκλεισμός και των υπόλοιπων χρηστών που έχουν την κύρια ευθύνη για θρησκευτικού/δογματικού χαρακτήρα διαμάχες (τουλάχιστον από το κύριο namespace, δηλαδή από τα άρθρα, και μάλλον και από τις συζητήσεις). Η ιδανική λύση βέβαια θα ήταν οι ίδιοι από μόνοι τους να απόσχουν και να βοηθήσουν τρίτους χρήστες, αν τέτοιοι ενδιαφερθούν, να επεξεργαστούν τα λήμματα. Η απουσία καλής διάθεσης και προόδου στα θέματα αυτά νομίζω αποτελεί τροχοπέδη για την προσέλκυση στο μέλλον νέων χρηστών που θα μπορούσαν ίσως να διαμορφώσουν τα λήμματα αυτά κατά παραγωγικότερο τρόπο - Badseed ^{απάντηση} 19:05, 19 Ιουνίου 2009 (UTC)

Κατά.. Συμφωνώ με τον Diu. παράλληλα κοιτώντας το ιστορικό του χρήστη Papyrus και τις συζητήσεις του, αυτό που βλέπει κάποιος είναι σχεδόν πάντα είναι να προσπαθεί να εντάξει και την άλλη άποψη σε άρθρα που είναι διαμορφωμένα μονόπλευρα. Πιστεύω ότι κανείς δεν θέλει άρθρα μονόπλευρα, που δημιουργούν ψευδείς εντυπώσεις, γιατί τότε δεν έχουμε εγκυκλοπαίδεια αλλά κάτι άλλο! Επιπλέον στις εντάσεις που δημιουργούνται δεν φταίει ποτέ ένας, οπότε για να μην συμβαίνουν, καλό θα είναι να υπάρχει κάποιος με τη διάθεση να βοηθά ώστε να γίνεται μια ισορροπημένη σύνθεση στα άρθρα με βάση τις πληροφορίες που θα δίνονται.--Agapornis 08:31, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)

Σε τί ακριβώς συμφωνείς με τον Diu; --Dada^* 21:21, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)

• Σε αυτά που γράφει δίπλα από το "Κατά".--Agapornis 21:23, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)

Θα επιθυμούσα βεβαίως με πιο συγκεκριμένη απάντηση... Μπορείς λοιπόν να μου εξηγήσεις τι έχει η συγκεκριμένη χρονική στιγμή; Και σε τι διαφέρει η περίπτωσή του Papyrus από του Pvasiliadis; Γιατί το "επιχείρημά" σου πιο πάνω θα έστεκε άνετα και αυτούσιο στην πρόταση για τον Pvasiliadis (όπως και όσα έγραφες τότε εδώ). --Dada^* 21:36, 20 Ιουνίου 2009 (UTC)

• Ελπίζω τώρα να είμαι πιο κατανοητός. Με απλά λόγια θεωρώ ότι ο Πάπυρος ΦΑΙΝΕΤΑΙ ως "απολογητής" - και με αυτό εννοώ την κακή έννοια του όρου, τον διαστρεβλωτή υπέρ κάποιας άποψης - επειδή πολύ απλά κάποιοι καλοί χρήστες που γράφουν σαν να έχουν συγκεκριμένη ατζέντα, κάνουν τα άρθρα στα οποία ανακατεύονται να αποπνέουν συγκεκριμένες τοποθετήσεις. Ο Πάπυρος το μόνο που κάνει, είναι να ισορροπεί την κατάσταση και το κάνει με τρόπο επιστημονικά αποδεκτό - βιβλιογραφία κτλ - που ταιριάζει σε μια εγκυκλοπαίδεια. Ευτυχώς που υπάρχει και διαθέτει χρόνο ο άνθρωπος, γιατί φοβάμαι ότι αν δεν υπήρχε τα άρθρα θα έμεναν έρμαια στους ατζεντοφόρους και από εγκυκλοπαίδεια θα γινόταν εδώ προπαγανδιστικό μαγαζάκι. Σεβαστές οι προσωπικές απόψεις του καθενός, αλλά όχι και να κόβουμε και να τεντώνουμε την ιστορική πραγματικότητα σαν τον Προκρούστη για να ταιριάζει με αυτές. Όχι να ρίχνουμε την ποιότητα μιας ολόκληρης εγκυκλοπαίδειας, και να δικαιώνουμε αυτούς που πιστεύουν πως "ότι είναι δωρεάν και ελεύθερο έχει χαμηλή ποιότητα".
  

Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι το επιχείρημά μου δεν έχει καμία σχέση με όσα έγραφα κατά του Βασιλειάδη, γιατί εκείνος ήταν από τους ατζεντοφόρους. Όσο για τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή, απλά βλέπω να έχει επανέλθει με άλλο νικ ο εις των ατζεντοφόρων, να επιστρατεύεται και ο δεύτερος, και να συνεχίζει ασφαλώς ο τρίτος. Οπότε δεν είναι η στιγμή να φύγει ο Πάπυρος και να μείνουν δυο-τρεις ατζεντοφόροι να αλωνίζουν. Γι' αυτό και επίσης θεωρώ ότι ο θεματικός αποκλεισμός δεν στέκει, γιατί ακριβώς σε εκείνα τα θέματα δρουν οι ατζεντοφόροι. Τι συμφέρον έχουν να αλλοιώσουν το πόσους μήνες εγκυμονεί η μαγκούστα;
Τέλος, υπάρχει κάτι που με ενοχλεί στον Πάπυρο, και αυτό είναι όχι η επεξεργασία των λημμάτων αλλά το ότι κάποιες φορές ξεφεύγει στις συζητήσεις. Αλλά αυτό δεν είναι λόγος διαρκούς φραγής ούτε θεματικού αποκλεισμού. Προτιμώ κάποιος να είναι λίγο εκνευριστικός και να γράφει καλά, παρά να είναι ευγενικός και μελιστάλακτος και να δολοφονεί τα άρθρα. --Agapornis 12:36, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)

---

Η ουδέτερη οπτική γωνία δεν είναι συρραφή μιας επιθετικής και μίας απολογητικής οπτικής με ισχυρό POV αμφότερες. Έχοντας δύο τέτοιου είδους αντίθετοι «μαχητές» δεν φτάνουμε στο NPOV αλλά σε μία κατάσταση που η μόνη επιμέλεια που μπορεί να γίνει είναι η ισοπέδωση. Από το ιστορικό βλέπω ότι καμία από τις πολυάριθμες φραγή δεν είχε θετικό αποτέλεσμα, ότι για τον χρήστη προέχει ο αγώνας και όχι η Βικιπαίδεια, και δεν φείδεται ούτε τις προσωπικές επιθέσεις ούτε τις σοφιστείες. Η κατηγορία «κατά το παρελθόν εκφραζόμενος απαξιωτικά για τη Βικιπαίδεια ομολόγησε από πολύ νωρίς πως ενδιαφέρεται κυρίως για ό,τι ενοχλεί το ορθόδοξο pov δίκην νεοαπολογητού» που απέδωσε ο Καλογερόπουλος (και που είμαι σίγουρος ότι μπορεί να στηρίξει πέρα του ότι είναι πρόδηλο, ενώ δεν είδα καμία κίνηση να την αρνηθεί ο χρήστης) είναι από μόνη της λόγος να μην είναι κάποιος εδώ. αν ειλικρινά υπάρχει ενδιαφέρον για σαφώς «άσχετα» θέματα στηρίζω την θεματική φραγή από άρθρα και συζητήσεις με μηδενική ανοχή, αλλιώς καθολική αποπομπή με μηδενική ανοχή σύμφωνα με το σκεπτικό του Καλογερόπουλου. Μετά από κάποιο αριθμό φραγών ο λογαριασμός δεν μπορεί να επανέλεθει παρθένος και δεν βλέπω τον λόγο γιατί αυτού του είδους η αναστολή είναι κακή πρακτική αφού άτυπα εφαρμόζεται. Τέλος για προβλήματα που δεν είναι συγκυριακά κάθε στιγμή είναι κατάλληλη για να λυθούν. --Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 10:50, 21 Ιουνίου 2009 (UTC)

Θεωρώ απαραίτητο μέτρο τον αποκλεισμό χρηστών που αρνούνται να συνεργαστούν με τους κανόνες της Βικιπαίδειας. Η περίπτωση του Papyrus είναι ιδιόρρυθμη, γιατί γενικά μοιάζει να αποδέχεται τους τρόπους λειτουργίας. Αντιλαμβάνεται τις φραγές και τον τελευταίο χρόνο έμοιασε να είχε βελτιωθεί. Από την άλλη πλευρά, είναι σαφές ότι σε άρθρα θρησκευτικο-φιλοσοφικού περιεχομένου γράφει κυρίως με σκοπό την προώθηση των θέσεών του. Κάτι τέτοιο θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί με τη διόρθωση των άρθρων από άλλους χρήστες. Εκεί όμως συναντάμε την προβληματική συμπεριφορά του, με διαμάχες με άλλους χρήστες που δεν έχουν τέλος. Ο μεγάλος αριθμός φραγών δείχνει ότι δεν υπάρχει περιθώριο σημαντικής βελτίωσης. Ο θεματικός αποκλεισμός θα ήταν μια λύση, αφήνοντας τη δυνατότητα να συνεισφέρει σε άλλα άρθρα, εφόσον κάτι τέτοιο θα τον ενδιέφερε.--Focal ^Point 11:32, 21 Ιουνίου 2009 (UTC)

θα συμφωνήσω με Focal και θα προτείνω το ίδιο :.... Ο θεματικός αποκλεισμός θα ήταν μια λύση, αφήνοντας τη δυνατότητα να συνεισφέρει σε άλλα άρθρα, εφόσον κάτι τέτοιο θα τον ενδιέφερε. --*tony esopi^λέγε 13:02, 21 Ιουνίου 2009 (UTC)

Προτάσεις όπως του Focal, του Egmontaz (αν και τοποθετήθηκε δευτερευόντως επί των προθέσεών του), του Tony, του Μάρκελλου δεν λένε κάτι επί της ουσίας. Δεν πρόκειται να εφαρμοστεί κατά την άποψή μου κάτι τέτοιο. Από βλέπω μιλούν για θρησκευτικό και φιλοσοφικό αποκλεισμό, τη στιγμή που όλη η φασαρία είναι καθαρά για ένα ιστορικό άρθρο. Και για να μιλάμε ευθέως. Δεν υπάρχουν στεγανά σε μία τέτοια περίπτωση. Πείτε μου σε ποιους τομείς δεν ακουμπάει η ιστορία, η φιλοσοφία και η θρησκεία, πλην των θετικών επιστημών, που ο χρήστης προφανώς δεν ενδιαφέρεται, ώστε να κάνουμε θεματοποίηση. Νομίζω λοιπόν ότι το σωστό είναι η ευθεία τοποθέτηση. Υπέρ ή κατά. Ούτως ή άλλως όταν θα έρθει η ώρα θα πρέπει να τοποθετηθούν ξεκάθαρα οι ίδιοι με σαφές υπέρ ή κατά. Δεν είναι κακό κάποιος να τοποθετείται ευθέως. Προσωπικά μου μοιάζει σαν να λέμε κατά, αλλά για να μη στεναχωρήσουμε το χρήστη ή να μη φανούμε "κακοί" δε το λέμε ευθέως.--Θεόδωρος 15:20, 21 Ιουνίου 2009 (UTC)

1. τι εννοείς «τοποθετήθηκα δευτερευόντως επί των προθέσεών μου;» νομίζω είμουν σαφής

2. Fact: Ο Θεματικός αποκλεισμός και υπάρχει και εφαρμόζεται επιτυχώς στην αγγλική βπ όπου υπάρχουν ~3εκ άρθρα και 1000x συντάκτες από ότι εδώ άρα η θέση σου προφανώς δεν στέκει.

3. Fact: Είμαστε μεγάλα παιδιά για να φιλοσοφούμε (η ακόμα χειρότερα να δικιγορεύουμε) στο πιο θα είναι το πεδίο του αποκλεισμού. Είναι σαφέστατο σε όποιον θέλει να δει.

4. Δεν θα μιλήσω για τον Τόνυ και τον Φόκαλ, εδώ είναι θα τα πούνε μόνοι τους αν χρειαστεί, αλλά εγώ νομίζω ήμουν σαφέστατος. Ο Papyrus είναι πρόβλημα. Αν θέλει να μεινει μακριά από τα άρθρα στα οποία δημιουργεί προβλήματα ας μείνει με μηδενική ανοχή (και μηδενική ανοχή σε οποιοδήποτε παζάρι για το ποια είναι αυτά τα θέματα), αν δεν θέλει υπέρ του μόνιμου αποκλεισμού. --Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 15:34, 21 Ιουνίου 2009 (UTC)

1. Ποια ακριβώς είναι η τοποθέτησή μου Θεόδωρε; Γιατί εγώ δεν θυμάμαι να τοποθετήθηκα ακόμη.
2. Οι δυσκολίες εφαρμογής ή μη του συστήματος αποκλεισμού αν και εφόσον υπάρχει λόγος θα συζητηθούν αλλού. Εδώ συζητάμε για τον Πάπυρο.
3. Η τελευταία πρόταση σου χρειάζεται σε κάτι; Αν δεν κατάλαβες κάτι από τα όσα έγραψαν οι χρήστες ρώτησε τους να σου τα εξηγήσουν. Μην κάνεις εικασίες.
4. Και κυρίως, δεν είναι λιγάκι άτοπο να αξιολογείς τις τοποθετήσεις των άλλων προτού τοποθετηθείς ο ίδιος. Όποιος έιναι υπέρ του θεματικού αποκλεισμού υποθέτω ότι θεωρεί ότι μπορέι να δουλέψει.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 16:25, 21 Ιουνίου 2009 (UTC)

Συμφώνησα σε ένα σχόλιο - πρόταση . Αγαπητέ Θεόδωρε δεν νομίζω ότι είμαι υποχρεωμένος , εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος χρήστης να ψηφίσει με το ζόρι κατά ή υπέρ. --*tony esopi^λέγε 16:58, 21 Ιουνίου 2009 (UTC)

Η πρόταση είναι ξεκάθαρη:

Συμφωνώ σε κάποιου είδους δράση

Προτείνω η δράση αυτή να είναι θεματικός αποκλεισμός

Αντιλαμβάνομαι ότι ο τρόπος με τον οποίο τη διατύπωσα δεν είναι εμπρηστικός, αλλά αυτό φαντάζομαι δεν πειράζει και πολύ.

Αν ήθελα να είμαι ευχάριστος προς τον Papyrus, θα έκανα την πάπια

Αν ήθελα να είμαι πολύ ευχάριστος προς τον Papyrus, θα έλεγα ότι δε χρειάζεται καμιά δράση

Αν ήθελα να είμαι ιδιαίτερα ευχάριστος προς τον Papyrus, θα του έδινα ακόμη ένα αστέρι

Αν ήθελα όμως να είμαι ειλικρινής, το αστέρι θα ήταν αυτό του απολογητή μέχρις εσχάτων, άρα εξ'ορισμού εκτός του επιθυμητού στυλ για τη Βικιπαίδεια.

Δε θέλω να είμαι ευχάριστος ή δυσάρεστος. Θέλω να συνεισφέρει ο Papyrus σήμερα και οι άλλοι προσωρινά αποκλεισμένοι όταν γυρίσουν, με τρόπο που να πλουτίζουν και να μην κάνουν κακό στη Βικιπαίδεια.

--Focal ^Point 17:58, 21 Ιουνίου 2009 (UTC)

• Μαρκέλλε σε αδίκησα. Δεν έχεις τοποθετηθεί. παρόλα αυτά νομίζω οτι διατηρώ το δικαίωμα να μην τοποθετούμαι. Σε ότι αφορά τα σχόλια μου. Σκοπός δεν είναι να χρωματίσω την κουβέντα (γι αυτό και έμεινα ουσιαστικά απέξω μέχρι ώρας), αλλά να συνεισφέρω σε ένα προβληματισμό. Θεμιτό να νομίζεται λοιπόν ότι μπορεί να εφαρμοστεί ένα τέτοιο μέτρο, η άποψή μου είναι πως όχι. Αναφέροντας κάτι ακραίο θα μπορούσα να σας πω πως η θεολογική διαμάχη θα μπορούσε να επεκταθεί άνετα στο καλλιτεχνικό χώρο, όπως σε κοινωνικά ζητήματα (όπως έχει συμβεί) ή σε ζητήματα ιατρικού ενδιαφέροντος (όπως επίσης έχει συμβεί). Άρα νομίζω, όταν μπαίνουμε σε μία διαδικασία θεματικού αποκλεισμού θα πρέπει με σαφήνεια να εξηγούμε τι είναι ο θεματικός αποκλεισμός. τι είδους παρέμβαση θα έχουμε στις επεξεργασίες του χρήστη; αν δηλαδή γράψει άρθρο για τη βυζαντινή τέχνη και τις θεολογικές της προεκτάσεις της, που θα υπαχθεί; αν νομίζετε ότι η θεολογία είναι ένας στενός κλάδος γνωσιολογικού περιεχομένου, νομίζω ότι από άγνοια το θεωρείται παρά επί της ουσίας. Η θεολογία δύναται να καλύψει κάθε κλάδο των γνωστικών πεδίων, από επιστημολογία ακόμα μέχρι και το στενό δογματικό περιεχόμενο που κατεξοχήν πραγματεύεται (διότι ακριβώς η θεολογία, δεν αφορά μόνο το δόγμα, αλλά μια ολόκληρη κοσμοθεώρηση). και αυτό είναι το πρόβλημα. Άρα λοιπόν, μάλλον θα πρέπει να φιλοσοφήσουμε μερικές φορές για να μην πω κυριολεκτικά να δικηγορήσουμε για μια τέτοια περίπτωση. Οπότε μοιραία, οδηγούμαστε στην αρχική μου τοποθέτηση.--Θεόδωρος 18:03, 21 Ιουνίου 2009 (UTC)

Καθόλου εμπρηστικός. Όπως είπα συνεισφέρω σε ένα προβληματισμό, χωρίς να θέλω να χρωματίσω τη συζήτηση.--Θεόδωρος 18:06, 21 Ιουνίου 2009 (UTC)

Στο παράδειγμα που φέρεις (η δημιουργία άρθρου με θεολογικές προεκτάσεις) νομίζω είναι σαφές ότι θα επέφερε φραγή, και νομίζω ότι είναι σαφές σε όποιον θέλει να δει ξαναλέω τι εντάσεται στο απολογητικό ενδιαφέρον του Πάπυρου και τι όχι. Και αν δεν είναι σε όλους είναι τουλάχιστον στους διαχειριστές που θα χρειαστεί να επιβάλουν την φραγή όταν θα γίνει η παραβίαση και όσο οι υπόλοιποι θα φιλοσοφούμε. Περιμένω και την απάντηση στο πρώτο ερώτημα που έθεσα παραπάνω--Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 18:09, 21 Ιουνίου 2009 (UTC)

Θεόδωρε ελπίζω να κατανοείς πόσο επικίνδυνο ακούγεται αυτό που αναφέρεις πιο άνω. Η παραδοχή της επιβολής μιας κοσμοθεωρίας με ωθεί να σκεφτώ την εισήγηση της πλήρους αποπομπής της θεολογίας, οποιασδήποτε θεολογίας για να μην παρεξηγούμαι, από τη Βικιπαίδεια, εφόσον υπάρχουν φορείς που προσπαθούν να την επιβάλλουν ως κοσμοθεωρία επί παντός επιστητού. Αν αυτό εννοείς, τότε η αμέσως επόμενη πρότασή μου θα έχει να κάνει με την αντιμετώπιση του ζητήματος των θεολογικών θεολογικών αναλύσεων --The Elder 18:18, 21 Ιουνίου 2009 (UTC)

Το πρόβλημα επειδή τυχαίνει να το ξέρω καλά, δεν είναι γενικό, αλλά όπως το περιγράφει ο Badseed. Το πρόβλημα υπήρξε και υπάρχει με τον Βασιλειάδη, τον Βασίλειο και τον Ioannis Italos και δευτερευόντος με τον Hieronymus. Δεν είναι καθόλου γενικό, ούτε αφορά "άλλους χρήστες" γενικώς. Έχει σχέση με την συνεχή προώθηση ΜΟΝΗΣ της θεολογίας των ΜτΙ στα άρθρα (ακόμη και στα ιστορικά όπως οι Βογόμιλοι) ή την προώθηση λεκτικών σχημάτων που απαξιώνουν την Ορθοδοξη πίστη γενικότερα. Σε όλα τα άρθα όπου δημιουργήθηκε πρόβλημα εμπλέκονταν αυτά τα συγκεκριμένα άτομα και όχι κάποιοι χρήστες γενικώς και το πρόβλημα ήταν πάντα αυτό και κανένα άλλο.

Ο "νέος" χρήστης Ioannis Italos δεν εμπλεκόταν με αυτό το όνομα, φέρει όμως την ίδια νοοτροπία, μην πω και τον ίδιο τρόπο γραψίματος. Πολύ περίεργο: "νεός" χρήστης με ίδιες απόψεις με τον Βασιλειάδη, με ίδιο τρόπο γραφής, ίδιο τρόπο τοποθέτησης επιχειρημάτων στις συζητήσεις, ίδιο τρόπο ειαγωγής παραθεμάτων στα άρθα, ίδιο τρόπο εισαγωγής παραπομπών και ταυτόχρονα, μία μοναδική περίπτωση χρήστη όπου δεν περνάει καν από το αμμοδοχείο, αλλά μπαίνει κατευθείαν στα άρθα και τα διαμορφώνει και όλως τυχαίως με νοοτροπία ΜτΙ. Πέρα από το ότι επανέφερε χωρίς συζήτηση 5 φορές το άρθρο, έφερε 3 ανύπαρκτες πηγές και βεβαίως όλα αυτά, μόλις μπήκε. Σ' αυτό έπρεπε σαφώς να του γίνει σύσταση, ειδικά όταν είναι σημειωμένη η αναγνώριση από διαχειριστή ότι η πηγή του δεν έγραφε αυτά που υποστήριζε.

Επιπλέον αφαίρεσε τρεις φορές την δική μου παραπομπή με πηγή, ότι οι Βογόμιλοι χρησιμοποιούσαν ΠΟΛΛΑ απόκρυφα κείμενα. Και τόσο πολύ του ήταν δύσκολο να την χωνέψει, που τελικά μην μπορώντας να κάνει αλλιώς την επανέφερε ο ίδιος αλλά ΠΑΡΑΠΟΙΗΜΕΝΗ! Κοιτάξτε ότι η πηγή μιλάει για ΠΟΛΛΑ απόκρυφα βιβλία, κι όμως, κάνοντας κλικ στην υποσημείωση #9, μας πηγαίνει στο κείμενο του χρήστη όπου γράφει: "κάποια απόκρυφα βιβλία"! Και αυτά, ακόμη δεν μπήκε.

Άρα, ο Geraki ή ο Focal έπιασαν στο περίπου το θέμα, όμως ο Badseed πλησίασε περισσότερο.

Υπάρχει πρόβλημα με αυτά τα άρθρα όχι γενικώς, αλλά σε συνδυασμό με την νοοτροπία των συγκεκριμένων χρηστών.

Έτσι και τα Χριστούγεννα, στο άρθρο της ΒΠ θα κατέληγαν χωρίς τη δική μου παρέμβαση να ονομάζονται ως γιορτή της ειδωλολατρίας. Να κοιτάξτε εδώ τα μελλοντικά σχέδια του Βασιλείου για το άρθρο της Αγίας Τριάδας, βασικό άρθρο για την πλειοψηφία της χριστιανικής θεολογίας (Ορθοδόξους, Ρωμαιοκαθολικούς, Προτεστάντες), όμως είναι προσαρμοσμένο στη διδασκαλία των ΜτΙ που δεν πιστεύουν στο τριαδικό δόγμα.

Εδώ στο άρθρο για τις μεταγγίσεις αίματος είδαμε όλοι τι έγινε. Έχε χάρη που ήταν γενικότερο ζήτημα και εμπεριείχε κάποιο βαθμό επικινδυνότητας η αλλοίωσή του, αλλά αν δεν επενέβαινε ο Αρχίδαμος, που λέει στον βασιλειάδη να μην σπέρνει τον τρόμο για τις μεταγγίσεις και ο Badseed που του τα χώνει χοντρά, ποιος ξέρει σε ποια μορφή θα κατέληγε το άρθρο.

Η φραγή δεν αποτελεί λύση αλλά επιδείνωση του προβλήματος καθώς φάνηκε και στο παρελθόν αλλά και στο τελευταίο άρθρο, ότι λειψά ή μονόπλευρα άρθρα δεν ελέγχονται εύκολα. Με την φραγή, θα μείνουν δύο άτομα μόνα τους και θα φτιάχνουν τα άρθρα όπως τους αρέσει.

P'apyru's 18:44, 21 Ιουνίου 2009 (UTC)

Επειδή με ανέφερες, θα μου επιτρέψεις να απαντήσω. Το προσχέδιό μου δεν αφορά την Τριάδα ως δόγμα αλλά την Ιστορία της ανάπτυξης του δόγματος, κάτι για το οποίο δεν γίνεται κανένας λόγος στο υπάρχον λήμμα. Συγκεκριμένα, ο σκελετός του σχεδίου μου βασίζεται σε δύο πασίγνωστα έργα: Πρώτον, την Encyclopædia of Religion and Ethics (Τόμος 12, σελ. 458-462), και δεύτερον την New Catholic Encyclopedia (Τόμος 14, σελ. 188-201). Θα σε παρακαλούσα επομένως να μη συγχέεις, είτε σκόπιμα είτε από άγνοια, τις θέσεις της ΟΟΔΕ, του Μαυροφοράκη, του Αναστασάκη και της Μπουρδάκου και των συν αυτοίς τόσο με τον ρωμαιοκαθολικισμό όσο και με την επιστήμη της ιστορίας του δόγματος. Επιπλέον θα ήθελα να επισημάνω ότι ακόμη και τώρα ενεργείς POV, διότι κάνεις την απόπειρα να επικαλεστείς το θρησκευτικό συναίσθημα των αναγνωστών αυτής της σελίδας για να επηρεάσεις την κρίση τους, σαν να πρέπει να προφυλάξουν την απαράδεκτη συμπεριφορά σου και τακτική σου υπέρ πίστεως και πατρίδος.

Τέλος, επικαλείσαι ένα ψευτο-επιχείρημα: υποστηρίζεις ότι δεν πρέπει να φραγείς, διότι η παρουσία σου αποτρέπει την παραβατικότητα των άλλων στη Βικιπαίδεια. Ούτε η παρουσία σου ούτε η απουσία σου είναι ο καθοριστικός παράγων για την προστασία της Βικιπαίδειας από άλλους κακόβουλους χρήστες. Αν εγώ ή οποιοσδήποτε άλλος ενεργήσουμε παραβατικά, οι κανόνες θα ισχύσουν ως έχουν, ανεξάρτητα από το αν είσαι παρών ή όχι. Ο Βασιλειάδης ήδη τελεί εν φραγή τριών ετών παρότι, κατά την άποψή μου, έκανε πολύ λιγότερα από εσένα. Κατά την άποψη άλλων, έκανε τα ίδια με εσένα. Μπορείς να πείσεις ότι υπήρξες καλύτερος από τον Βασιλειάδη ώστε να αξίζεις καλύτερη αντιμετώπιση από αυτόν; Αν όχι, δεν θα πρέπει να είναι ίδια η στάση της κοινότητας απέναντί σας;--Vasileios78 19:49, 21 Ιουνίου 2009 (UTC)

• Επειδή μου ζήτησε ο Εγκμονταζ να τοποθετηθώ. Λέω κάτι απλό. Με βάση το δεύτερο παράθεμα, προφανώς προσανατολίζεσαι στη μόνιμη φραγή, αν χρειαστεί να τεθεί θέμα απόρριψης της θεματικής παραπομπής, .
• Προσωπικά επιμένω, ότι δεν μπορεί να γίνει. Δέχομαι ότι μερικοί διαφωνούν, γι αυτό και θέτω τη δυσκολία του θέματος σε μια συγκεκριμένη και πραγματική βάση. Και αυτό το λέω, με επίγνωση ότι βλάπτει θεωρητικά τον Πάπυρους. προσωπικά όμως δε μου λέει κάτι, είτε φραγεί μόνιμα, είτε για μία 5ετία, είτε θεματικά.
• Στο κάτω κάτω της γραφής, για να είμαι και πιο δίκαιος, το χρήστη Βασιλειάδη τον θεωρούσα και το θεωρώ, με βάση τις γνώσεις του και το μορφωτικό του επίπεδο, ένα χρήστη με σπουδαίες γνώσεις σε όλους τους τομείς, πέραν των θεολογικών ζητημάτων. Η φραγή του όμως έγινε καθολικά, ενώ ξέρουμε όλοι ότι θα μπορούσε να προσφέρει. Αυτό έγινε με βάση αυτή τη θεώρηση την οποία θέτω. Αν μάλιστα εφαρμόζαμε την τακτική του φιλοσοφικού διαχωρισμού στην περίπτωσή του, θα χάναμε ένα άρθρο κόσμημα, για το Σέρεν Κίργεγωρ, που οφείλω να παραδεχτώ, ότι αν δεν το είχα δει από τον Βασιλειάδη, δε θα είχα γνωρίζει πιθανώς ποτέ μία τόσο σπουδαία προσωπικότητα, η οποία μάλιστα με επηρεάζει σήμερα με τον εκπληκτικό τρόπο της κριτικής σκέψης του. Δεν ήταν απολογητική συγγραφή άρθρου, αλλά σημαντική συνεισφορά. Από την άλλη ο ίδιος είχε προκαλέσει ζήτημα με τις μεταγγίσεις. Δεκτό είναι το ζήτημα να αναφέρει και την άλλη άποψη, η οποία όμως επηρεαζόταν από την ιδεολογική του τοποθέτηση. και δε θα κρίνω το σωστό ή το λάθος εδώ, δεν είναι το θέμα μου. Θα πω όμως ότι είναι λογικό η θεολογική κοσμοθεώρησή του να ακουμπά πολλούς τομείς. όποιος δε μελετά και δε βιώνει κατά τον τρόπο που εμείς το πράττουμε, όσο και αν διαφορετικά το βιώνουμε αυτό το πράγμα, δεν το καταλαβαίνει. οφείλει όμως να ακούσει αυτή την άποψη και αυτή τη σκέψη και να τη συνεκτιμήσει (όχι οτι φυσικά σε κάθε πτυχή της ζωή του ο καθένας δε επηρεάζεται από την όποια κοσμοθεώρησή του. Το οτι κάποιου επηρεάζεται θεολογικά, δε διαφέρει σε τίποτα από κάποιου που επηρεάζεται από άλλες αντιλήψεις).
• συγνώμη καλογερόπουλε. Ξέρεις ότι σε εκτιμάω, όσο και να διαφωνούμε και να μας χωρίζει άβυσσος στις απόψεις μας. Αλλά εγώ δεν εκλαμβάνω μία τέτοια τοποθέτηση στο ακραίο της σενάριο. για να μην πω, ότι πονηρεύομαι και με τον τρόπο που το θέτεις. Είναι δεδομένο ότι γνωσιολογικά, οφείλουμε, το τονίζω, γνωσιολογικά οφείλουμε να προσθέτουμε πληροφορίες, από όπου και αν προέρχονται. Από που και ως που με απολογητικό πρόσχημα ή με δήθεν επιβολή θέσης θα εξοβελίζεται μία συγγραφή. Ή τον φράζεις λοιπόν γενικά ή τον αφήνεις. είναι ημίμετρο δίχως αποτέλεσμα η θεματική φραγή, διότι δεν υπάρχουν στεγανές κατηγορίες, όταν εμπλέκεσαι με τη θεολογία και τη φιλοσοφία. Αυτό για εμένα είναι κάτι δεδομένο. Άσε που η επιβολή κοσμοθεώρησηςπου θέτεις, δεν ανήκει στα λόγια μου ανωτέρω, ενώ αποτελεί ακραία τοποθέτηση, που γνωρίζεις ότι όποτε έγινε προσπάθεια να γίνει εδώ, σε κάθε χώρο, έγινε θέμα μεγάλης αντίδρασης. Πόσο δε περισσότερο όταν γνωρίζεις, οτι εν λογω χρήστης, συνειδητά δε συνεισφέρει παρά μόνο σε περιπτώσεις που άρθρα γέρνουν μονόπατα, όπως Βογόμιλοι και Ιωάννης Ιταλός. και μη μου πεις λοτι πριν την παρέμβαση Πάπυρους, άσχετο από το τι έγινε εν συνεχεία, δε συνέβαινε αυτό.--Θεόδωρος 21:00, 21 Ιουνίου 2009 (UTC)

Άλλο ρώτησα και δεν απαντάς σε αυτό που ρώτησα, δέχομαι ωστόσο ότι δεν προσπάθησες εσύ τουλάχιστον να επιβάλλεις την κοσμοθεώρησή σου. Ο Πάπυρος το προσπάθησε, δεν είναι νέος χρήστης. Όσο για την πρόστασή μου είναι ξεκάθαρα η φραγή, ούτε θεματικοί αποκλεισμοί ούτε τίποτα. Φραγή και σε περίπτωση επανάληψης τα ίδια--The Elder 21:10, 21 Ιουνίου 2009 (UTC)

Δεν το απάντησα διότι το θεωρώ ανέφικτο. Αν πάλι μπορεί να γίνει, εδώ είναι η κοινότητα, να το κουβεντιάσουμε. Αλλά οι δυσκολίες είναι αντικειμενικά μεγάλες.--Θεόδωρος 21:23, 21 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ασφαλώς και δεν μιλάω για παραβατικότητα όπως αυτή που εννοείς, αλλά για έλεγχο στη διαμόρφωση των άρθρων. Αν δεν είχα παρέμβει, τα άρθρα Χριστούγεννα, Τετραγράμματο, Άγιο Φως, Παλαιά τε και Νέα Διαθήκη, Βογόμιλοι, Ιουδαιοχριστιανικός πλατωνισμός, και πόσα άλλα να θυμηθώ, θα ήταν ακραία και μονόπλευρα. Πέρα από τα Τερτυλλιανός (όπου φάνηκαν και οι γνώσεις σου για την ιστορία του δόγματος...) και Χιλιασμός και άλλα πολλά που κατέληξαν όπως κατέληξαν. Επειδή προφανώς δεν υπάρχουν πολλοί με την όρεξη να μελετούν τέτοια θέματα, θα είναι τεράστιο πρόβλημα να μείνετε μόνοι σας. Και κακώς αναφέρεσαι στον Βασιλειάδη και εμένα. Είσαι μέρος του προβλήματος σαφέστατα και εσχάτως και ο Ioannis Italos.

P'apyru's 22:04, 21 Ιουνίου 2009 (UTC)

Η άποψή μου είναι ότι αυτά τα άρθρα τα έκανες σαλάτα, όπως έγραψα παραπάνω, και επάξια ορισμένα από αυτά φέρουν το σήμα POV, μετά τις παρεμβάσεις σου.

Ένα παράδειγμα μόνο για τα Χριστούγεννα:

1. Μέχρι να επέμβει ο Βασιλειάδης, το λήμμα Χριστούγεννα με τη δική σου ανοχή μάς έλεγε ψευδώς ότι η εν λόγω εορτή εορταζόταν από την αρχή της χριστιανοσύνης[1]. Μετά μόνος σου υποστήριξες βιβλιογραφικά ότι τελικά δεν είχαν έτσι τα πράγματα[2].

2. Αλλά από μόνος σου πουθενά δεν έγραψες αυτό που γράφουν όλες οι εγκυκλοπαίδειες του κόσμου, ότι η ημερομηνία της γιορτής σχετίζεται με τα ρωμαϊκά σατουρνάλια . Έπρεπε πάλι τον Βασιλειάδη να περιμένουμε για να μάθουμε αυτό που ο κόσμος έχει τούμπανο κι εμείς κρυφό καμάρι[3]. Μετά το αναγνώρισες μόνος σου[4].

3. Το επόμενο (αναγκαστικό) βήμα σου ήταν να βρεις βιβλική υποστήριξη στα Χριστούγεννα, οπότε έπλασες ένα δικό σου βιβλικό έρεισμα(OR), τα υποτιθέμενα γενέθλια του Ιώβ του 1600 π.Χ. (!!) [5], όταν μάλιστα, όπως ανακάλυψα αργότερα, η μία από τις από τις πηγές που επικαλέστηκες (το KJV Bible Commentary) υποστήριζε το ακριβώς αντίθετο, ότι ο Ιώβ δεν γιόρταζε γενέθλια [6].

4. Μέτα μας έγραψες στο άρθρο ψευδώς ότι η λέξη derivation (στην καυτή φράση του Σαφ: its derivation from these pagan festivals) σημαίνει "συσχετισμός", και έτσι έσβησες τη λέξη "προέλευση", κάτι για το οποίο ύστερα ακολούθησε ολόκληρη μάχη, λες και ήταν το μετάφρασμα τόσο δυσερμήνευτο...[7]. Δεν επρόκειτο να παραιτηθείς. Ύστερα από edit war υποστήριξες ότι το derivation πρέπει να αποδοθεί "η έναρξη τους μαζί" επικαλούμενος λεξικό... συνωνύμων και έτσι μάθαμε για τα Χριστούγεννα ότι άρχισαν χρονικά μαζί με τις παγανιστικές εορτές! [8] Και φυσικά, για άλλη μια φορά, αυτή την ψευδή συνεισφορά την υποστήριξες μέχρις εσχάτων με σκληρό edit warring,, μόνο που το έκανες " η έναρξή τους στη βάση [στο πρωτότυπο: "derivation"] των παγανιστικών εορτών", [9] και με κατηγορούσες για παραποίηση επειδή απέδιδα το derivation ως "προέλευση" [10]!!!.

5. Στη συνέχεια έγραψες στο άρθρο το εκπληκτικό, ότι ο πληθυντικός στη λέξη "Χριστούγεννα" ίσως προέρχεται από την γιορτή των Πουρείμ (και φυσικά όχι από "τα σατουρνάλια")[11][12]. Σου ζητήθηκε επανειλημμένα να παραθέσεις το κείμενο της πηγής που επικαλούσουν επ' αυτού, αλλά ουδέποτε το έκανες αυτό[13][14].

6. Και επειδή είχες όντως πρόβλημα στην ανεύρεση επιστημονικών πηγών για να στηρίξουν αυτές τις απόψεις σου, χρησιμοποίησες άλλα επιχειρήματα (sic), του τύπου ότι η "ιδιαίτερη σέκτα της Σκοπιάς" (1) παλιά γιόρταζε Χριστούγεννα [15], (2) παρουσιάζει φαινόμενα παιδεραστίας [16], (3) μισεί τους συνανθρώπους της [17] και (4) ότι είναι αμερικανοκίνητη [18]. Και έτσι τεκμηρίωσες το θέμα των Πουρείμ και όποια άλλη ιστορική εκκρεμότητα υπήρχε.

Αυτό ήταν μόνο ένα παράδειγμα από αποκρύψεις, ψεύδη και σκληρό ροκ και υβριστικές επιθέσεις στις παρεμβάσεις σου, που λες ότι βοήθησαν την Βικιπαίδεια να μη γέρνει μονόπατα. Αν χρειαστεί, θα επικαλεστώ κι άλλα.--Vasileios78 23:17, 21 Ιουνίου 2009 (UTC)

offtopic σχόλιο: Καλή η χρήση μπολντ, αλλά με λίγη φειδώ, σε μεγάλη ποσότητα βγάζει μάτι και χάνεται η έννοια της έμφασης. --Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 23:32, 21 Ιουνίου 2009 (UTC)

@Θεόδωρος: "Η θεολογία δύναται να καλύψει κάθε κλάδο των γνωστικών πεδίων". Αυτό είναι σφάλμα. Η φιλοσοφία υπαγόταν στη θεολογία το μεσαίωνα. Κάποιος που το πιστεύει ακόμα σήμερα δεν είναι καλά πληροφορημένος. Δεν μπορεί να αποκλειστεί από τη βικιπαίδεια λόγω αυτής της κακής πληροφόρησης του. Μπορεί να αποκλειστεί όταν κάνει άνω κάτω τη βικιπαίδεια για να επιβάλει αυτό το επίπεδο κακής πληροφόρησης. Πχ ο Ιωάννης Ιταλός είναι άρθρο ιστορικο-βιογραφικό, και αφορά και αυτό, το γεγονός ότι στο βυζάντιο θεωρούσαν ότι φιλοσοφία υπάγεται στη θεολογία. Φαντάσου το άρθρο να είναι γραμμένο σύμφωνα με την οπτική θεολόγων που συμμερίζονται τις οπτικές που είχαν στο βυζάντιο!! αντί να γραφεί με βάση κυρίως οπτική σύγχρονων ιστορικών. Επιθετική υπεράσπιση ενός τέτοιου pov τόσο ακατάλληλου για εγκυκλοπαίδεια? Επιθετική υπεράσπιση ενός τέτοιου pov τόσο ακατάλληλου για εγκυκλοπαίδεια από τον χρήστη Papyrus?? Σορυ αλλά αυτό δεν είναι καθόλου καθόλου αποδεκτό για μένα. Ευχαριστώ.--vanakaris 06:49, 22 Ιουνίου 2009 (UTC)

1. Κατά.: Καλώς ή κακώς ο Πάπυρος είνια ο βασικός εκφραστής της ορθοδόξου απόψεως και από τη στιγμή που η Ελληνική ΒΠ απευθύνεται κυρίως σε Έλληνες αυτό πρέπει να λειφθεί υπόψη. Το θέμα των μεσαιωνικών εκφάνσεων του Γνωστικισμού είναι πολύ μεγάλο και γι'αυτό πολύ εύκολο να δημιουργηθούν διαφωνίες. Δεδομένου ότι πολλές σύγχρονες θρησκευτικές "κοινότητες" θέλουν να παρουσιάζονται (ή είναι) ως επίγονοι αυτών των θρησκευτικών ομάδων και επιπλέον λόγω της ρομαντικής άποψης που καλιεργήται από μελετητές στρατευμένους σ'αυτές τις θρησκευτικές ομάδες ή ακόμη και από τη λογοτεχνία γύρω από αυτές, στο ευρύ κοινό υπάρχει μια συγκεχημένη άποψη γύρω από αυτές. Όμως πρέπει να τονίσω ότι αν θέλουμε να κάνουμε άρθρα σοβαρά πρέπει να στηριχτούμε σε στέραιο έδαφος, δηλαδή σε πηγές. Και εδώ προκείπτει το μεγάλο πρόβλημα ότι για το μεσαιωνικό γνωστικισμό οι πηγές προέρχονται μόνο από την επίσημη Εκκλησία (Ορθόδοξη για την Ανατολή, Ρωμαιοκαθολική για τη Δύση), δλδ από τους αντιπάλους τους (βλ. P. Lemerle, «L’histoire des Pauliciens d’Asie Mineure d’après les Sources Grecques», TM 5 (1973), 1-18). Το γεγονός αυτό επιτρέπει να γίνονται διαμετρηκά αντίθετες ερμηνείες, πάντως με βάση τις πηγές που έχουμε στα χέρια μας ο Πάπυρος έχει δίκιο.--Adolapts 12:42, 22 Ιουνίου 2009 (UTC)

« Καλώς ή κακώς ο Πάπυρος είνια ο βασικός εκφραστής της ορθοδόξου απόψεως και από τη στιγμή που η Ελληνική ΒΠ απευθύνεται κυρίως σε Έλληνες αυτό πρέπει να λειφθεί υπόψη.»

Γιατί; Νομίζω είναι δεδομένο ότι δεν είναι ανεκτή ελληνική τάση ή ελληνικό POV επειδή απλώς αυτή η έκδοση της ΒΠ γράφεται στην Ελληνική γλώσσα. Και 2ον γιατί είναι προσόν για την ΒΠ κάποιος να είναι εκφραστής μιας άποψης κατά τόσο σταθερό, εμμονικό και προβλέψιμο τρόπο όταν οι περισσότεροι απλά έχουν πεδία που τους ενδιαφέρουν και υπηρετούν και όχι απόψεις;

Μεγάλη σημασία, μεγαλύτερη για την ακρίβεια έχουν οι δευτερογενείς πηγές από αξιόπιστους σύγχρονους ιστορικούς καθώς η ιστορία από πρωτογενείς πηγές είναι στα όρια της πρωτότυπης έρευνας (αν δεν κάνω λάθος).

Και τέλος το θέμα ζητητιέται σε ευρύτερη βάση και όχι απλώς ένα συγκεκριμένο περιστατικό. --Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 14:05, 22 Ιουνίου 2009 (UTC)

Το να είσαι εκφραστής "της ορθοδόξου απόψεως" δεν σημαίνει ότι είσαι POV! Ο Φλορόφσκυ λέγεται POV Θεολόγος ή απλά Θεολόγος; Αυτή είναι λάθος σκέψη. Δέχομαι ότι είμαι εκφραστής της ορθοδόξου σκέψεως γιατί μελετώ και γνωρίζω γι αυτήν. Από που κι ως που αυτό είναι αρνητικό; Μήπως δεν πρότεινα πάρα πολλές φορές ότι για να σταματήσει η πολεμική σε άρθρα όπου "δεν βγαίνει άκρη" με διαφορετικές θεολογίες να τοποθετούνται όλες οι απόψεις ξεχωριστά; Και φυσικά στηρίζομαι ευρύτατα σε δευτερογενείς πηγές.

Ο Βασίλειος έχει φραγεί για παραποίηση πηγής αν δεν κάνω λάθος, οπότε δεν μπορεί να μιλάει. Επίσης, επειδή δεν θέλω να κάνω πεδίο ευρείας πολεμικής τον χώρο, γιατί ξέρει καλά ότι έχω απαντήσει δεκάδες φορές σε τέτοιες δήθεν λίστες περί πηγών, σε πολλά άρθρα, να επισημάνω μόνο ότι:

οι ΜτΙ είναι γνωστό ότι επιδιώκουν να χρησιμοποιούν λέξεις όπως "προέλευση" με το νόημα του δανείου της τελετουργίας (και άρα κατά τη γνώμη τους, οι μόνοι ορθόδοξοι είναι οι ...ΜτΙ), ενώ η τεράστια διαφορά είναι ότι η γιορτή θεσπίστηκε σε σαφέστατη βιβλική βάση, όχι ως δάνειο, αλλά για να ΠΑΡΕΙ ΤΗ ΘΕΣΗ των ειδωλολατρικών εορτών!

Αυτό ακριβώς εννοώ ότι γίνεται διαρκώς στα άρθρα. Είναι γεμάτα από "επιχειρηματολογίες" από τις οποίες όλως τυχαίως πάντα "κάτι" λείπει.

Ο χρήστης vanakaris έχει μπερδέψει μάλλον κάποια πράγματα: στο Βυζάντιο ΔΕΝ θεωρούσαν ότι η φιλοσοφία υπάγεται στη θεολογία, γι αυτό και αντιδρούσαν με τις παρερμηνείες του Ιταλού. Το ζήτημα επίσης δεν μπορεί να είναι απλά ιστορικό αλλά και θεολογικό γιατί ο Ιταλός ενέργησε ως θεολόγος. Το λάθος με το άρθρο είναι ότι στηρίχτηκε σε κάποιες πηγές ενώ εκείνες έλεγαν άλλα, και δεύτερον, είναι λάθος να ερμηνεύεται από εμάς μια κατάσταση σύμφωνα με τα σύγχρονα βιώματα. Το Βυζάντιο-Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, ως πολιτεία, όπως και στους αιώνες της ειδωλολατρίας, θεωρούσε ότι είναι πολιτικό ζήτημα η κοινή πίστη. Κι αυτό πέρα από την Εκκλησία. Επισημαίνονται 10-12 τρανταχτές περίπτωσεις όπου η αυτοκρατορική εξουσία επεδίωξε να επιβάλλει στην εκκλησία αιρετικές για εκείνη απόψεις, προκειμένου να πετύχει το όμόδοξο για χάρη εδαφών. Πολιτικό ζήτημα ήταν και επί ειδωλολατρίας και γι αυτό διώκονταν οι πρώτοι χριστιανοί. Τα σημερινά μανιφέστα για την περίπτωση του Ιταλού περί "φίμωσης των ατομικών δικαιωμάτων", είναι παράδοξες ΑΞΙΟΛΟΓΙΚΕΣ κρίσεις, με δεδομένα ανύπαρκτα. Δεν μπορεί το προγενέστερο να κρίνεται με βάση το μεταγενέστερο, όταν δύο πολιτισμοί δεν βασίζονται στις ίδιες αξίες. Όταν κάποιος γράφει ότι η περίπτωση του Ιταλού στο συγκεκριμένο ζήτημα της μεταβολής της κοινής πίστης, έπρεπε να θεωρηθεί "άνθηση" των γραμμάτων, υπάρχει πρόβλημα. Και σαφώς υπήρχε τελικά πρόβλημα, γιατί σε 3 πηγές που στήριζαν υποτίθεται το δεδομένο αυτό, ανακάλυψα ότι έλεγαν πράγματα διαφορετικά. Αυτά, είναι μερικά από τα λεπτά δεδομένα που χρειάζεται κάποιος να γνωρίζει πριν γράψει ένα τέτοιο άρθρο. Είναι το κλασικό πλέον σφάλμα του Γίββωνα το οποίο καταδίκασαν όλοι πλέον οι ιστορικοί. Είναι το κλασικό σφάλμα της αναγέννησης η οποία με ακραίο τρόπο καταδίκασε μια ολόκληρη εποχή τον Μεσαίωνα, και έπρεπε να περάσουν αιώνες για να πάρει ξανά τη θέση του στην ιστορική επιστήμη. Γιατί αν το κάψιμο μαγισσών είναι σκοτεινό, τότε τι είναι τα 6 εκ. Εβραίοι, ή οι εκτοπισμοί των αθεϊστικών καθεστώτων; Άρα και εμείς σήμερα μεσαίωνας θα πρέπει να ονομαζόμαστε.

P'apyru's 17:41, 23 Ιουνίου 2009 (UTC)

Επειδή πάλι αναφέρθηκες σε εμένα, θα απαντήσω. Στις παραπάνω περιπτώσεις επαναλαμβανόμενης παραποίησης των πηγών στο λήμμα Χριστούγεννα που απέδειξα περίτρανα, δεν έφαγες καμία φραγή, εκτός από τις περιπτώσεις για revert (για παραποίηση έχεις φάει σε άλλες περιπτώσεις). Αντιθέτως, εγώ έφαγα μία φραγή για μία ανύπαρκτη παραποίηση στην περίπτωση του Κτιστού, όπως εξηγώ αναλυτικά εδώ. Η αντιμετώπιση της κοινότητας απέναντι σε εσένα, εμένα και τον Βασιλειάδη διαφέρει πάρα πολύ, όπως αποδεικνύεται και από την παρούσα συζήτηση (συγκρίνατε με αυτή του Βασιλειάδη), επειδή απλούστατα, όπως λέει ο adolapts, η ελληνική Βικιπαίδεια χρειάζεται τον εκφραστή της Ορθοδοξίας, και όσοι δεν συμφωνούν μαζί του—πώς να το κάνουμε—είναι ανεπιθύμητοι.

Για μένα, φυσικά, δεν είσαι ο εκφραστής της Ορθοδοξίας, αλλά είσαι ο εκφραστής της ΟΟΔΕ. Αλλά και σαν εκφραστής της ΟΟΔΕ, τουλάχιστον ας τηρούσες τους κανόνες και θα δούλευε το πράγμα. Στην αγγλική Βικιπαίδεια, φίλτατε, έχω δώσει πολύ σκληρές μάχες για την ουδετερότητα των λημμάτων, αλλά εκεί δεν έχω καμία φραγή, όπως δεν έχουν και οι υπόλοιποι χρήστες με τους οποίους πολλές φορές ήρθα σε αντιπαράθεση, διότι όλοι παίζουν μπάλα με τους κανόνες, δεν πάνε να βάλουν γκολ με τα χέρια. Με εσένα ισχύει αυτό ακριβώς που ανέφερα: αν δεν μπορείς να ελέγξεις ένα άρθρο, και αυτό συμβαίνει στις περιπτώσεις που η διεθνής βιβλιογραφία δεν υποστηρίζει τις θέσεις σου, τότε κάνεις ό,τι μπορείς για να το καταστρέψεις. Να στο πω απλά: Δεν έχεις μπέσα.--Vasileios78 22:41, 23 Ιουνίου 2009 (UTC)

Σχόλιο Όταν εκφράζεις συγκεκριμένη άποψη, είσαι εξ ορισμού POV. Αυτό μάλλον δεν είναι αντιληπτό σε ορισμένα μέλη της κοινότητας, που προσπαθούν να (μας) πείσουν ότι η μία ή άλλη άποψη είναι ή δεν είναι POV. Σε ένα θέμα υπάρχουν, ασφαλώς, πολλές αντικρουόμενες απόψεις - εδώ αμφισβητείται το Ολοκαύτωμα, για το οποίο υπάρχουν πάρα πολλές αποδείξεις. Έπρεπε, λοιπόν, στο αντίστοιχο λήμμα, να μην περιληφθεί παράγραφος για την άρνηση του Ολοκαυτώματος; Τότε θα ήταν POV το άρθρο. Έστω κι αν οι συντάκτες του δεν δέχονται την άρνηση, είναι υποχρεωμένοι να κάνουν την ανάλογη αναφορά στο λήμμα. Αυτό είναι η ουδετερότητα στη ΒΠ κι όχι να συντάσσεσαι ή να εκφράζεις συγκεκριμένες απόψεις ή να προσπαθείς να ανασκευάσεις τις αντίθετες από τις δικές σου. Για κάτι τέτοιο υπάρχουν τα fora και τα blogs (επαναλαμβάνομαι εσκεμμένα, μήπως και γίνω κατανοητός). Διαβάζω πιο πάνω "...όταν δυο πολιτισμοί δεν βασίζονται στις ίδιες αξίες...". Η δουλειά του κάθε συντάκτη της ΒΠ δεν είναι να κρίνει τις αξίες με βάση τις δικές του, αλλά απλά να τις απαριθμήσει τεκμηριωμένα, χωρίς να πάρει θέση υπέρ της μιας ή της άλλης ή, ακόμα χειρότερα, να προσπαθήσει να τις επιβάλει. Όταν αυτό γίνει κατανοητό από όλους το εγχείρημα θα πάει μπροστά. --Ttzavaras 18:33, 23 Ιουνίου 2009 (UTC)

Σχόλιο Τάσο (επίτρεψέ μου αν θες τον ενικό), δεν χρειάζεται να πει κανείς ανοιχτά «Εγώ υποστηρίζω το Α ή το Β» για να φανεί και να είναι POV. Μπορεί να το κάνει επίσης, πχ, με επιλογή των πηγών ώστε να φωτίσει έμμεσα μία θέση κατά ή σε βάρος μίας άλλης. Αυτό είναι πιο δύσκολο να γίνει κατανοητό από τον ακατάρτιστο αναγνώστη, αφού σε μία εγκυκλοπαίδεια οι χρήστες της κατά κανόνα αναζητούν πληροφορίες και γνώσεις που δεν κατέχουν, οπότε και δεν είναι απίθανο να πάρουν τοις μετρητοίς ό,τι διαβάζουν. Από αυτό το βαθύτερο και συστημικό πρόβλημα δεν μας σώζει καμία φραγή που μάλλον θα περιόριζε μόνο τον πιο άτσαλο, χοντροκομμένο εκφραστή μίας θέσης. Και πάλι, πώς ξέρω ότι αυτοί που θα μείνουν πίσω θα εξομαλύνουν τα άρθρα προς μία πιο ουδέτερη, πιο περιεκτική και πλήρη προσέγγιση;--cubic[*]star 23:07, 23 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ένας αριστερός που διαβάζει μόνο αριστερά βιβλία σίγουρα έχει διαφορετική προσέγγιση για πολλά ιστορικά γεγονότα από έναν δεξιό που διαβάζει μόνο δεξιά βιβλία. Αυτό είναι ένα πρόβλημα, αλλά δεν είναι το μείζον. Το μείζον είναι αυτοί οι δύο να αρνούνται να συνεργαστούν, να αρνούνται να ανεχθούν την παρουσία του άλλου μέσα στα λήμματα που δουλεύουν, να είναι διατεθειμένοι να πούνε ακόμη και ψέματα για να εξουδετερώσουν τον άλλον. Εδώ δεν έχουμε απλώς POV, εδώ έχουμε καταστροφική συμπεριφορά.--Vasileios78 23:14, 23 Ιουνίου 2009 (UTC)

«Ένας αριστερός που διαβάζει μόνο αριστερά βιβλία σίγουρα έχει διαφορετική προσέγγιση για πολλά ιστορικά γεγονότα από έναν δεξιό που διαβάζει μόνο δεξιά βιβλία». Πράγματι, αλλά οι περισσότεροι αναγνώστες μας δεν έχουν διαβάσει ούτε αριστερά ούτε δεξιά βιβλία, για να ακολουθήσω το παράδειγμά σου. Έρχονται, όπως έγραψα, για να μάθουν· μπορεί να μην ξέρουν τίποτα για την Εικονομαχία, το αν η Αννα Κομνηνή είναι έγκυρη ή όχι, για τη θεωρία των χορδών, τον κονστρουβισμό ή τον Ριχάρδο το Λεοντόκαρδο. Μπορεί επίσης να αδιαφορούν για το αν ο αριστερός με το δεξιό συντάκτη (ξανά το παραδειγμά σου) τσακώνονται στα παρασκήνια της Βικιπαίδειας και δεν συνεργάζονται. Εγώ ο άσχετος, αν μου πεις (όχι εσύ ή άλλος προσωπικά!) λχ ότι το Βυζάντιο ήταν σκοταδιστικό και μου φέρεις 100 πηγές θα σε πιστέψω τόσο όσο αν μου πεις ότι ήταν διαφωτιστικό και μου φέρεις 100 πηγές. Και ας μην είναι καθόλου πρόθεσή σου να μου πουλήσεις αυθεντία ex cathedra encyclopaediae. Σημασία έχει τι εκλαμβάνουν/διαβάζουν οι απέξω που στη πλειονότητά τους δεν γνωρίζουν αρκετά για να κρίνουν αν αυτό που τους παρουσιάζουμε (πιο κυνικά: τους πουλάμε) είναι ουδέτερο ή όχι. Νομίζω, καμία φορά, ότι ούτε εμείς ίδιοι οι συντάκτες το ξερουμε αυτό --cubic[*]star 23:39, 23 Ιουνίου 2009 (UTC)

Σχόλιο "Όταν εκφράζεις συγκεκριμένη άποψη, είσαι εξ ορισμού POV."

Αυτή η άποψη είναι λανθασμένη για το ζήτημα της θεολογίας και ασφαλώς έφερα το θέμα του Φλορόφσκυ και στην ίδια κατηγορία εντάσσονται εκατοντάδες άλλοι. Η άποψη στα χριστιανικά ζητήματα έχει τρεις γραμμές ερμηνείας Ορθοδοξία, Ρ/Κ, Προτεσταντισμός και βέβαια το παρακλάδι του προτεσταντισμού έχει ομάδες χιλιάδες, μία από τις οποίες είναι και οι ΜτΙ. Στη θεολογία έχω ξαναπεί, το πρόβλημα δεν είναι καθόλου η μία άποψη, αλλά όταν κάποιος δεν δέχεται (οι ΜτΙ εν προκειμένω) ότι η άποψή τους εκφράζει τον Προτεσταντισμό ή τους ΜτΙ συγκεκριμένα. Αυτό και μόνο ήταν το πρόβλημα πάντα. Η μόνιμη αιτιολογία των ΜτΙ ήταν ότι δεν βάζουν σε ξεχωριστή παράγραφο τις απόψεις τους για να μην απαξιωθούν οι τοποθετήσεις τους. Τα συγκεκριμένα άτομα, μονίμως προσπαθούσαν να προβάλουν ότι οι απόψεις που έβαζαν στα άρθρα ήταν οι "παγκοσμίως αποδεκτές" και βεβαίως πολύ συχνά προέρχονταν από τα περιοδικά τους ή από Προτεστάντες θεολόγους. Και από την άλλη όταν φέρνω βιβλιογραφία που λέει άλλα από αυτά που ισχυρίζονται, επικαλούνται κάποιες δικαιολογίες τύπου ότι ο Φειδάς, ο Καραβιδόπουλος, ο Φλορόφσκυ, ο Σκουτέρης κ.λπ., εκπροσωπούν την...ΟΟΔΕ.

Ζήτησα πάρα πολλές φορές να τοποθετούνται οι απόψεις σε ξεχωριστές παραγράφους και ζήτησα να καταλάβουν όλοι επιτέλους ότι στα θεολογικά θέματα δεν υπάρχει κάτι στο στιλ της Φυσικής ή των μαθηματικών. Είναι μεγάλο λάθος που εξακολουθούν να κάνουν κάποιοι χρήστες της ΒΠ ή διαχειριστές. Αν εδώ υπήρχαν εξίσου γνώστες του αντικειμένου της Ορθοδοξίας, από τους Ρ/Κ, τους Προτεστάντες ή και μουσουλμάνοι κ.λπ. κ.λπ. ίσως θα γινόταν κατανοητό ότι σε ζητήματα θεολογικά ή που επηρεάζουν την θεολογία, δεν θα υπήρχε ποτέ μία εκδοχή ενός άρθρου. Αν και είναι ελλειπές, τα περισσότερα θεολογικά άρθρα θα έπρεπε να έχουν τη μορφή του άρθρου Θεός. Είναι φοβερό λάθος να νομίζει κάποιος ότι ένα τέτοιο άρθρο μπορεί αν γίνει ενιαίο, και μάλιστα αν δεν γίνει, να θεωρηθούν οι χρήστες POV. Πρέπει να γίνουν παράγραφοι και έτσι να γίνει ένα ωραίο άρθρο. Όταν αυτό γίνει κατανοητό, τότε θα υπάρξουν καλά θεολογικά άρθρα. Το ίδιο θα γινόταν και ένα άρθρο για τη φιλοσοφία. Αν τύχαιναν εδώ βαθείς γνώστες συγκεκριμένων σχολών φιλοσοφίας, ασφαλώς θα δημιουργούνταν ξεχωριστές παράγραφοι για την ερμηνεία ενός φαινομένου από την κάθε μία.

Η δουλειά του κάθε συντάκτη της ΒΠ δεν είναι να κρίνει τις αξίες με βάση τις δικές του, αλλά απλά να τις απαριθμήσει τεκμηριωμένα, χωρίς να πάρει θέση υπέρ της μιας ή της άλλης"

Αυτό ακριβώς είπα για τον Ioannis Italos και χαίρομαι που συμφωνούμε. Και να προσθέσω ότι δεν πρέπει να το κάνει παραποιώντας και τις πηγές.

P'apyru's 16:19, 24 Ιουνίου 2009 (UTC)

"Αυτή η άποψη είναι λανθασμένη για το ζήτημα της θεολογίας". Αυτή η άποψη είναι λανθασμένη όταν μας βολεύει και σωστή όταν δεν μας βολεύει. Είναι λανθασμένη στην αρχή και γίνεται σωστή στο τέλος επειδή έτσι βολεύει για τον Ioannis Italos. Και κάποια στιγμή θα πρέπει να επανέλθουμε στο θέμα, το οποίο - επιδεξιότατα οφείλω να πω - έχει μετατραπεί σε θεολογική συζήτηση. Αν δεν κάνω λάθος η σελίδα φέρει τον τίτλο "Βικιπαίδεια:Αγορά/Προτάσεις φραγής χρηστών/Πρόταση φραγής Papyrus" και όχι τον τίτλο "Θεολογικές συζητήσεις και απόψεις". Θα παρακαλούσα, κατά συνέπεια, να παραμείνουμε επί του θέματος. Εγώ δεν πρόκειται να επανέλθω με άλλο σχόλιο - ό,τι είχα να πω το είπα, όπως και την περί της φραγής άποψή μου. --Ttzavaras 18:59, 24 Ιουνίου 2009 (UTC)

Συμφωνώ. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο δεν απαντώ άλλωστε σε παρελκυστικές τακτικές ή εξόφθαλμα POV τοποθετήσεις χρηστών καλεσμένων για αυτή την πρόταση φραγής και μόνο περί Πάπυρου ως μόνου υπερασπιστού της Ορθοδοξίας και άλλων φαιδρών που ακούστηκαν. Συμφωνώ ότι ο Πάπυρος είναι ο μόνος υπερασπιστής της Ορθοδοξίας, δηλαδή απολογητής κατά τα λεγόμενα του ίδιου και σαφώς δεν μπορεί να αναμένεται τίποτα άλλο από αυτόν παρά διαστρέβλωση νοημάτων, παρελκυστική υπεράσπιση της ορθοδοξίας και βέβαια επιθετική πολιτική σε ό,τι αντιτίθεται σε αυτή τη διαστροφή. --The Elder 20:06, 24 Ιουνίου 2009 (UTC)

Υπέρ της φραγής και Κατά του θεματικού αποκλεισμού. Το πρόβλημα είναι ότι οι συζητήσεις του χρήστη δεν είναι κόσμιες σύμφωνα με το πνεύμα και τους κανόνες της βικιπαίδειας, αφού μπαμ και κάτω εκτρέπονται και γίνονται πολύμακρες εκτός θέματος. Για την θεματική φραγή έχω ξαναεκφραστεί ότι δεν την προτείνω, αφού κάνει τα πράγματα πολύ δύσκολα. Η φραγή είναι φραγή και πρέπει να την παίρνουμε στα σοβαρά. Ειδάλως θα καταντήσουμε να κρατάμε τεφτέρια για τον καθένα τι πρέπει και τι δεν πρέπει να επιμελείται. --Μυρμηγκάκι 07:54, 25 Ιουνίου 2009 (UTC)

Κατά. Τείνω να πιστεύω ότι το πρόβλημα είναι η διάθεση ορισμένων να απαιτούν συγκεκριμένης κατεύθυνσης αποφάνσεις σε ιστορικά ή ιστορικο-θεολογικά άρθρα. Η αντίφαση είναι ότι σε αυτό συντείνουν οι φερόμενοι ως προοδευτικοί (ο όρος «οπαδοί του διαφωτισμού» είναι αρκετά παρωχημένος, χωρίς να σημαίνει ότι το οπαδικό σύνδρομο δεν ταυτοποιεί κάποιες συμπεριφορές) και οι εκφραστές των πλέον συντηρητικών (ακόμη και σε επίπεδο άρνησης της επιστήμης) αμερικανικών θρησκευτικών ιδεολογημάτων. Η καθοδήγηση του συμπεράσματος έχει να κάνει είτε με την πρόθεση να εξαχθεί ένα συμπέρασμα σε ασπρόμαυρο καμβά επιλογών, πρακτική δεδομένα αντιιστορική, είτε να συμπτυχθούν ανισοβαρείς επιστημονικά πηγές προκειμένου να επιτευχθεί ένα φαινομενικό consensus, το οποίο, όμως και πάλι, είναι, σαφώς, ένα επιστημονικό εκκρεμές.

Το να εξετάζει κάποιος μία ιστορική περίοδο με ιδεολογικά κριτήρια υφιστάμενα σε προγενέστερες ή μεταγενέστερες περιόδους αποτελεί καίριο επιστημονικό λάθος και ab absurbo ιστορική πρόταση. Νομίζω ότι είναι σχεδόν κοινότοπη η θέση του Αδόλφου Θιέρσιου ότι προαπαιτούμενο της επίγνωσης οποιασδήποτε πτυχής του ανθρωπίνου παρελθόντος είναι η σωστή διάγνωση των πνευματικών ενδιαφερόντων και υλικών συμφερόντων των ανθρώπων που έζησαν στην υπό μελέτη εποχή και στον τόπο. Αν και στις πλείστες των περιπτώσεων, όταν το διαμφισβητούμενο είναι η Βυζαντινή Αυτοκρατορία, νομίζω ότι δικαιώνεται ο Ντοστογέφσκυ που έγραψε κάποτε ότι δεν πρέπει να χαρίσουμε το Βυζάντιο στους Γραικούς.

Πιο συγκεκριμένα και όσον αφορά την περίπτωση που συζητείται πιστεύω ότι ο Πάπυρος είναι ένας από τους διαχρονικά αξιολογότερους χρήστες και, το σημαντικότερο, ερευνητές του εγχειρήματος. Το πρόσωπο που κάνει την πρόταση φραγής (και δεν μου είναι αντιπαθές) δυστυχώς κινείται από προσωπική εχθρότητα και ιδιοτέλεια σε αυτή του την πράξη δίχως να μπορεί να με πείσει ότι ενδιαφέρεται για το «καλό της κοινότητας». Άλλωστε εάν η κίνηση οδηγούνταν από αγαθά ελατήρια ο ίδιος θα όφειλε να είχε σταθεί, προγενέστερα, παράδειγμα ήθους και χρηστής συμπεριφοράς, από το οποίο απέχει «καθ' οσον απεχουσιν ανατολαι απο δυσμων». Δυστυχώς ο παλιμπαιδισμός είναι μια «ασθένεια» του γήρατος.

--Beati pauperes spiritu 00:25, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)

Και όλοι οι υπόλοιποι που συμφώνησαν με τον Καλογερόπουλο πάσχουν και αυτοί από παλιμπαιδισμό ή μήπως από κάτι άλλο, «γιατρέ»; Τα κίνητρα του χρήστη που έκανε τη φραγή είναι αδιάφορα. Αν η πρόταση δεν ευσταθεί θα γίνει δεκτή από την υπόλοιπη κοινότητα, αν όχι δε θα γίνει. Το σχόλιο σου προσβάλλει ολόκληρη την κοινότητα. Φαντάσου να «συμπαθούσες» κιόλας τον Καλογερόπουλο τι θα έγραφες.

Η συζήτηση αφορά το αν πρέπει να φραγεί ή να αποκλειστεί από οριμένα άρθρα ο χρήστης Papyrus. Ας μείνουμε παρακαλώ όλοι στο θέμα.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 05:04, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)

Σχόλιο Κι όμως, ο χαρακτήρας μιας ενέργειας διαχειριστή δεν μπορεί να είναι αποκομμένος από τα γεγονότα. Ως μνημείο και απόδειξη της μισαλλοδοξίας, της προκατάληψης και της εμπάθειας του συγκεκριμένου διαχειριστή είναι η ενέργεια αυτή. Μην μπορώντας να ελέγξει τις αντιδράσεις του ο Καλογερόπουλος, με μοναδική αιτία το γεγονός ότι δεν κατάφερε επαρκώς να αντιπαρατεθεί σε ζητήματα πηγών σε δημόσια συζήτηση, επιβάλλει φραγή σε ...ΑΛΛΟ βίκι επειδή έχει δικαιώματα διαχειριστή, κάνοντας απίστευτη κατάχρηση των δικαιωμάτων αυτών που του παραχωρήθηκαν! Και ασφαλώς παίζει ρόλο ο χαρακτήρας, αφού το όλο γεγονός, εξαιτίας του χαρακτήρα αυτού έφτασε εδώ, σε μια στιγμή όπου δεν υπήρξε σοβαρό πρόβλημα, έριξε ο ίδιος λάδι στη φωτιά, δεν έκανε συστάσεις στον άλλο χρήστη για τα λάθη του και το edit war, και επιπλέον κάνει πρόταση φραγής.

Επειδή αν κάποιος δεν το έβλεπε, δεν θα το πίστευε, παραπέμπω στην απίστευτη αυθαιρεσία, η οποία πλέον έχει καταγραφεί ως δείγμα της ποιότητας του χαρακτήρα του, πέρα από τις δεκάδες συζητήσεις στη ΒΠ με εκφρασμένη μισαλλοδοξία. Αν αυτός ο άνθρωπος μπορεί να έχει οποιαδήποτε σχέση με τη διαχείριση της ΒΠ, ας το κρίνουν άλλοι. Ένας άνθρωπος που ενώ δρα στη ΒΠ, είναι ικανός να βάλλει φραγή σε χρήστη στη ...Livepedia, προφανώς αντιμετωπίζει σοβαρό πρόβλημα. Αυτό το πρόβλημα δεν είναι δικό μου, ας το λύσουν άλλοι.

P'apyru's 06:26, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)

Είσαι και θρασύς Πάπυρε, εκτός των άλλων. Για να δούμε λοιπόν πόσο θρασύς: Καλογερόπουλε, στο ίδιο χάλι επιχείρησες να οδηγήσεις και την Ορθόδοξη Βίκι, αλλά ευτυχώς πλέον γλύτωσε οριστικά από αυτή τη παλαιομοδίτικη, περιθωριακή νοοτροπία και θα γίνει ένα αξιόλογο κέντρο πληροφοριών του 21ου αιώνα και όχι του 17ου. Γίνεται και ένα αξιόλογο συνέδριο για το Βυζάντιο 25-27 Ιουνίου στο Μέγαρο, πήγαινε εκεί και υπέβαλε τις προτάσεις σου. Ίσως με ένα ισχυρό γνωστικό σοκ να έβγαινες από την πλάνη. Αναρωτιέσαι ακόμα γιατί;--The Elder 07:18, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)

Εκτός άλλων απαιτείς να είναι οι πράξεις και οι απόψεις σου στο απυρόβλητο; Και μάλιστα όταν είσαι μονίμως τόσο προσβλητικός; Οι ειδικοί είναι καταπέλτης για τον παλαιολιθικό γιββωνικό αντιβυζαντινισμό. Και καλά όμως: διαπράττεις μια τέτοια κατάχρηση διαχειριστικής εξουσίας στo OW, σε έναν άσχετο τόπο, επειδή έγινε κριτική στις απόψεις σου στη ΒΠ;;; Αυτά είναι γεγονότα πρωτοφανή και ΑΔΙΑΝΟΗΤΑ!

P'apyru's 09:19, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)

Όχι Πάπυρε δεν αποφασίζει εδώ μόνο ο Καλογερόπουλος. Αν ήταν έτσι θα σε είχε φράξει ήδη. Η άποψη του έχει την ίδια βαρύτητα με την οποιαδήποτε τεκμηριωμένη άποψη οποιουδήποτε χρήστη. Εκτός αν θεωρείς ότι όσοι συμφωνούν μαζί του παραπάνω είναι άβουλοι ή πιόνια του.

Το τι κάνετε στο Ορθόδοξη Βίκι δεν αφορά την εδώ κοινότητα. Παραλείπεις δε να μας πεις ότι τη φραγή σου εκεί την ήρε αλλος διαχειριστής. Η φράση:

«Τα καραγκιοζιλίκια σου Καλογερόπουλε μόνο εκεί που σε παίρνει. Αυτός ο χώρος έχει δουλευτεί από άλλους σκληρά, οπότε εδώ είσαι βάρος όσο διατηρείς αυτές τις ιδεοληψίες και προκαταλήψεις. Αν θέλεις να προσφέρεις, μετά χαράς, είσαι καλοδεχούμενος. Να καταστρέψεις όμως και την Ορθόδοξη Βίκι, προφανώς δεν θα σου επιτραπεί. Και επειδή με αυτές τις παιδιάστικες επεξεργασίες ρίχνεις το επίπεδο, σε παρακαλώ να συνέλθεις,»

είναι προσωπικη επίθεση, εμπεριέχει απειλή και η φραγή μόνο μίας ημέρας ήταν επιεικής.

Η συζήτηση το ξαναλέω για πολλοστή φορά αφορά συγκεκριμένο θέμα. Αν έχεις προβλήματα με τον Καλογερόπουλο λύσε τα μαζί του. Αν θεωρείς ότι είναι επιβλαβής για την κοινότητα πρότεινε την απομάκρυνση του.

Η συζήτησης αφορά όμως εσένα. Δεν αφορά ούτε τον Καλογερόπουλο, ούτε το Βασίλειο, ούτε το Θεόδωρο. Την επόμενη φορά που η συζήτηση θα παρεκτραπεί η θα ξεφύγει από το θέμα θα ζητήσω την αφαίρεση των άσχετων ή υβριστικών σχολίων. Αυτό αφορά όλους.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 11:21, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)

Μάρκελε

Είμαι βέβαιος ότι δεν το έκανες επίτηδες. Αν κοίταγες πάντως την ώρα που έγιναν τα σχόλια, θα έβλεπες ότι ο Καλογερόπουλος ΠΡΩΤΑ έκανε το ανήκουστο να βάλει φραγή σε ένα ΑΛΛΟ βίκι επειδή είχε τα νεύρα του στη ΒΠ, και ΜΕΤΑ έγραψα το σχόλιο το οποίο ήταν επιεικές γι αυτό που έκανε. Επίσης, λίγο πιο πάνω, ο καλογερόπουλος ομολογεί ότι η φραγή που έβαλε στο άλλο wiki (αν είναι δυνατόν), οφείλεται σε σχόλιο στη Βκιπαίδεια!

Και σσφαλώς την ήρε άλλος διαχειριστής. Προφανώς αν και το απεύφευγα, είναι ώρα να γίνω κι εγώ εκεί διαχειριστής μια που έχω γράψει τη μισή εγκυκοπλαίδεια και έχω τη γνώση να τη διαχειριστώ κιόλας, για να μην υπάρξουν άλλα φαινόμενα βανδαλισμού της. Η συμπεριφορά του Καλογερόπουλου νομίζω αφορά ακριβώς την παρούσα κατάσταση και το πόσο ευθύνεται κι κείνος για την όξυνση. Οι συζητήσεις και οι επαναφορές του στις συζητήσεις και στα άρθρα δείχνουν ότι προκαλεί πολλές φορές. Και μετά βέβαια, εκείνου τα νεύρα περνούν χωρίς πρόβλημα, ενώ για άλλους προτείνει φραγή!

P'apyru's 13:16, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ναί έχεις δίκιο για τα λεπτά. Ότι κι αν έκανε, δεν θα κάνω το δικηγόρο του, το σχόλιο σου δεν είναι επιεικές είναι απαράδεκτο. Ο τρόπος συμπεριφοράς σου στις σελίδες συζήτησης σε έχει κάνει πολλές φορές να χάσεις το δίκιο που μπορεί να είχες. Ξαναλέω όμως, το αν ο τάδε ή ο δείνα είναι καλοί διαχειριστές στη φρικηπαίδιεα ή στη βικιπαίδεια ή δεν ξέρω κι εγώ που ή αν είναι καλοί άνθρωποι στη ζωή τους δεν έχει να κάνει με το αντικείμενο της παρούσης συζήτησης. Ακόμη και αν αφαιρέσουμε όλα τα σχόλια του Καλογερόπουλου από αυτή τη σελίδα και πάλι υπάρχουν χρήστες που θεωρούν τη συνεισφορά σου προβληματική για την ακεραιότητα του εγχειρήματος. Για αυτό θα σε συμβούλευα να επιχειρηματολογήσεις και όχι για τις σκοπιμότητες της πρότασης, κάτι που αφορά δύο χρήστες, σε αντίθεση με την ουσία της που αφορά όλη την κοινότητα.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 13:39, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)

Πάγιες τακτικές. Αυτή ήταν η δεύτερη προσωπική επίθεση σε αυτό το wiki για πράγματα που αφορούσαν σε άλλο wiki. Στην τρίτη θα επαναφραγείς και εδώ και εκεί. --The Elder 16:02, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)

Άλλο ένα επιχείρημα για το πόσο βλάπτει η μονομέρεια και η εμπάθεια, είναι ότι αυτή εδώ η πρόταση, εφόσον όλοι ισχυρίζονται ότι αναφέρεται σε όλο το παρελθόν, τότε αφορά και τον χρήστη βασίλειο. Δεν με ενδιαφέρει να κάνω μια τέτοια πρόταση, αλλά εφόσο γίνεται για τα δίκαια της ΒΠ, τότε πρέπει να τον περιλαμβάνει. Αυτό, θα φαινόταν ότι αφορούσε την ουσία της ΒΠ.

Στο "άλλο" wiki καλογερόπουλε, δεν θέλω να αναφερθείς ξανά ούτε καν στο όνομά μου, ούτε τώρα ούτε και ποτέ ξανά και σε σχέση με εμένα, καλύτερα να μην γράψεις πάλι τίποτε εκεί που να μην αφορά τα άρθρα.

P'apyru's 17:07, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)΄

Το θέμα που συζητάμε εδώ είναι ο τρόπος με τον οποίο συνεισφέρει ο Χρήστης:Papyrus και όχι οτιδήποτε άλλο. Δεν αφορά τη συζήτηση το ποιός έκανε την πρόταση, ούτε ποιός ψήφισε θετικά ή αρνητικά. Δε μας νοιάζουν οι πράξεις του οποιουδήποτε χρήστη εκτός της βικιπαίδειας. Μας ενδιαφέρουν επιχειρήματα που να πείσουν και να οδηγήσουν ή όχι σε συναίνεση για το αν η συνεισφορά του εν λόγω χρήστη δημιουργεί προβλήματα στη Βικιπαίδεια σε σημείο που να είναι προτιμότερη η προσωρινή απομάκρυνσή του.--Focal ^Point 17:58, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)

Ουδέτερο. για τη φραγή. Ο Papyrus δυστυχώς βρίσκεται σε μία διαφορετική πραγματικότητα από αυτή που λειτουργεί η υπόλοιπη κοινότητα. Ενδεικτικό είναι ότι συμπεριφέρεται λες και η συζήτηση δεν αφορά αυτόν και προφανέστατα βάζει πάνω από την κοινότητα την προώθηση των απόψεων του, ίσως όχι μέσω της προπαγάνδας της αντίπερα όχθης αλλά με συνεχείς διαμάχες με τους αντιπάλους του, ώστε να μην προωθηθούν οι απόψεις αυτές. Το αποτέλεσμα ωστόσο είναι και πάλι άρθρα POV. Στις διαμάχες του δε, στις οποίες, όπως έγραψα και παραπάνω, χάνει και το ελάχιστο δίκαιο που μπορεί να έχει λόγω της συμπεριφοράς του. Η βικιπαίδεια δεν είναι μέρος ούτε για να περάσουμε τις απόψεις μας, ούτε για να αναλύσουμε τα δόγματα της πίστης μας, ούτε έχει απολογητικό χαρακτήρα.

Σαφώς και δε φέρει όλη την ευθύνη για τις θρησκευτικές διαμάχες και για τους διορθωπολέμους. Συμμετείχε όμως στον ιδιότυπο πόλεμο, στον οποίο οι απώλειες δεν βρίσκονταν μεταξύ των αντίπαλων παρατάξεων. Αντίθετα «τραυματίστηκαν» τα άρθρα, και όλοι οι χρήστες, ο οποίοι δε συμμετείχαν στον πόλεμο.

Το ουδέτερο στην πρότασή μου αφορά την αδυναμία του μέτρου να λύσει αποτελεσματικά το πρόβλημα. 2 στους 3 χρήστες που έχουν φραγεί με φραγή μεγάλης διάρκειας ή οριστικής, έχουν επιστρέψει με μαριονέτες και συνεχίζουν τις συνεισφορές για τις οποίες αποκλείστηκαν. Δεν υπαινίσσομαι ότι και ο Papyrus θα κάνει το ίδιο αν του επιβληθεί φραγή. Αυτό δεν είναι κάτι που μπορεί να προβλεφθεί. Έχει να κάνει με το φιλότιμο και την αξιοπρέπεια του κάθε χρήστη.

Υπέρ. στο θεματικό αποκλεισμό. Διατηρώ μεν επιφυλάξεις για τη μέθοδο αυτή, αν δε δοκιμάσουμε όμως δε θα μάθουμε ποτέ. Απαραίτητη είναι, εφόσον και αν αποφασιστεί αυτό, η συναίνεση του χρήστη. Κανείς δε θα γίνει πειραματόζωο και πόσο μάλλον με το ζόρι. Όποιος δεν επιθυμεί μπορεί να επιλέξει τον ολοκληρωτικό αποκλεισμό, έστω και άτυπα.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 17:54, 26 Ιουνίου 2009 (UTC)

Κανείς δε μπορεί να πει ότι ο Πάπυρους ήταν το καλύτερο παιδί, μπορώ δε να πω ότι και προκάλεσε με τη συμπεριφορά του, όπως βέβαια και προκλήθηκε. Το ιστορικό του είναι αναμφίβολα βεβαρημένο. Από την άλλη καλό είναι ότι έγινε η πρόταση. θα έπρεπε και προς το πρόσωπο του Πάπυρου να δοθεί ψήφος εμπιστοσύνης ή το ανάποδο. Το ίδιο νομίζω όμως θα πρέπει να γίνει σταδιακά και για άλλα μέλη.

Άφησα τη συζήτηση να εξελιχθεί αρκετές ημέρες. Ήθελα πιο πολύ να δω τη μέση σκέψη πάνω στο ζήτημα. Θα έλεγα ότι ο όποιος προβληματισμός παρέμεινε σε ρηχά νερά. Το πρόβλημα βλέπεται δεν είναι ο Πάπυρους, αλλά ο φορέας της συμπεριφοράς Πάπυρους (δε θα βγάλω απέξω βασίλειο και Βασιλειάδη, πολλές φορές και τον εαυτό μου). Η βικιπαίδεια κατά την άποψή μου απλά στρουθοκαμηλίζει ενώπιον ενός προβλήματος - της αρμονικής αντιθετικής συμπεριφοράς σε ένα ζήτημα - που εκ των πραγμάτων δεν μπορεί και δεν έχει μία οπτική γωνία, αλλά δύο και τρεις διαφορετικές ερμηνείες σε ένα ζήτημα. Στην αγγλική έκδοση από ότι έχω δει γενικά, αναφέρονται ξεχωριστά. Σε πολλά άρθρα αναφέρει Eastern Orthodox Church ως τομέα ανάπτυξης. Το έχουν δει το πρόβλημα και το έχουν λύσει. Εδώ δε θέλει να το κάνει κανείς. Άρα λοιπόν, το φταίξιμο πέφτει και στους υπεύθυνους, εφόσον δε θέλουν να λάβουν μέτρα δοκιμασμένα ή έστω να δοκιμάσουν. Δεν ξέρω τι πρέπει να αλλάξει, αλλά κάτι πρέπει να αλλάξει πάνω στο ζήτημα.

Δυστυχώς λίγοι μπορούν να παρακολουθήσουν αυτά τα ζητήματα. Αλλά αυτοί που ανακατεύονται σε αυτή τη συζήτηση και άρα ενδιαφέρονται θα πρέπει -ότι και αν συμβεί μετά από την κουβέντα αυτή- να συζητήσουν σοβαρά το πρόβλημα και την πρόταση αυτή. Αν δηλαδή αύριο μπουν 20 Πάπυροι και βασιλειάδηδες (ως φορείς έντασης), τότε τι θα γίνει; Επιπρόσθετα έχετε δώσει πλέον το δικαίωμα και το εργαλείο της ταυτοποίησης χρηστών με διπλό κωδικό να το αχρηστεύσετε. Το λέω επειδή δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο Ιωάννης Ιταλός είναι ο Pvasiliadis. Για εμένα καρφώθηκε από την εποχή που συνέγραφε τους Βογόμιλους και τοποθετούσε κείμενο λίγο λίγο, μέρα παρά μέρα, ώστε να μη κάνει γκελ στο μάτι κάποιου Πάπυρου.

Τελικά ο σκοπός της ψήφου μου και η θέλησή μου είναι να παραμείνει ο Πάπυρους. και εξηγούμε. Υπάρχουν δύο δρόμοι. Ο ένας δρόμος των POV άρθρων, που δίχως τον Πάπυρους θα παραμείνει POV, ή της ταραχής στη βικιπαίδεια. Ο πιο σημαντικός σκοπός από τους δύο είναι σαφώς ο πρώτος, ενώ και ο καλογερόπουλος δεν νομίζω ότι συμβάλει προς μιά πιο αντικειμενική κατεύθυνση τα πράγματα, τη στιγμή που σε ειδικού θεολογικού περιεχομένου ζητήματα, όπως έχει πει, δεν είναι ειδικός (αφήστε που προσωπικά θεωρώ ότι δε θα ήθελε να ανακατεύεται, και λογικό το βρίσκω). Ο Πάπυρους γενικά έδειξε ότι θέλει να απεμπλακεί από την όλη ιστορία πηγαίνοντας να συνεισφέρει αλλού. Σε όλες τις επιστροφές του, γύριζε διότι αντικειμενικά η βικιπαίδεια ως κοινότητα δεν είχε τα αντανακλαστικά να αντιδράσει σε εξ ορισμού POV λήμματα. Από την άλλη μπορεί να το συνεχίσει αν το θελήσει με ένα sock puppet αφού όπως είδαμε ετοιμάζεται και άρθρο σκάνδαλο, από όσο είδα και διάβασα (και μετά τα κλασικά. θα πέσει ορυμαγδός παραθέσεων, θα αρχίσουν οι δήθεν δικαιολογίες περί παγκόσμιας θεολογίας και κλειδώστε το. Το έχουμε δει και έχουν μάθει το κόλπο. Το βάζουμε όπως θέλουμε, αντιδρούν, γίνεται χαμός, υποχωρούμε λίγο, αλλά παραμένει η βασική θέση μας. Αυτοί λοιπόν που αποφασίζουν ας λάβουν σοβαρά υπόψη όσα λέω. θα ξανά έχουμε τα ίδια αν η κοινότητα δεν πάρει αποφάσεις για το ζήτημα). Επειδή όμως χρόνο και όρεξη δεν έχω και επειδή από ότι βλέπω θα έχουμε μακρές νύχτες με την ετοιμασία του άρθρου περί Ιστορίας του Δόγματος (μαζί με τη Συμβολική θεολογία, μακράν οι δυσκολότεροι τομείς της θεολογίας που απαιτούν χιλιάδες σελίδες μελέτης. Ατομικά την κάθε προσωπικότητα και τη θεολογία της, εκκλησιαστική ιστορία, ιστορία, δογματική μερικά από αυτά) προτιμώ σαφώς να μείνει. Άλλωστε ο Βασιλειάδης έχει τη δυνατότητα να λειτουργεί ως Ιταλός, αν φύγει ο Πάπυρος, θα λειτουργήσει ως κανα Γερμανός (και δε θέλω διαμαρτυρίες. Αυτή είναι η άποψη μου. Μπορεί και οι ίδιοι και οι αναγνώστες να διαφωνούν, θεμιτό και σεβαστό από την πλευρά μου) και πάει λέγοντας (τα δύο πάντως μεγαλύτερα καρφώματα είναι το Γιος αγαπητέ Παύλε και οι επεξεργασίες σου στο λήμμα Η Παλαιά τε και Νέα Διαθήκη). Για όλους αυτούς τους λόγους, εν μέσω ακατάσχετης φλυαρίας, Κατά. της φραγής.--Θεόδωρος 21:19, 30 Ιουνίου 2009 (UTC)

Κατά.. Ψηφίζω κι εγώ κατά ώστε να καταγραφεί. Να σημειώσω με έμφαση ότι η περίπτωση του Ioannis Italos απέδειξε περίτρανα ότι οι μακροχρόνιες φραγές μπορούν να γελοιοποιηθούν. Προφανώς δεν μπορεί να υπάρξει έλεγχος. Αφού χρειάζεται εισαγγελέα για να συνδέσεις μια IP με ένα όνομα. Έτσι, αυτός ήδη ανέλαβε το έργο του Βασιλειάδη από εκεί που σταμάτησε εκείνος. Κάποιος μίλησε παραπάνω για αξιοπρέπεια. Ασφαλώς έτσι είναι και κάποιοι υπέθεταν ότι πιθανόν ο Βασιλειάδης θα πει "αφού δεν με θέλετε δεν σας θέλω κι εγώ". Αυτό όμως είναι απλή υπόθεση. Αν τελικά ο Ioannis Italos πετσοκόψει όσα άρθρα έχουν σχέση με ιστορία-θεολογία-βυζάντιο όπως έκανε με τους Βογόμιλους, ή αν ο Βασίλειος φέρει έκδοση του τριαδικού δόγματος "αλλά" ΜτΙ, είναι προφανές ότι το πρώτο που θα σκεφτεί κάποιος είναι "καλή η αξιοπρέπεια", αλλά όμως η ΒΠ δεν φροντίζει τη δική της ή δεν μπορεί να τη φροντίσει, οπότε γιατί να ενδιαφερθώ εγώ; Αν η φραγή δεν μπορεί πράγματι να είναι φραγή τότε είναι σαν να μην έχει ουσία. Νομίζω κατά τα άλλα ότι επισήμανα παραπάνω τα λάθη στην κριτική και τις λύσεις. Όσα λέγονται για τα άρθρα περί POV από εμένα σαφώς τα απορρίπτω. Μπορώ να επιχειρηματολογήσω σε βάθος γι αυτό. Επιπλέον, αμφισβητώ ότι όσοι γράφουν για POV μπορούν σίγουρα να το κρίνουν. Αν μπορούσαν, γιατί δεν διορθώνουν τα άρθρα; Ο Ioannis Italos (ξαναμπήκε βλέπω σε άρθρο που "τυχαία" ενδιέφερε ΚΑΙ αυτό τον Βασιλειάδη) και οι επεμβάσεις του, είναι βέβαιοι ότι μπορούν να ισχυριστούν επαρκώς ότι ΔΕΝ είναι POV; Ακρίβως επειδή, ούτε γράφει ούτε έγραφε ουδέτερα, μπαίνει κάποιος άλλος όπως εγώ για να προσθέσει στοιχεία και να μην γέρνει μονόπατα το άρθρο. Αυτό είναι το μόνο που συμβαίνει. Επειδή λοιπόν τα άρθρα στα οποία μπήκε ήδη αυτός ο χρήστης ή ο Βασίλειος δεν ανέλαβε να τα προστατέψει κάποιος με αποτέλεσμα να μετατραπούν σε κατήχηση γνωστής θρησκευτικής ομάδας, κάνουμε κατόπιν το ακραίο, να τα κλειδώνουμε ή να βάζουμε φραγές, αλλά το πρόβλημα παραμένει. Ο καλογερόπουλος που έχει κάποιες γνώσεις (όχι βέβαια στα θεολογικά) είναι τόσο προκατειλημμένος που ουσιαστικά είναι ανίκανος να τα διορθώσει (εκφράσεις όπως "παπαδαριό", "εγκληματίες", "σκοταδισμός" κ.λπ. κ.λπ. που έχει γράψει δημόσια, το κάνουν αυτό φανερό). Είναι αστείο να νομίζει κάποιος ότι η επιμονή στις διορθώσεις έχει να κάνει με τον χαρακτήρα κάποιου χρήστη. Απλώς δεν έχουν τη γνώση πολλοί για να καταλάβουν πόσο εριστικά είναι τα άρθρα, τα κοιτούν χωρίς να βγάζουν συμπέρασμα, και το μόνο που καταλαβαίνουν είναι ότι κάποιος "φωνάζει" άρα ειναι ο "κακός". Αν όμως κάποιος έγραφε ότι σήμερα έχουμε έτος 1950, θα το ήξεραν όλοι ότι είναι λάθος, και αν επέμενε, θα του φώναζαν όλοι μαζί. Το να μην μιλάει κάποιος για τα άρθρα που έχουν επεξεργαστεί αυτοί οι άνθρωποι, ΔΕΝ σημαίνει ότι είναι "καλός"! Σημαίνει απλά ότι είτε δεν ξέρει να το διορθώσει, είτε είναι αδιάφορος για το θέμα και τελικά για την ποιότητα της ΒΠ. --P'apyru's 05:38, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Παραπάνω απέδειξα με παράδειγμα το λήμμα των Χριστουγέννων ότι, στην προσπάθειά σου να δώσεις στα άρθρα τη μορφή που εξυπηρετεί την ΟΟΔΕ και τους αντιαιρετικούς αγώνες, απέκρυψες και παραποίησες πληροφορίες, για να μην αναφερθώ στο επίπεδο των συζητήσεων που έχεις κατά καιρούς κάνει με τις ειρωνίες και τις επιθέσεις. Είσαι διατεθειμένος να ζητήσεις συγγνώμη για αυτές σου τις ενέργειες;--Vasileios78 08:55, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Σχόλιο Δηλαδή Πάπυρε, σε περίπτωση που η κοινότητα αποφασίσει την μακροχρόνια φραγή σου, θα το σεβαστείς και θα αποχωρήσεις ή θα σε δούμε με νέο όνομα την επομένη; - SpyrosCS 09:08, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Είχατε τις ευκαιρίες σας χρήστη Θεόδωρε να κάνετε χωριστή ανάπτυξη για τα διάφορα ζητήματα. Το δοκιμάσαμε και αυτό. Όλοι σας, μηδενός εξαιρουμένου απεμπολήσατε ευθαρσώς αυτό σας το δικαίωμα. Το μόνο που σας ενδιαφέρει, είναι να ερίζετε ασκόπως και σε βάρος της Βικπαίδειας για να κερδίσετε τις εντυπώσεις -αναρωτιέμαι σε τι επίπεδο. Υπάρχουν πλέον χιλιάδες mb που αποδεικνύουν τα όσα αναφέρω παραπάνω. Δεν σας ενδιαφέρει η ιστοριογραφική ανάλυση των αντικειμένων με τα οποία ασχολείστε, γιατί αποδεικνύει περίτρανα τις θεολογικές σας αδυναμίες και την αδυναμία της απολογητικής ιστοριογραφίας να μιλήσει αντικειμενικά επί του θέματος. Μπορεί να νομίζετε ότι είστε ειδήμονες, αλλά δυστυχώς μένει να το αποδείξετε. Και έχετε βέβαια το θράσος να έρχεστε εδώ και να μοστράρετε τις θεολογικές σας αναλύσεις ή τις δογματικές αντιθέσεις, λες και αυτές οι αντιθέσεις είναι defacto επιστημονικές θέσεις. Στο Πάπυρο δεν απαντώ, γιατί μόλις προσφάτως απέδειξε το θράσος του για άλλη μια φορά να ψεύδεται και να παραποιεί επιμελώς πηγές. Εν πάση περιπτώσει η κοινότητα αποφάσισε τη φραγή του εν λόγω χρήστη, ακόμη και με "καλεσμένους" υπέρ της θέσης του ορθόδοξου pov που προσπαθεί με κάθε τρόπο να επιβάλλει ο συγκεκριμένος και άλλοι χρήστες. Επί του παρόντος μας ενδιαφέρει βέβαια ο συγκεκριμένος. Μένει η κοινότητα να αποφανθεί πλέον αν αυτή η φραγή θα είναι πλήρης αποπομπή όπως προτάθηκε ή θεματική, γιατί πολλοί εκδήλωσαν και αυτή την άποψη--The Elder 09:21, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Και για να τελειώνουμε με τα ατελείωτα μπλα μπλα ένθεν και ένθεν, κληθήκατε να σεβαστείτε το παρακάτω:

Εισαγωγή

Η πολιτική ουδέτερης οπτικής γωνίας αναφέρει ότι τα άρθρα δεν πρέπει να γράφονται με μεροληψία (προκατάληψη), αντιπροσωπεύοντας δίκαια όλες τις απόψεις.

Αυτή η πολιτική συχνά παρεξηγείται. Δεν υπονοεί ότι είναι δυνατόν να γραφθεί ένα άρθρο από μία απλή, απροκατάληπτη και αντικειμενική οπτική γωνία. Η πολιτική λέγει ότι πρέπει να αντιπροσωπεύονται δίκαια όλες οι πλευρές μιας αμφισβήτησης, και να μην αναφέρεται, να υπονοείται ή να τονίζεται στο άρθρο ότι η μία πλευρά είναι σωστή. Είναι ορθό οι Βικιπαιδιστές να συνεργάζονται για τη συγγραφή απροκατάληπτων άρθρων. Τούτο συνιστά μία από τις μεγαλύτερες αξίες της Βικιπαίδειας.

Τίποτε περισσότερο τίποτα λιγότερο. Μήπως θέλετε να σας πω και πού το γράψατε; Αν το διαβάσατε ποτέ δηλαδή. Ό,τι και να πείτε, έχετε προβεί ένθεν και ένθεν σε ανελέητη παραβίαση αυτού του ενός από τους σημαντικότερους στύλους της Βικιπαίδειας. Και για να τελειώνουμε επίσης με τις κατηγορίες για τον Ιταλό, οφείλω να ρωτήσω. Ιωάννη Ιταλέ είσαι ο χρήστης Βασιλειάδης;--The Elder 10:12, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Αυτό που κατάλαβα εγώ από το τελευταίο σου σχόλιο Πάπυρε είναι ότι δεν πρέπει να φραγείς γιατί ο Βασιλειάδης έκανε λογαριασμό - μαριονέτα, γιατί ο Βασίλειος γράφει και γιατί οι υπόλοιποι συντάκτες είναι ανίδεοι στα θρησκευτικά ζητήματα και αδιαφορούν για την ποιότητά της. Καμία συγγνώμη για τις ύβρεις, καμία για τις ειρωνείες, καμία για την κατά καιρούς απρεπή συμπεριφορά σου. Και δε σου ζητάω να ζητήσεις συγγνώμη από αυτούς που έβρισες αλλά από όλους τους υπόλοιπους, οι οποίοι πρέπει να σκεφτείς σοβαρά ότι μπορεί να μην είναι ανίδεοι να κρίνουν το περιεχόμενο των άρθρων αλλά να μην έχουν καμία όρεξη να εμπλακούν σε έναν ατελείωτο ιερό πόλεμο. Γιατί δεν είναι δυνατόν να γνωρίζεις τις σπουδές και το γνωστικό υπόβαθρο όλων μας. Πέρα ότι υπάρχουν και χρήστες που ασχολούνται με τα άρθρα αυτά χωρίς να μπλέκονται σε καβγάδες. Και ο Θεόδωρος για παράδειγμα ασχολείται με τα θρησκευτικά άρθρα, είναι Ορθόδοξος όπως και εσύ, αλλά δεν έχει φραγές. Όπως και άλλοι χρήστες. Την περίοδο που θα μείνεις εκτός του εγχειρήματος σκέψου γιατί πολλοί χρήστες θεωρούμε ότι κάνεις ζημιά σε αυτό. Παραδέχεσαι παραπάνω κάποια λάθη σου αλλά δε ζητάς συγγνώμη. Και σου θέτω και εγώ το ερώτημα που σου θέτει παραπάνω ο Σπύρος. Και η ουσία δεν είναι το τι θα απαντήσεις τώρα αλλά το τι θα πράξεις στο μέλλον. Είσαι διατεθειμένος να σεβαστείς την πολιτική και την απόφαση της κοινότητας ακόμη και αν δεις ένα άρθρο να «γέρνει» προς τις απόψεις των ΜτΙ;--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 10:55, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Παρακαλώ μην προδικάζεται την απόφαση, μολις το κάνατε οι 2 προηγούμενοι. Ο διαχεριστης που θα κλείσει την συζήτηση δεν νομίζω να χρειάζεται βοήθεια ούτε να είναι χαζός. --*tony esopi^λέγε 10:41, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Δεκτή η ένσταση Tony. Αφαίρεσα το επίμαχο κείμενο.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 10:55, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

"Με την υπόθεση του Ιταλού θα ασχοληθούμε μόλις κλείσει η δικιά σου. Να δεις τι χαρά που θα πάρει όταν δει τις συνεισφορούλες του να εξαφανίζονται από το ιστορικό των άρθρων" Αφού έβγαλες ήδη το αποτέλεσμα δεν χρειάζεται να ασχοληθούμε καθόλου. Μαρκέλλε, αυτό που έγραψες είναι πέρα για πέρα απαράδεκτο. Ελπίζω να το καταλαβαίνουν όλοι. --cubic[*]star

Έχω δικούς μου λόγους που είμαι σίγουρος 100% ότι ο λογαρισμός είναι sockpuppet του συγκεκριμένου χρήστη. Προφανώς δεν τους επιβάλλω σε κανέναν. Σε διαφορετική περίπτωση θα τον είχα φράξει καταχρηστικά. Το ότι έβγαλα συμπέρασμα δε σημαίνει ότι το επιβάλλω κιόλας. Ωστόσο μιας και βλέπω ότι η συζήτηση θα παρεκτραπεί αφαίρεσα τα επίμαχα τμήματα.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 10:55, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Άλλο το συμπέρασμα, άλλο το αποτέλεσμα. Είναι άλλο να πεις "ο Α είναι sock του Β" έστω και αν έχεις επιχειρήματα (το "έχω τους δικούς μου λόγους" δεν λέει τίποτα αν δεν τους κοινοποιήσεις) και άλλο να προκαταλάβεις ότι θα υπάρξει μία διαδικασία και θα εχει αρνητικό αποτέλεσμα για τον εγκαλούμενο, δηλ. τη διαγραφή των συνεισφορών(!). Το προχώρησες πολύ και αυτό είναι το πρόβλημα. Για αυτό το λόγο έκρινα και κρίνω απαράδεκτη την ενέργεια σου. Θετικό το ότι απέσυρες τα επίμαχα, αλλά δεν θα έπρεπε να φτάσεις σε αυτό το σημείο μίας σχεδόν ανοιχτης απειλής ακόμα και αν εκπροσωπούσες μόνο τον εαυτό σου. --cubic[*]star 11:09, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Εφόσον πιστεύω ακράδαντα ότι ισχύει αυτό, προφανώς πιστεύω ότι και θα εφαρμοστεί η πολιτική. Δηλαδή φραγή της μαριονέτας και επαναφορά των άρθρων που επεξργάστηκε σε προηγούμενη μορφή. Για τον ειρωνικό και ίσως απειλητικό (τουλάχιστον έτσι φάνηκε με τον τρόπο που το έγραψα) τρόπο ζητάω συγγνώμη. Αγανάκτηση εξέφρασα και όχι διατύπωση απειλών. Ξαναδιαβάζοντας το κείμενό μου βλέπω ότι είναι αρκετά παρεξηγήσιμο οπότε καλώς το απέσυρα και σε ευχαριστώ για το σχόλιο σου που μου το επισήμανε. Τι ότι εκποσωπώ μόνο τον εαυτό μου όπως και όλοι εδώ μέσα είναι νομίζω αυτονόητο.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 11:19, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Αλλάζω σε σκέτη φραγή, οι απαντήσεις του χρήστη ιδίως η τελευταία δεν με ικανοποιεί και πιστεύω ότι η θεματική φραγή σε αυτή την περίπτωση μπορεί ταλικά να δημιουργήσει πάλι πρόβλημα. --Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 10:51, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)\

Δεν κατάλαβα Tony;--The Elder 10:57, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Από ότι κατάλαβα έκλεισε η ψηφοφορία. Άς γίνει καταμέτρηση των ψήφων, γιατί χάσαμε το μπούσουλα. Επίσης ας εξηγηθεί πως θα λογιστούν οι ψήφοι υπέρ του θεματικού αποκλεισμού.--Θεόδωρος 12:17, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Ο Καλογερόπουλος φέρνει να δούμε την πολτική: "Η πολιτική λέγει ότι πρέπει να αντιπροσωπεύονται δίκαια όλες οι πλευρές μιας αμφισβήτησης, και να μην αναφέρεται, να υπονοείται ή να τονίζεται στο άρθρο ότι η μία πλευρά είναι σωστή."

ΠΟΣΕΣ φορές δεν είπα ότι πρέπει να μπουν όλες οι απόψεις με παραγράφους όπως στο άρθρο "Θεός" γιατί δεν γίνεται αλλιώς; Ας ξεκινήσει κάποιος μια συζήτηση, να μας εξηγήσει πως ακριβώς γίνεται η άποψη των ΜτΙ να συνδυαστεί σε ΜΙΑ παράγραφο με τις απόψεις των ορθοδόξων. Μονίμως όλοι λένε κάτι, αλλά κανείς δεν αναλαμβάνει να μας πει πως θα γίνει αυτό;

Άρα, Καλογερόπουλε, είναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ σύμφωνο ΚΑΤΑ ΓΡΑΜΜΑ με την πολιτική αυτό που προτείνω και κάποιοι κάνουν πως δεν βλέπουν, ότι θα πρέπει να μπαίνουν σε χωριστές παραγράφους ΟΛΕΣ οι απόψεις. Αυτό είναι το ιδανικό άρθρο στην περίπτωσή μας.

Τόσο καιρό όμως έπρεπε να γίνει και το εξής: πολλοί λένε εδώ "είσαι Ορθόδοξος" για μένα.
Γιατί δεν λένε τόσο καιρό το ίδιο για τους ΜτΙ; Ρε φίλε, είσαι ΜτΙ, έστω, είσαι Προτεστάντης.
Άρα, από εδώ και πέρα, όταν θα βλέπω διαφωνία, ο ένας θα γράφει οι Ορθόδοξοι πρεσβεύουν αυτό και ο άλλος οι ΜτΙ ή οι Προτεστάντες το άλλο. Ήταν ΤΟΣΟ δύσκολο να γίνει αυτό τόσα χρόνια;

(προσθέτω ότι είναι ΜΑΤΑΙΟ να πω ότι η φράση του καλογερόπουλου "Το δοκιμάσαμε και αυτό" είναι ψέμα κανονικότατο...)

Μπορεί κανείς να πει ότι δεν το πρότεινα 100 φορές; Μπορεί να μου πει κάποιος τι ακριβώς έγινε ώστε να γίνει μια ρεαλιστική συζήτηση επάνω σε αυτή την πρόταση; Ακούσαμε κάποιο επιχείρημα ότι αυτό δεν μπορεί να γίνει ή ότι ας γίνει αλλιώς; Μόνο ευχολόγια. Να μην έχουν προστριβές δύο συντάκτες όταν ο ένας απεχθάνεται τα Χριστούγεννα και ο άλλος τα γιορτάζει! Είδατε στο άρθρο για τις μεταγγίσεις τι έγινε; Το είδαμε όλοι καλά. Το άρθρο ακολούθησε ΜΟΝΟ την ΜΙΑ πλευρά αφού έβγαλε έξω την άλλη των ΜτΙ που θεωρούσε ότι δεν πρέπει να γίνονται μεταγγίσεις! Αλλιώς θα έπρεπε κάθε 2η παράγραφο να λέει ο ένας για τις μεταγγίσεις και ο άλλος να λέει "ναι αλλά αν το κάνεις μπορεί αν πάθεις AIDS". Και θα γινόταν ένα κακό άρθρο, όπως καταντάνε τα θρησκευτικά άρθρα που δεν τα φροντίζει κανείς. Και άλλωστε όταν ζητούσα από τους συγκεκριμένους να βάλουμε χωριστές παραγράφους, εκείνοι αρνούνταν πάντα.

Ο Θεόδωρος δεν έχει πάρει φραγές και σωστά, επειδή κρατάει την ψυχραιμία του στις συζητήσεις αλλά δεν λέει πουθενά ότι θεωρεί πως τα άρθρα καλώς διαμορφώνονται. Γιατί πολυ-επεξεργασίες έχει κάνει για να κοντράρει την μονομέρεια. Κα βέβαια, τα άρθρα κατάντησαν πεταμένα στην άκρη όπως π.χ. ο Τερτυλλιανός.

Ποιος απάντησε ποτέ και ποιος μας υπέδειξε τον τρόπο ώστε να συνδυαστούν ΜΑΖΙ δύο ΑΝΤΙΘΕΤΕΣ εκδοχές σε ένα ΕΝΙΑΙΟ άρθρο; Δεν μπορεί αν γίνει και αν γίνει το αποτέλεσμα θα είναι θολό. Άρα η ΒΠ συνεχίζει με την ελπίδα, να μην υπάρξει άλλος που να ενδιαφέρεται για το περιεχόμενο των άρθρων αυτών ή όσοι θα μπουν, να αφήνουν τα άρθρα να περιέχουν ΜΟΝΟ τις απόψεις των ΜτΙ.

P'apyru's 17:54, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Προς τον SpyrosCS που ρώτησε: "Δηλαδή Πάπυρε, σε περίπτωση που η κοινότητα αποφασίσει την μακροχρόνια φραγή σου, θα το σεβαστείς και θα αποχωρήσεις ή θα σε δούμε με νέο όνομα την επομένη;"

Η ερώτηση είναι μάλλον ρητορική φαντάζομαι. Η δραστηριότητά μου είναι τέτοια που αποδεικνύει την επιθυμία μου για συνεισφορά και συχνά με επιμέλεια, ώστε κάποια άρθρα θεωρήθηκαν και αξιόλογα (Ουγκαριτικά θρησκευτικά κείμενα, Απόστολος Παύλος, Κώδικας (παλαιογραφία)). Και όχι μόνο για ιστορικά - θεολογικά αλλά και για μουσική ή και άλλα που με ενδιαφέρουν. Σε κάποια εγχειρήματα μάλιστα είδα με χαρά να αναπαράγονται κάποιες τεχνικές που είχα προτείνει. Και είμαι ήδη και σε ένα άλλο σημαντικό εγχείρημα με αντικείμενο την Θεολογία. Αυτή η επιθυμία λοιπόν δεν περιορίζεται, ούτε έχω εξαρτητικά σύνδρομα με τη ΒΠ όπως ίσως κάποιοι άλλοι έδειξαν να έχουν. Την θεωρώ καλύτερη προσπάθεια από άλλες γενικού χαρακτήρα εγκυκλοπαίδειες. Είπα όμως και πιστεύω ότι πλέον αποδείχθηκε, πως δεν μπορείς να απαλλαγείς από κανέναν όταν αυτός δεν θέλει. Όπως δεν ξέρουμε αν εσύ π.χ. έχεις 5 λογαριασμούς, έτσι μπορεί να γίνει με τον οποιονδήποτε και αυτό δεν μπορεί να καταπολεμηθεί. Αν δεν μπορεί να καταπολεμηθεί, τότε να μην ζητείται ευθύνη από τους χρήστες μεγαλύτερη απ' ότι στη ΒΠ.

P'apyru's 18:29, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Στο λήμμα Σταυρός τι δοκιμάσαμε δηλαδή; Ένα που έχω πρόχειρο δλδ. Νομίζω ότι έχεις υπερβει τα όρια στις προσωπικές επιθέσεις, αλλά αυτή είναι η τακτική όσων κραυγάζουν--The Elder 19:30, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Τότε έλεγες Είναι ένα μέρος όπου δυστυχώς ποτέ δεν θα διάλεγα να πάρω πληροφορίες, σήμερα Την θεωρώ καλύτερη προσπάθεια από άλλες γενικού χαρακτήρα εγκυκλοπαίδειες. Πού είναι η αλήθεια και πού το ψέμμα Πάπυρε;--The Elder 19:34, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Σας προειδοποίησα τότε Απλά δεν είσαι σοβαρός όταν λες ότι οι Αιγύπτιοι πήραν τον σταυρό ως σύμβολο από τον Χριστιανισμό, ή όταν θεωρείς τον Γουόλις Βατζ ως αστεία βιβλιογραφία. Αλλά έτσι είναι δυστυχώς. Ο φανατισμός και ο ζηλωτισμός είναι δυστυχώς ίδιον των ανώριμων θρησκειών και τούτο αφορά όλους σας. Προσωπικά θα με βρείτε ενάντιο σε κάθε προσπάθεια επιβολής δογματικών απόψεων. Αν δεν σας σταματήσει κανείς θα μετατρέψετε την εγκυκλοπαίδεια σε μπουρδέλο, τόσο απλά. Το πράξατε εντέλει--The Elder 19:38, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Σου είπα τότε Προς Πάπυρο: Επειδή δεν θέλω να κλειδώσω το άρθρο και δυστυχώς δεν ξέρω σε ποια μορφή θα αναγκαστώ να το κλειδώσω εγώ ή κάποιος άλλος διαχειριστής, αν συνεχιστεί αυτή η κατάσταση, να μην είσαι σίγουρος ότι θα σε βολεύει. Το ζητούμενο είναι η παράθεση τεκμηριωμένων απόψεων. Λοιπόν είτε το θέλεις είτε όχι ο σταυρός στην αρχαιότητα ήταν όντως παλούκι και κανείς δεν μπορεί να το αρνηθεί. Ωστόσο, στην ιστορική πορεία του, αυτό που γνωρίζουμε ως χριστιανικός σταυρός σαφώς δεν είναι παλούκι και τούτο στηρίζεται από ανεξάρτητες βιβλιογραφικές πηγές. Εκείνο που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί θα πρέπει να επιλυθούν οι οποιεσδήποτε δογματικές διαφορές σας πάνω σε ένα άρθρο, που θα μπορούσε κάλλιστα να στηρίζεται και να είναι κατανοητό με μια δυο παραγράφους. Σαφώς πιστεύω ότι η ορθόδοξη χριστιανική εκδοχή μπορεί μια χαρά να παρατεθεί από εσένα προσωπικά. Επίσης πιστεύω ότι άλλες εκδοχές -έτερων θρησκευτικών ομάδων- μπορούν κάλλιστα να γραφούν από τον Βασιλειάδη ή τον Ιερώνυμο. Γιατί θα πρέπει να γίνεται σκοτωμός; Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνω.

Είπες: (προσθέτω ότι είναι ΜΑΤΑΙΟ να πω ότι η φράση του καλογερόπουλου "Το δοκιμάσαμε και αυτό" είναι ψέμα κανονικότατο...) Και βάσει των παραπάνω εγώ απαντώ: Πόσο ψεύτης μπορεί να γίνει τελικά ένας άνθρωπος για να υποστηρίξει το άρρωστο εγώ του;--The Elder 19:42, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Να επαναλάβω, λοιπόν, και εγώ, και όχι ρητορικά, αυτούσια την ερώτηση του SpyrosCS. Και να ληφθεί υπόψιν ότι το εγχείρημα διαθέτει τα μέσα για να απαλλαγεί από κάποιον που δεν το θέλει - απλά δεν τα χρησιμοποιεί. Επί του προκειμένου καλό θα ήταν να διαβάσεις τα σχετικά περί Dtm - Pplatis κτλ κτλ και τις ενέργειες των διαχειριστών για να το διαπιστώσεις. --Ttzavaras 20:46, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Λίγο πριν κλείσει η συζήτηση μερικές διευκρινήσεις και ερωτήσεις:

1. "Αφού χρειάζεται εισαγγελέα για να συνδέσεις μια IP με ένα όνομα." Φυσικά και ΔΕΝ χρειάζεται κανένας εισαγγελέας την στιγμή που δεν μας είναι απαραίτητο να ταυτοποιήσουμε οποιονδήποτε με IP ή ψευδώνυμο me ένα πραγματικό ονοματεπώνυμο στην εν σάρκα ζωή. Υπάρχουν ψηφιακά ίχνη που είναι ανιχνεύσιμα εώς το σημείο που χρειάζεται για να εξυπηρετηθούμε. Ακόμη και σε πρόσφατη συνεργασία με ISP η επικοινωνία η αναφορά γινόταν για "το άτομο που δημιουργεί πρόβλημα" χωρίς ανάγκη για καμία παραβίαση απορρήτου για ένα ούτως ή άλλως άχρηστο όνομα.
2. Εμένα μου φαίνεται περίεργο αλλά και άδικο το να μιλάτε και να ρωτάτε για το αν ο IoannesItalos είναι ή δεν είναι ο Pvasiliadis την στιγμή που δεν υπάρχει καμία δημόσια και σχετική ερώτηση προς τον ίδιο. Αυτό θα έπρεπε να έχετε κάνει πριν από οποιοδήποτε τέτοιο σχόλιο (κατά την γνώμη μου αν είναι, δεν θα πει ψέματα).
3. Επαναλαμβάνω κι εγώ την ερώτηση που δεν απαντήθηκε: στην περίπτωση που επιβληθεί φραγή ή θεματικός αποκλεισμός σου Πάπυρε, έχεις σκοπό να δημιουργήσεις κρυφό λογαριασμό για να συνεχίσεις τις επεξεργασίες, ναι ή όχι; (μην αναφέρεσαι στο τι κάνει ή μπορεί να κάνει οποιοσδήποτε άλλος, η ερώτηση αφορά το τι έχεις σκοπό να κάνεις ΕΣΥ).

--Geraki ^{Επίθεση!} 23:24, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Σόρρυ, δεν μου πέφτει κανένας λόγος, μα... είναι ερώτηση αυτή; — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Dimitrisss (συζήτηση • συνεισφορά) .

Φυσικά και σου πέφτει λόγος. Η ερώτηση είναι πολύ φυσική: στην συζήτηση παραπάνω τόσο ο Papyrus όσο και ο Θεόδωρος αφήνουν υπονοούμενα (επειδή υποψιάζονται ότι κάποιος άλλος χρήστης σε φραγή έχει κρυφό λογαριασμό) ότι ο Papyrus μπορεί να επιστρέψει ως Ιωάννης ο Γερμανός. Εγώ ρωτώ λοιπόν έναν άνθρωπο ξεκάθαρα να πει τι σκοπεύει να κάνει (αν πει ψέματα θα πάει στην κόλαση). Δεν κρύβω όμως ότι συγκλονίστηκα από την παραπάνω φράση: «η ΒΠ δεν φροντίζει τη δική της [αξιοπρέπεια] ή δεν μπορεί να τη φροντίσει, οπότε γιατί να ενδιαφερθώ εγώ;». Λες και η ΒΠ δεν είναι όλοι εμείς, μαζί και ο Papyrus. --Geraki ^{Επίθεση!} 23:58, 1 Ιουλίου 2009 (UTC)

Και λοιπόν; Κι εγώ χρησιμοποιώ πλέον άλλο λογαριασμό. Ίσως κι άλλοι. Αν έρθει ως Ιωάννης Γερμανός ή ως Ιβάν ο Τρομερός ή όπως αλλιώς θέλει, θα «κριθεί» για την συμμετοχή του. Όσο για το δεύτερο σκέλος (να μην επανέλθει καθόλου), σιγά μην υπογράψει και υπεύθυνη δήλωση. Dimitrisss 00:32, 2 Ιουλίου 2009 (UTC)

Υπάρχουν βασικές διαφορές: εσύ δεν κρύβεις την ταυτότητα του δεύτερου ή τρίτου λογαριασμού σου και ούτε είσαι υπό φραγή. Και φυσικά δεν επιτρέπεται να έρθει, το πρόσωπο έχει φραγή όχι ένας συγκεκριμένος λογαριασμός. Εφόσον κάποιος έχει κριθεί ήδη ή θα κριθεί, το να αλλάξει όνομα (και μάλιστα κρυφά) δεν θα αλλάξει και τον τρόπο συμμετοχής του ούτε ότι θα ξανακριθεί από την αρχή. --Geraki ^{Επίθεση!} 00:47, 2 Ιουλίου 2009 (UTC)

@Geraki

• Αν τον ρωτήσεις θα πει ψέματα. Αν ήταν, τόσο καιρό που λέμε γι' αυτόν, θα έβγαινε να πει, "τι λέτε ρε παιδιά που τον ξέρω εγώ αυτόν"; Γι' αυτό υπάρχουν τα εργαλεία, αλλιώς θα έλεγε η πολιτική "να τους ρωτάτε". Δεν έχει απολύτως κανένα νόημα να τον ρωτήσεις. Εδώ ήταν πριν μερικούς μήνες. Έχω μάθει απέξω τον τρόπο που γράφει. Έχει τόσα κοινά με τον βασιλειάδη που το παράξενο θα ήταν να μην είναι ο βασιλειάδης. Ούτε καν μπήκε σε λήμματα άσχετα για ξεκάρφωμα.

• Εγώ απάντησα λέγοντας ότι δεν έχω εξαρτητικά σύνδρομα με την ΒΠ και φυσικά δεν σκοπεύω να επανέλθω.

• Για τη φράση: "Λες και η ΒΠ δεν είναι όλοι εμείς, μαζί και ο Papyrus" απαντώ ότι το ζήτημα που θίγω δεν έχει τα εργαλεία να το ανιχνεύσει ο απλός χρήστης. Η ευθύνη βαραίνει μόνο όσους έχουν τα εργαλεία και δεν τα χρησιμοποιούν. ΑΝ δεχτούμε φυσικά ότι μπορούν όντως να κάνουν δουλειά.

• Ο καλογερόπουλος συνεχίζει τις γνωστές τακτικές του γιατί δεν έκανε τον κόπο να βρει όλα όσα έχω δηλώσει για την ΒΠ, καθώς έχω σαφή άποψη για την ΒΠ και την έχω γράψει αναλυτικά: στο σημείο εκείνο αμφισβητώ σαφέστατα τον χρήστη γιατί μου φέρνει ως πηγή για θεολογικό ζήτημα την ΒΠ! Σαφέστατα για κάτι τόσο σημαντικό για εμένα, δεν θα την δεχτώ ως πηγή χωρίς να ελέγξω το περιεχόμενο. Δεν θα διάλεγα ποτέ την ΒΠ για να πάρω πληροφορίες που σχετίζονται με κάποια επιστήμη και εμένα μου χρειάζονται για έναν σημαντικό λόγο, όπως για ένα μεταπτυχιακό ή διδακτορικό. Έχω όμως ξαναγράψει ότι για κάθε πληροφορία που για μένα δεν είναι "ζωτικής" σημασίας μπορεί να αποτελέσει βοήθημα όπως για πληθυσμούς πόλεων, τοποθεσίες, ταινίες, μουσική, βιογραφίες ηθοποιών, συνθετών κ.λπ. Και πάλι όμως, αν ήμουν δημοσιογράφος τέτοιων θεμάτων σε εφημερίδα ή περιοδικό, οπότε θα ήταν "ζωτικής" σημασίας για μένα, τότε και πάλι δεν θα διάλεγα την ΒΠ μήπως πέσω σε πλάνη και εκτεθώ (εκτός βέβαια αν το άρθρο παραθέτει επαρκώς τις πηγές του).

Τώρα, ψάξε βρες και αυτές τις απόψεις μου, και μετά έλα να μου ζητήσεις συγγνώμη.

ΥΓ

Μόλις βρήκα συζήτηση με τον ...καλογερόπουλο, όπου φαίνεται τι θεωρώ προβληματικό στην ΒΠ:

"Πως είναι δυνατόν σε ένα εγχείρημα σαν τη ΒΠ να ΜΗΝ υπάρξουν παραδείγματα μη εγκυρότητας; Πανεπιστήμονες υπήρξαν κάποτε. Σήμερα είναι αδύνατο 4 άνθρωποι να ελέγξουν όλα τα γνωστικά αντικείμενα για την ορθότητά τους. Σε δουλειές όπως οι γνωστές και πιο εμπορικές εγκυκλοπαίδειες, αναλαμβάνουν τη συγγραφή κατά ομάδες, ανά γνωστικό αντικείμενο, ενυπόγραφα, διαλεγμένοι όλοι ανάλογα με το πτυχίο, το συγγραφικό τους έργο και το βιογραφικό τους [...] Σίγουρα, ακόμα και οι σπουδές μας στηρίζονται στο γεγονός της καλής πίστης αφού κανείς σπουδαστής δεν ανακαλύπτει τον τροχό από την αρχή. Άλλο όμως να δώσεις καλή πίστη σε ένα άρθρο γλωσσολογίας της Πάπυρος-Larous-Britannica που υπογράφει ο Μπαμπινιώτης και άλλο σε ένα άρθρο που υπογράφει ο κάθε papyrus."

Και γι' αυτό άλλωστε, μόλις συνειδητοποίησα τα προβλήματα άρχισα να βάζω όλο και περισσότερες πηγές σε κάθε άρθρο. Γιατί μέχρι ενός χρονικού σημείου, ουδείς στην ΒΠ είχε συνειδητοποιήσει ότι άρθρα χωρίς βιβλιογραφία δεν μπορούν πλέον να υπάρχουν.

Και σε άλλο σημείο υπάρχει μια πιο καθαρή άποψη μου για τα όρια της ΒΠ, είναι θέμα χρόνου να τη βρω.

Άλλωστε ότι δεν απαξιώνω στο σύνολό της την ανώνυμη αρθρογραφία και το ποια σημεία με προβληματίζουν τα έχω γράψει και ανοιχτά με σκέψεις για τη βιβλιογραφία και την διαδικτυακή αρθρογραφία. Γι αυτό υπάρχουν εκεί εργασίες με μήνες δουλειάς και 300 παραθέσεις για ένα άρθρο.

P'apyru's 05:06, 2 Ιουλίου 2009 (UTC)

• Δεν κατάλαβα που άφησα υπονοούμενο. Ξεκάθαρα το είπα. Αλλά από την άλλη για να έχουμε καλό ερώτημα. Αν θυμάμαι καλά, μπορεί να θυμάμαι και λάθος και αν ναι διόρθώστε με, η κοινότητα του είχε απευθύνει παλαιότερα ερώτημα για να ταυτοποιήσει κάποια ανώνυμη συγγραφή με τον εαυτό του. αν θυμάμαι επίσης καλά δεν απάντησε ποτέ. αν επίσης θυμάμαι καλά επιβλήθηκε φραγή δίχως την συγκατάθεσή του και προφανώς αρνήθηκε να πει οτι είναι ο ίδιος.
• Προς Καλογερόπουλο. Αν και το έχεις θεσει το θέμα, το ζήτημα είναι τι έγινε στην πράξη. Σε κάθε φασαρία λοιπόν, θα έπρεπε να υπάρχει σαφές πλαίσιο το οποίο δε τηρήθηκε. Διότι αν υπήρχε δε θα είχαμε φασαρίες. Γιατί λοιπόν δεν επιβάλλεται; σκοπό από εδώ και πέρα θα πρέπει να είναι η επιβολή ενός τέτοιου συστήματος για να ησυχάσουμε και εμείς μια και καλή. και γενικά απευθύνομαι σε όλους εδώ μέσα. θα είμαστε όλοι μας, όχι μόνο μεταξύ εμού, πάπυρους, βασίλειου και βασιλειάδη, αλλά και κάθε νέου χρήστη, σε θέση να προωθήσουμε μία τέτοια πολιτική από εδώ και πέρα μόνιμα και σταθερά; κάθε ένας δηλαδή να βάζει την άποψή του και να τελειώνει το θέμα;--Θεόδωρος 06:46, 2 Ιουλίου 2009 (UTC)

Αυτό μας έλειπε να με κατηγορήσετε γιατί δεν επέβαλα δια ραβδισμών κάποιο συγκεκριμένο μοντέλο. Πού είναι η θέλησή σας για συνεργασία. Πού είναι η ωριμότητά σας και η ουσιαστική σας συναίνεση για τη δημιουργία και την ακολουθία ενός τέτοιου σχήματος. Στο τις πταίει, η μοναδική απάντηση που μπορεί να εξαχθεί από τα διαμειβόμενα είναι ο δογματισμός και η φανατίλα. Γίνατε Ταλιμπάν στη θέση των Ταλιμπάν. Αφήστε τα κηρύγματα από άμβωνος κατά μέρος, ούτε καν θεολόγοι δεν είστε, χωρίστε τα λήμματα χωρίς καν να υπαινίσεστε ότι η άποψή σας είναι η καλύτερη ή ορθότερη, γιατί αυτό του διέφυγε φαίνεται του Πάπυρου, και τα λήμματα θα γίνουν στην πράξη πληροφοριακά και ισορροπημένα.--The Elder 07:21, 2 Ιουλίου 2009 (UTC)

Επί της ουσίας χαίρομαι στο ότι συμφωνείς με την παρατήρησή μου. Όντως κάποτε το είπες, δεν εφαρμόστηκε ποτέ. Συνεργασία θα μπορούσε να γίνει, αν είχε βρεθεί η φόρμουλα, όπως ακριβώς εφαρμόζεται αλλού. Αλλά δεν υπήρχε σαφής οδηγία, η οποία θα μπορούσε να εφαρμόζεται με αυστηρότητα και προβλεπόμενα μέτρα σε περίπτωση παράβασης. Τα περί ραβδισμού δε, κλπ κλπ είναι ακρότητες που απλά επιλέγεις να τις τοποθετήσεις εδώ για αποκόμιση εντυπώσεων. Δεν αναφέρθηκε πουθενά και δεν εννοήθηκε πουθενά. Το ότι λοιπόν συνέβη, συνέβη. Τώρα όμως ζητείται υπεύθυνη τοποθέτηση. και ρωτώ ευθέως και ζητείται υπεύθυνη απάντηση. θα τηρηθεί στο εξής, μιας και αποτελεί και δική σου πρόταση; Την υποστηρίζεις ακόμα; θα την προτείνεις;--Θεόδωρος 12:36, 2 Ιουλίου 2009 (UTC)

Ω, ναι. Αμιγώς πληροφοριακά. Σε αυτό δεν υπάρχει πρόβλημα και σε κάθε παράγραφο ξεχωριστά θα είναι και πολύ πιο εύκολο.--Θεόδωρος 12:41, 2 Ιουλίου 2009 (UTC)

• Δέχτηκε ποτέ η άλλη πλευρά να οριοθετήσει ότι οι απόψεις της αφορούν τους ΜτΙ ή έστω, ευρύτερα μια μερίδα του Προτεσταντισμού;

• Έγινε ποτέ θεσπισμένη πολιτική της ΒΠ; Τότε πως λες ότι ΔΕΝ είναι ψέμα το: "Το δοκιμάσαμε και αυτό"; Που το δοκιμάσαμε και εφαρμόστηκε; Στο άρθρο Σταυρός αφιέρωσαν τον χρόνο τους να βγάλουν λάθος όσα έγραφα και όχι να γράψουν την εκδοχή των ΜτΙ.

Δεν χρειάζεται "διά ροπάλου" να γίνει η εφαρμογή. Αλλά και το "χωρίστε τις απόψεις" είναι τρόπος του λέγειν. Όπως κλειδώνεις άρθρα εξαιτίας των εντάσεων, να τα κλειδώνεις ώστε να μπουν οπωσδήποτε διαχωρισμένες οι απόψεις. Δεν θα υπάρξει ποτέ λύση στο πρόβλημα, όσο υπάρχει άρνηση να κατανοηθεί ότι τον φανατισμό τον δημιουργεί η λανθασμένη μέχρι τώρα σκέψη ότι είναι δυνατόν να μπούνε απόψεις εκ διαμέτρου αντίθετες μέσα σε μία ενιαία παράγραφο.

Οπότε τι γινόταν στα άρθρα; Έλεγε ο ένας ΑΛΦΑ, όμως έπρεπε να ειπωθεί ότι "ναι αλλά λείπει το ΒΗΤΑ", και ο άλλος έκρινε ότι "ναι αλλά και πάλι λείπει το ΓΑΜΑ". ΧΑΙΡΕΤΙΣΜΑΤΑ δηλ...Αυτό γινόταν στα άρθρα, και μακαρία η ώρα που θα το καταλάβουν όλοι αυτό και θα υιοθετηθεί ως πολιτική της ΒΠ ο διαχωρισμός ΟΛΩΝ των απόψεων με σαφείς τίτλους.

P'apyru's 12:16, 2 Ιουλίου 2009 (UTC)

Επιμένετε να μιλάτε για την πολιτική διαχείρισης των λημμάτων όταν:

1. Εγώ ήμουν αυτός που έπρηζε επί μήνες τους διαχειριστές για τη διαμόρφωση της πολιτικής σε θέματα διαιτησίας, όταν εσύ δεν έλεγες κουβέντα και αναλωνόσουν στο να ροκανίζεις τα άρθρα.

2. Εγώ ήμουν αυτός που σε κάλεσε κατ' επανάληψη σε συνεργασία στη διαμόρφωση άρθρων και ποτέ δεν τη δέχτηκες.

3. Η αδιαλλαξία σου στη διαμόρφωση των άρθρων δεν ανεχόταν ούτε καν τη σήμανση POV, για να αποφεύγεις πάση θυσία την επαγρύπνηση των αναγνωστών σε προβληματικά άρθρα για τα οποία είχε γίνει σκοτωμός στη σελίδα συζήτησης.

Επομένως, τα όσα λες για προσπάθειες βικι-συμβίωσης είναι κενό γράμμα.

Θίγεις κι άλλα για την πολιτική στα άρθρα που θα ήθελα να αναπτύξω ή και να αμφισβητήσω, αλλά δεν είναι αυτή η κατάλληλη σελίδα. Εδώ δεν συζητούμε για την πολιτική αλλά για εσένα ως χρήστη στη Βικιπαίδεια.--Vasileios78 13:39, 2 Ιουλίου 2009 (UTC)

Τι να προτείνω Θεόδωρε, αυτό που υπάρχει defacto στην πολιτική και ποτέ δε σεβαστήκατε; Πολύ εκ των υστέρων η παρατήρησή σου. Αυτές οι συζητήσεις έγιναν ήδη επί Σταυρού και σε μεταγενέστερα λήμματα πολλάκις. Απλώς η αυστηρή εφαρμογή της πολιτικής θα έθετε defacto εκτός Βικιπαίδειας ορισμένους με τον τρόπο που γράφουν; Κατά τα άλλα τα περισσότερα θρησκευτικά λήμματα είναι απλώς λύματα. Για εσάς βέβαια δεν είναι λύματα είναι αρθράρες τίγκα τίγκα στις εναντιοδρομίες.

Νομίζω πως η συζήτηση λήγει εδώ. Παρακαλούνται να τοποθετηθούν οι χρήστες που επιθυμούν τη θεματική φραγή για να δούμε τι θα κάνουμε--The Elder 13:30, 2 Ιουλίου 2009 (UTC)

Νομίζω πως έχεις δίκηο. Πολύ τράβηξε. Πάντως κρατώ αυτό που είπες, και το θεωρώ δέσμευση για σαφή εφαρμογή της πολιτικής.--Θεόδωρος 13:58, 2 Ιουλίου 2009 (UTC)

Θα έλεγα ότι πρέπει πρώτα κάποιος να κλείσει τη συζήτηση. Αν αποφασίστει φραγή, να επιβληθεί, αν όχι, δε χρειάζεται να γίνει κάτι. Αν αποφασιστεί θεματικός αποκλεισμός θεωρώ ότι πρώτα πρέπει να ερωτηθεί ο χρήστης αν τον αποδέχεται. Αν τον αποδεχτεί τότε μόνο υπάρχει λόγος να συζητήσουμε γτα της εφαρμογής του. Αν δεν τον αποδεχτεί, δεν απαντήσει ή δε δώσει σαφή απάντηση, τότε ας επιβληθεί φραγή. Δε νομίζω ότι μπορούμε να πειραματιστούμε με μία καινούρια μέθδοδο πάνω σε ένα χρήστη χωρίς τη συγκατάθεση του και τη δέσμευση του να συνεργαστεί. Αυτή είναι τουλάχιστον η άποψή μου. Συνεπώς περιμένω να κλείσει η συζήτηση.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 14:08, 2 Ιουλίου 2009 (UTC)

Ναι, αλλά ποια θα είναι τα πλαίσια μιας θεματικής φραγής; --Θεόδωρος 14:11, 2 Ιουλίου 2009 (UTC)

Διαφωνώ Μαρκέλλε, αν και πλέον υπέρ της μόνιμης φραγής. Ο θεματικός αποκλεισμός μπορεί να εφαρμοστεί απλά και χωρίς πειράματα όπως στην αγγλική, στην πρώτη παραβίαση 1 μερα και από κει και πέρα διπλασιασμός σε κάθε παραβίαση χωρίς παραγραφή του μετρήματος, και χωρίς κουβέντες πολλές και χωρίς διαλόγους του στυλ «μα δεν ήταν συναφές το θέμα κτλ». Παραθέτω απόσπασμα από την αγγλική πολιτική που με βρίσκει σύμφωνο:

Editors who violate Arbitration-imposed restrictions may be blocked or otherwise sanctioned as described in the relevant Arbitration case. It is always best for enforcement actions to be taken by uninvolved administrators. Generally, blocks for violating civility restriction, revert limitation, or topic bans start at 24 hours per violation, but may escalate after multiple violations. All blocks and topic bans should be logged at the relevant Arbitration case page. Administrators who plan on enforcing Arbitration restrictions should check the case page for any case-specific enforcement language. For more information see Arbitration enforcement.--Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 14:17, 2 Ιουλίου 2009 (UTC)

Κλείσιμο συζήτησης

Το αποτέλεσμα της συζήτησης είναι επιβολή θεματικού αποκλεισμού.

1. Κυρίως λήφθηκαν υπόψη επιχειρήματα σχετικά με τον τρόπο αλληλεπίδρασης του χρήστη με τους υπόλοιπους χρήστες (την κοινότητα) και όχι για το αν έχει συγκεκριμένο POV ή όχι. Επίσης ψήφοι-κουκιά με περιεχόμενο άσχετο με την συζήτηση και τις κατηγορίες λήφθηκαν υπόψη σε μικρότερο βαθμό.
2. Διαπιστώνεται ότι χρήστες που εκδήλωσαν την αντίθεσή τους σε οποιοδήποτε περιορισμό, δέχτηκαν ότι ένα μεγάλο μέρος από τους λόγους της πρότασης είναι αληθείς αλλά αντιτίθενται για άλλους λόγους.
3. Διαπιστώνεται ότι είναι σαφής η επιθυμία της κοινότητας για τον περιορισμό της αναστάτωσης που προκαλεί ο χρήστης. Για την ακρίβεια, οι χρήστες που επιθυμούν κάποιου είδους περιορισμό (είτε ολικό αποκλεισμό, είτε θεματικό αποκλεισμό) είναι σχεδόν διπλάσιοι από αυτούς που δεν θέλουν κανένα περιορισμό.
4. Διαπιστώνεται ότι οι χρήστες που επιθυμούν ολικό αποκλεισμό συγκεντρώνουν σχετική πλειοψηφία αλλά όχι απόλυτη πλειοψηφία.
5. Είναι προφανές ότι οι χρήστες που επιθυμούν ολικό αποκλεισμό μεταξύ θεματικού αποκλεισμού και κανενός περιορισμού, προτιμούν τον θεματικό αποκλεισμό.
6. Συνεπώς ο θεματικός αποκλεισμός είναι η πλέον προτιμητέα λύση σύμφωνα με τους λόγους που οδήγησαν στην πρόταση, τις παραδοχές όλων των χρηστών για την συμπεριφορά του Papyrus και τα επιχειρήματά τους συγκεντρώνοντας απόλυτη πλειοψηφία ως προς αυτή την λύση.

Επιβολή της απόφασης:

1. Δεν επιτρέπεται ο χρήστης Papyrus να δημιουργήσει ή να επεξεργαστεί τις ακόλουθες σελίδες:
   1. Άρθρα θεολογικού και φιλοσοφικού περιεχομένου κατά την ευρεία έννοια, συμπεριλαμβανομένων βιογραφιών, και γενικά άρθρα που έστω κατά μέρος τους σχετίζονται με τα εν λόγω θέματα.
   2. Σελίδες συζήτησης των παραπάνω άρθρων.
   3. Σελίδες συζήτησης χρηστών που επεξεργάζονται τα παραπάνω άρθρα για λόγους σχετικούς με τα παραπάνω άρθρα.
   4. Σελίδες συζήτησης ή αιτημάτων της Βικιπαίδειας (π.χ. Αγορά ή Σημειωματάριο Διαχειριστών) για λόγους σχετικούς με τα παραπάνω άρθρα. Επιτρέπεται για οποιοδήποτε άλλο θέμα.
2. Σε περίπτωση αμφιβολίας για το αν ένα άρθρο περιλαμβάνεται ή όχι στο πλαίσιο του θεματικού αποκλεισμού, ο Papyrus θα κάνει σχετική ερώτηση στο Σημειωματάριο Διαχειριστών.
3. Σε περίπτωση που ο Papyrus επεξεργαστεί άρθρο στα όρια του θεματικού αποκλεισμού, οι επεξεργασίες του θα αναστρέφονται έστω και αν θεωρηθούν καλόβουλες.
   1. Οποιοσδήποτε χρήστης μπορεί να αναστρέφει επεξεργασίες του Papyrus στα εν λόγω άρθρα. Σε περίπτωση τέτοιας αναστροφής ο Papyrus θα πρέπει να μην επαναλάβει επεξεργασία πριν συμβουλευτεί ένα διαχειριστή. Σε περίπτωση επανάληψης επεξεργασίας που αναστράφηκε θα επιβάλλεται φραγή.
4. Σε περίπτωση που ο Papyrus επεξεργαστεί άρθρο που βρίσκεται στα όρια του θεματικού αποκλεισμού επανειλημμένα ή άρθρα που βρίσκονται στο κέντρο του θεματικού αποκλεισμού θα επιβάλλεται επιπλέον και φραγή.
5. Ο θεματικός αποκλεισμός θα ισχύσει μέχρι την 1 Ιουλίου 2010.

--Geraki ^{Επίθεση!} 17:47, 2 Ιουλίου 2009 (UTC)