Συζήτηση:Αλεξάντερ Σουβόροφ

Άστέρι προβεβλημένου λήμματος

Αυτό το λήμμα έχει αναγνωρισθεί ως προβεβλημένο λήμμα βάσει των κριτηρίων των λημμάτων υποψήφιων προς προβολή.

	Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Προβεβλημένο	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Αξιόλογο κατά την κλίμακα ποιότητας.
Ύψιστης	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Ύψιστη σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Untitled

Δεν ξέρω αν οι πράξεις του είχαν επιρεάσει σημαντικά και άλλες ηπείρους εκτός Ευρώπης (η μόνη αναφορά γίνεται στην ενότητα για την συνεισφορά του στη πολεμική επιστήμη), για αυτό βάζω αντί Ύψιστη, Υψηλή σπουδαιότητα. Η τάξη, καλύτερα να μπεί λίγο αργότερα. АВАТАР КОНСТАНТИН 07:22, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Επίσης, αν κάποιος ξέρει αρκετά για την μασονία (Ελευθεροτεκτονισμός) (αν υπάρχει ακόμα ένας που ξέρει) παρακαλώ να ελέξει την ενότητα για την μασονία, καθώς δεν είμαι σίγουρος αν το μετάφρασα 100% σωστά.

Επιπλέον, στην ενότητα για την δυσμενεία, αν κάποιος ξέρει ρωσικά, παρακαλώ να μου εξηγήσει τι ακριβώς σημαίνει дежурный генерал. Η 2η λέξη, генерал σημαίνει στρατηγός. Μήπως ξέρει κανείς τι σημαίνει дежурный, στη στρατιωτική έννοια; АВАТАР КОНСТАНТИН 08:30, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Μπορείς να κοιτάξεις το βικιλεξικό. Μάλλον η φράση σημαίνει στρατιωτικός σε καθήκον (δηλαδή εν ενεργεία στρατιωτικός?) ή καθήκον του στρατιώτη (δηλαδή στρατιωτικό καθήκον). --Πer 10:56, 3 Οκτωβρίου 2010 (UTC)

Στα βραβεία, αν κάποιος έχει ακούσει για το Τάγμα της Παναγίας της Καρμέλ (στα ρωσικά = орден Кармельской Богородицы). Υπάρχει στη Γαλλία πόλη ή επαρχία ή και εκκλησία με το όνομα Καρμέλ ή Κάρμελ; АВАТАР КОНСТАНТИН 10:34, 4 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Μάχη του Χιρσόφ

Σε αυτήν τη μάχη ο Σουβόροφ κέρδισε τους Τούρκους, αλλά δε βρήκα αναφορά μέσα στο άρθρο. Η μάχη διεξάχθηκε πριν τη μάχη του Κοζλοντούι. (εκτός αν το Γκίσοβο είναι το Χιρσόφ). --Πer 17:39, 14 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Στην ρωσική δεν υπάρχει άρθρο για το Γκίρσοβο (δεν είναι Γκίσοβο). Πρέπει το Γκίρσοβο να είναι το Χιρσόφ, καθώς πριν στο ρωσικό δεν βρήκα (στην παράγραφο για τον ρωσοτουρκικό πόλεμο 1768-1774) κάτι που λέει Χίρσοφ αλλά Γκίρσοβο. Αβατάρ Ρόκου 12:20, 15 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ημερομηνίες

Σύμφωνα με την πηγή μου αρκετές ημερομηνίες των γεγονότων είναι ένα χρόνο πριν από αυτές που αναφέρονται στο άρθρο. --Πer 17:54, 14 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ένα χρόνο?! Είσαι σίγουρος; Θα κάνω έναν έλεγχο αργότερα, αλλά πρέπει να τα μετέφερα σωστά; Αβατάρ Ρόκου 12:23, 15 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Αλέξανδρος

Από πού έως πού Αλέξανδρος. Σου προκαλεί ντροπή το πραγματικό του όνομα Αλεξάντρ;--The Elder 12:05, 19 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Η ελληνική πηγή τον αναφέρει Αλέξανδρος. (Clausewitz, Carl von. ΑΠΑΝΘΙΣΜΑΤΑ ΑΠΟ ΤΙΣ «ΣΗΜΑΝΤΙΚΩΤΑΤΕΣ ΑΡΧΕΣ ΤΗΣ ΔΙΕΞΑΓΩΓΗΣ ΤΟΥ ΠΟΛΕΜΟΥ» (PDF). Αθανάσιος Κωνσταντίνου. σελίδες 105–109. ISBN 1105-5960.  - αποτελεί μετάφραση της Σχολής Πολέμου Αεροπορίας, μετάφραση του Αναθασίου Κωνσταντίνου. Το βιβλίο αποτελεί έργο του Carl von Clausewitz). Αβατάρ Ρόκου 12:14, 19 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Επιπλέον, υπάρχει οδηγία, αν για κάποιο άρθρο υπάρχει το ελληνικό όνομα, το άρθρο να τιτλοφορείται με το ελληνικό όνομα. --Πer 12:16, 19 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Ναι ε; Ε τράβα κάνε όλα τα Τζορτζ Γεώργιος γιατί υπάρχει ελληνικό όνομα. Άει καλά--The Elder 12:22, 19 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Όσο για ντροπή, εγώ το είχα αρχίσει ως Αλεξάντερ (προφέρεται και με το ε μαζί, έστω και αν γράφεται Αλεξάντρ - δυσκολίες της ρωσικής γλώσσας). Τώρα για το Τζορτζ, αυτό είναι άλλο θέμα, καθώς αποτελεί αγγλικό και όχι ρωσικό όνομα. Αβατάρ Ρόκου 12:23, 19 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

στα ρωσικά προφέρεται Αλεξάντρ -- δεν προφέρεται Αλεξάντερ. Eva Calevra (συζήτηση) 20:48, 22 Απριλίου 2024 (UTC)

Διαφωνώ επίσης για την αλλαγή του ονόματος από Αλεξάντρ σε Αλέξανδρος. Και θα παρακαλούσα να μη γίνονται μετακινήσεις χωρίς συναίνεση - εκτός αν είναι ονομασία άρθρου που "βγάζει μάτι". Αυτές οι μετακινήσεις πρέπει να γίνονται ύστερα από συναίνεση της Κοινότητας κι όχι απλά το μετακινώ γιατί έτσι κρίνω. Και τι θα πει "αν υπάρχει ελληνικό όνομα"; Να κάνουμε και το Τζιμ Κάρεϊ Δημήτρη Κάρεϊ με το σκεπτικό αυτό; Ή να πούμε τον Αλεξάντερ Λαιρ Αλέξανδρο Λαιρ;; --Ttzavaras^{συζήτηση} 14:58, 19 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Αλεξάντερ προφέρεται, Αλέξανδρος αποτελεί η μετάφραση του ονόματος στα ελληνικά. Διαλέξτε. Το ίδιο πρόβλημα πρέπει να δεί κανείς και με άρθρα για Τσάρους. Γράφονται σε ελληνικά ονόμα, πχ. Αικατερίνη αντί Γιεκατερίνα ή Εκατερίνα. Αβατάρ Ρόκου 15:05, 19 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Υπάρχει αξιόπιστη ελληνική πηγή η οποία αναφέρει το όνομα του στρατηγού Αλέξανδρος Βασίλιεβιτς Σουβόροφ. Δεν έκανα τη μετακίνηση με το έτσι θέλω. Αν διαθέτετε πηγές στις οποίες να αναφέρετε το όνομα διαφορετικά παρακαλώ να τις παραθέσετε. --Πer 15:13, 19 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Είναι η μόνη αξιόπιστη πηγή (ελληνόφωνη) που βρήκα, και αυτή τον αναφέρει Αλέξανδρος. Έκανα μια αλλαγή στην εισαγωγή ώστε να μείνουν ικανοποιημένοι όλοι μας. Αβατάρ Ρόκου 15:23, 19 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Παρατηρήσεις μετά την επανυποβολή

• Το Αλέξανδρος βέβαια πρέπει ν’ αλλάξει σε Αλεξάντρ ή Αλεξάντερ (δεν γνωρίζω Ρωσικά). Το ότι αναφέρεται κάπου στα Ελληνικά ως Αλέξανδρος δεν λέει τίποτα. Αφήνω που η σχετική πηγή αντιφάσκει γράφοντας στα περιεχόμενα Καρλ φον Κλάουζεβιτς, ενώ θα έπρεπε, κατά το Αλέξανδρος, να πει Κάρολος. Τα εξελληνισμένα μικρά ονόματα χρησιμοποιούνται πια μόνο για ηγεμόνες (Αλέξανδρος Α΄, Ιωάννης ο Ακτήμων, Γουλιέμος ο Κατακτητής). Διαφορετικά πρέπει να έχουμε τα λήμματα (μια που μιλάμε για Ρώσους) Νικόλαος Γκόγκολ, Ιωάννης Τουργκένιεφ, Θεόδωρος Ντοστογιέφσκι.
• Αφήρεσα τα περισσότερα περί παρασήμων που υπήρχαν στην ροή του κειμένου. Είναι αδιάφορα για τον αναγνώστη μιας εγκυκλοπαίδειας και δεν υπάρχουν ούτε σε εμπεριστατωμένες βιογραφίες. Τα παράσημα λίγα πράγματα λένε, εκείνο που ενδιαφέρει είναι η ιστορική αποτίμηση. Εξυπακούεται ότι ο Σουβόροβ ως αρχηγός εκστρατειών, στρατάρχης, αρχιστράτηγος κ.τ.λ. τα σάρωσε όλα. Ό,τι αναφέρεται σχετικά στο ένθετο της αρχής και στο ειδικό κεφάλαιο στο τέλος είναι υπεραρκετό.
• Το κεφάλαιο «Ρωσοτουρκικός πόλεμος 1787-1792» αποτελεί λήμμα εν λήμματι. Προηγείται μια εκτενής εισαγωγή-περίληψη και ακολουθούν τα επί μέρους, προκαλώντας σύγχυση και επιβάρυνση του κειμένου που, προκειμένου περί εγκυκλοπαιδικού λήμματος, πρέπει να είναι λιτό και σαφέστατο. Μόνο στην τρίτη ανάγνωση κατάλαβα ότι μία και μόνον μάχη έγινε στο Ισμαϊλ και μία μόνο στο Ρίμνικ.
• Στο κεφάλαιο «Ρωσοτουρκικός πόλεμος 1787-1792» οι Αυστριακοί εμφανίζονται από το πουθενά. Έκανα την σχετική διόρθωση.
• «ο Μακντόναλντ, αναφερόμενος στην ίδια μάχη, δήλωσε ότι ‘’σώθηκε μόνο και μόνο επειδή τον είχε νικήσει ο μεγάλος Σουβόροφ’’». Ακατανόητο. Εκτός κι αν εννοεί ότι σώθηκε η στρατιωτική του τιμή.
• «ο Στρατάρχης Μασσενά δήλωσε ότι θα έδινε όλες τις νίκες του για να αντιμετωπίσει τον Σουβόροφ στην Ελβετία». Αλλά στη εκστρατεία αυτή ο Μασσενά ηττήθηκε από τον -υποδεέστερο του Σουβόροφ απ’ όσα ξέρουμε- Ρόζενμπεργκ. Τι περίμενε να κάνει με τον Σουβόροφ ;
  

Έλεγχος των πηγών πρέπει να γίνει - κυρίως από τον μεταφραστή των ρωσικών πηγών - και για τα παρακάτω :

• «Ο Σουβόροφ δέχτηκε τον διορισμό του Σαχίν Γκιρέι στη θέση του χάνου της Κριμαίας». Διορισμό από ποιον ; από τον σουλτάνο; μπορούσε ένας στρατηγός ν’ αποφασίζει μόνος του για τέτοια θέματα αρμοδιότητος του τσάρου ή έστω του ανακτοβουλίου  ;
• Στο κεφάλαιο «Στο μεσοδιάστημα των δύο ρωσοτουρκικών πολέμων» αναγράφεται : «Το 1778, φέροντας τον βαθμό του λοχαγού, ο Σουβόροφ …» Αλλά το 1774 (κεφ. «Μάχη του Κοζλούντζι) ο Σουβόροφ ήταν ήδη αντιστράτηγος. Ας ελεγχθούν οι πηγές.
• «Στις 22 Σεπτεμβρίου (3 Οκτωβρίου) 1786 ανέλαβε την αρχηγία, ενώ νωρίτερα…» Την αρχηγία τίνος ;
• «Αφού δεν κατάφερε να πείσει τον Ποτέμκιν, ο Σουβόροφ ανέθεσε την ηγεσία του σώματος του στον Αλέξανδρο Μπιμπίκοφ». Λάθος οπωσδήποτε –όχι του Σουβόροφ, αλλά του μεταφραστή ή της πηγής. Άλλαζαν οι στρατηγοί κατά το κέφι τους ;
• «τον Α. Ν. Νικολάεφ, ο οποίος έφτασε στο Κόμπριν με διαταγή αποχώρησης του Σουβόροφ». Αποχώρησης για πού ; εξορία ;
• «Ο Σουβόροφ, όμως, έπεσε σε δυσμενεία πιθανόν λόγω του ότι κατά την διάρκεια της ιταλικής και της ελβετικής εκστρατείας είχε υπό τις διαταγές του επιτελικό στρατηγό, κάτι που μπορούσε να κάνει μόνο ο Τσάρος». Ή ο μεταφραστής κάνει λάθος ή η πηγή λέει ανοησίες.
• «Η υγεία του Σουβόροφ χειροτέρευε μέρα με τη μέρα γι' αυτό και η υποδοχή ακυρώθηκε». Μα αφού ήταν ήδη σε δυσμένεια λόγω του «επιτελικού στρατηγού».
• Για τα περί Μασονίας έχει ήδη γίνει παρατήρηση. Αν αφιερωνόταν τόσα πολλά για όσους φέρονται (απλώς φέρονται) ως μασόνοι…
• την πληροφορία του Ρισελιέ την έσβησα. Δεν έχει θέση ανάμεσα σε τόσες σοβαρές γνώμες.
• ποια ήταν η αγοραστική αξία των τσέρνοβετς και τι ήταν οι μάρκες (ταχυδρομικές σφραγίδες υποθέτω).
• άλλαξα το Ισμαήλιο και το Μπράιλοφ σε Ιζμαΐλ και Μπραΐλα. Δεν ξέρω αν τα πρώτα είναι οι ρωσικές ονομασίες των πόλεων αυτών αλλά η ουκρανική και ρουμανική ονομασία είναι τα δεύτερα και μάλλον έτσι λέγονταν πάντα. Έτσι και στα Ελληνικά η Μπραΐλα ή Βραΐλα, με έντονη κάποτε ελληνική παρουσία.
• ο Γκαρτασκόφ μήπως είναι Γκορτσακόφ ;
• ο Κέγκορν ποιος είναι ;
• τα ευρωπαϊκά τοπωνύμια Μπίντνερμπεργκ, Βαλέντζι, Πάνκις, Ρόστοκ (Ελβετίας), Μούττενσκ και ποταμοί Λιούτσερνκ και Φιρβαλστέντσκι δεν μου λένε τίποτα. Υποπτεύομαι ότι τα τελευταία αναφέρονται στην λίμνη της Λουκέρνης (Vierwaldstättersee) εκρωσισμένα.

Την ζωή του Σουβόροβ έχει θέμα ομώνυμη σοβιετική κινηματογραφική ταινία του 1941 : Suvorov (film), στην αγγλική ΒΠ.

Σχετικά με το Τάγμα της Παναγίας της Καρμέλ : Πρόκειται για το μοναχικό τάγμα Ordo Fratrum Beatissimæ Virginis Mariæ de Monte Carmelo (Τάγμα Αδελφών της Ευλογημένης Παρθένου Μαρίας του Όρους Καρμήλου) της Δυτικής Εκκλησίας. Δεν μπόρεσα να το συνδέσω με κάποιο παράσημο. Ίσως πρόκειται για γαλλικό προεπαναστατικό.---Pagaeos (talk) 00:45, 1 Απριλίου 2012 (UTC)

Αλεξάντερ ή Αλεξάντρ?

Στο παραπάνω ποστ, ο Pagaeos έχει πιθανώς δίκαιο στην ανάγκη αλλαγής του μικρού ονόματος (αν και η προσωπική μου προτίμηση είναι υπέρ του εξελληνισμού των μικρών ονομάτων των ξένων, αλλά πιθανώς πρόκειται για αυτό που γράφω, μια "προσωπική προτίμηση") του τίτλου. Δε νομίζω, όμως, ότι άλλαξε σωστά! Μαχητή, εσύ φυσικά μιλάς ρωσικά καλύτερα από όλους μας (εγώ μόνο τρία δίωρα μαθήματα έχω παρακολουθήσει στη ζωή μου και θυμάμαι ελάχιστα), αλλά βλέπω πως η κυριλλική γραφή είναι Алекса́ндр και αυτό μου φαίνεται πως διαβάζεται "Αλεξάντρ" και όχι "Αλεξάντερ". "Αλεξάντερ" είναι ο τίτλος στο αγγλικό λήμμα, αλλά θαρρώ πως, εν προκείμενω, δε μεταφέρουμε τίτλους από την αγγλική βικιπαιδεία, αλλά μεταγράφουμε στα ελληνικά το ρωσικό όνομα. Σωστά? Συνεπώς, εάν προφέρεται "Αλεξάντρ", τότε και ο τίτλος πρέπει να γράφει "Αλεξάντρ".--Yannismarou (talk) 21:01, 4 Απριλίου 2012 (UTC)

Βασικά προφέρεται Αλιξάντερ. Το е των Ρώσων προφέρεται και ως ε και ως ι...Το ε ακούγεται, οπότε είναι πιο ορθό το Αλεξάντερ. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 12:00, 5 Απριλίου 2012 (UTC)

Ok!--Yannismarou (talk) 19:40, 5 Απριλίου 2012 (UTC)

Κάποιες πρόσθετες απορίες

• "Σε σημείωσή του αναφέρει ότι γεννήθηκε το 1730". Ξέρουμε τι σημείωση είναι αυτή? Πότε και πού σημειώνεται η πληροφορία αυτή δηλαδή?

Ξέρουμε ότι ήταν η μοναδική του και ότι την έγραψε ο ίδιος.

• "Κατά την παιδική του ηλικία, ο Σουβόροφ ήταν φιλάσθενος, αν και ο πατέρας του τον προόριζε για πολιτική υπηρεσία." Δεν καταλαβαίνω το συσχετισμό και πολλώ μάλλον την αντιθετική δομή της περιόδου. Η φιλασθένεια ήταν δηλαδή εμπόδιο για την πολιτική υπηρεσία? Μα δεν ήταν ακόμη

μεγαλύτερο για τη στρατιωτική (κάτι που δεν επισημαίνεται στο κείμενο).

Εδώ έχει γίνει λάθος στη διατύπωση. «Ο Σουβόροφ ήταν φιλάσθενος. Ο πατέρας του τον προετοίμαζε για πολιτική υπηρεσία.» Νομίζω έτσι είναι καλύτερα, εξάλλου έτσι ακριβώς λέει και το ρωσικό.

• Στην υποσημείωση 8 το "С. 251" τι είναι? Το C. συγκεκριμένα.

Το C. είναι απο τη ρωσική λέξη страница, που σημαίνει σελίδα

• "Ο Σουβόροφ διορίστηκε διοικητής φρουράς στο Γκίρσοβο (ή Χίρσοβο)." Το οποίο πού είναι? Και πότε διορίστηκε? Μετά την ανακατάληψη του οχυρού του Τουρτουκάι (προφανώς, αλλά δεν είναι σαφές από το κείμενο)?

Διορίστηκε τον Ιούλιο (το αναφέρω). Το Χίρσοβο βρίσκεται στη δεξιά όχθη του Δούναβη (αναφέρεται και αυτό στο άρθρο)

• "Χάρη στη βοήθεια του Μιχαήλ Καμένσκι." Ποιος είναι αυτός? Όταν εισάγεις νέα πρόσωπα στο κείμενο και δεν υπάρχει καν wikilink, πρέπει να δίνεις κάποιες πληροφορίες.

Πρόσθεσα ότι ο Μιχαήλ Καμένσκι ήταν μελλοντικός Στρατάρχης..δεν ξέρω τι αξίωμα είχε τότε, μάλλον θα' ταν του στρατηγού.

• "και αργότερα ασχολήθηκε με την ειρήνευση του πληθυσμού (μετά τη σύλληψη του Πουγκατγιόφ)." Ξέρουμε πώς ακριβώς?

είχε ακινητοποίησει τα τοπικά επαναστατικά σώματα.

• "Μέσα σε τρεις μήνες, ο Σουβόροφ αναδιοργάνωσε την άμυνα της πόλης, εκπαίδευσε κατάλληλα τον στρατό και οργάνωσε άριστη κατασκοπία, κάτι που του επέτρεπε να γνωρίζει τις κινήσεις των ανταρτών" Ποιοι ήταν οι αντάρτες? Και γιατί υπήρχαν αντάρτες?

αυτό το αναφέρω στο άρθρο: «ήταν απόγονοι των Κοζάκων, μερικοί από τους οποίους έγιναν μέλη της φρουράς του σουλτάνου. Οι υπόλοιποι στάλθηκαν στον Δούναβη, αλλά αναγκάστηκαν να εγκαταλείψουν τα σπίτια τους και να περιπλανιούνται στα βουνά του Κουμπάν λόγω της παρουσίας των Ρώσων στον Δούναβη».

• "Το 1778, φέροντας τον βαθμό του λοχαγού, ο Σουβόροφ μετέφερε τους Αρμένιους και τους Έλληνες από την Κριμαία στον ποταμό Ντον, κοντά στην περιοχή του Ροστόβ." Νομίζω το θέμα έχει τεθεί ακι από τον Pagaeos. Τον είχα αφήσει υποστράτηγο! Τι έγινε? Υποβιβάστηκε παρά τις επιτυχίες του?! Λίγο "χαμένη στη μετάφραση" η πρόταση αυτή. Τις αβλεψίες αυτές πρόσεξέ τες, γιατί δε δικαιολογούνται σε λήμματα που φιλοδοξούν να καταστούν αξιόλογα. Πρόκειται για (μη ηθελημένη φυσικά) παροχή στρεβλών εγκυκλοπαιδικών πληροφοριών.

βασικά είχε τον βαθμό του καπετάνιου (ρωσ. капитан - ίσως αυτός ήταν ο βαθμός του αρχηγού/ηγέτη της εκστρατείας).

• "Εξαιτίας αυτού, οι ρωσικές δυνάμεις αποχώρησαν από την Κριμαία, το 1779, ενώ τον Μάιο, ο Σουβόροφ αναλαμβάνει τη θέση του Διοικητή της Μονάδας του Μαλαροσσίσκ και, αργότερα, του Νοβοροσίσκ." Εξαιτίας ποιου ακριβώς πράγματος? Των απειλών? Τι απειλές ήταν αυτές που είχαν τόσο καλά αποτελέσματα? Ή μήπως εξαιτίας του νέου χάνου?

Ο χάνος αναγνωρίστηκε μετά τις απειλές του Σουβόροφ. Όταν αναγνωρίστηκε, οι κύριες ρωσικές δυνάμεις αποχώρησαν από την Κριμαία.

• "Από τις αρχές του 1780 μέχρι τα τέλη του 1781 ετοίμαζε, στο Αστραχάν, επίθεση των ρωσικών δυνάμεων στο Ιράν, αλλά η εκστρατεία ματαιώθηκε." Εννοείς ότι είχε στρατοπεδεύσει στο Αστραχάν και από εκεί ετοίμαζε επίθεση?

Έλαβε τον βαθμό του διοικητή του Άστραχαν και εκεί ετοίμαζε εκστρατεία στο Ιράν.

• "Φέροντας αυτό το αξίωμα, ο Σουβόροφ συμμετείχε σε ασκήσεις, τις οποίες παρακολούθησαν ο τσάρος και ο αυτοκράτορας Ιωσήφ Β΄." Αυτοκράτορας ποιας χώρας?

Δες το Ιωσήφ Β΄

--Yannismarou (talk) 10:31, 7 Απριλίου 2012 (UTC)

Στα σχόλια που είναι πιο μέσα απαντώ στα παραπάνω ερωτήματα. Ελπίζω τώρα να' ναι καλύτερα. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 16:30, 7 Απριλίου 2012 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω γιατί δημιουργεί τέτοιο πρόβλημα το φιλάσθενον του Σουβόροβ. Κάποια στιγμή το είχα διορθώσει ήταν φιλάσθενος και ο πατέρας του τον προόριζε για πολιτική υπηρεσία και το νόημα ήταν σαφές : Επειδή ήταν φιλάσθενος ο πατέρας τον προόριζε κ.τ.λ. Βλέπω ότι άλλαξε, δηλαδή χάλασε, πάλι.

Είμαι της γνώμης να φύγει εντελώς το φέροντας τον βαθμό του καπετάνιου. Καπετάνιος σημαίνει κατά λέξιν λοχαγός και όντως εν ευρεία εννοία αρχηγός, σε ανοργάνωτους όμως στρατούς. Αφού απ' όσα ξέρουμε αποκλείεται να υποβιβάστηκε, το ποιον ακριβώς ανώτατο βαθμό είχε δεν πρέπει να μας απασχολεί.

Μέχρι το 1805 αυτοκράτορας στην Ευρώπη εννοούνταν ένας, αυτός της Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, παρά το διάταγμα (εσωτερικής χρήσεως βέβαια) του Μεγάλου Πέτρου. ---Pagaeos (talk) 01:48, 8 Απριλίου 2012 (UTC)

Τα πρώτα δύο διορθώθηκαν, για το τρίτο δεν μπορώ να καταλάβω ποιό είναι το πρόβλημα. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 13:15, 8 Απριλίου 2012 (UTC)

Δε νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα με το τρίτο. Μπορεί, όντως, μέχρι το 1805 ως αυτοκράτορας στην Ευρώπη να νοούταν μόνον ένας (δεν αμφισβητώ τον Pagaeos), αλλά αυτό δεν είναι υποχρεωμένος ο αναγνώστης να το ξέρει (ούτε εγώ το είχα σκεφθεί), οπότε τώρα που διευκρινίζεται μες στο κείμενο σε ποιον συγκεκριμένα αναφερόμαστε είναι σαφώς καλύτερα.--Yannismarou (talk) 13:59, 8 Απριλίου 2012 (UTC)

• Γράφεις στην αρχή του κεφαλαίου "Ρωσοτουρκικός πόλεμος 1787-1792" ότι οι Τούρκοι αναγκάστηκαν σε υποχώρηση και έχασαν 4.000 άνδρες. Πιο πριν, αναφέρεις ότι η εκστρατευτική τους δύναμη ήταν 5–6.000. Δηλαδή έχασαν το 70 με 80% των στρατιωτών τους?! Δεν το αμφισβητώ, απλώς θέλω να επιβεβαιώσω ότι όντως αυτό αναφέρουν οι πηγές σου, διότι πρόκειται για εντυπωσιακότατη ήττα (εξ επόψεως αναλογικών απωλειών ανθρωπίνου δυναμικού). Και αν είναι, όντως, θα μπορούσες ίσως να επισημάνεις το υψηλότατο αυτό ποσοστό απωλειών στο κείμενό σου.
• Αυτό που γράφω αφορά κυρίως σε άλλο λήμμα, αλλά, αφού το τοπωνύμιο μνημονεύεται και σε αυτό το λήμμα, θεωρώ χρήσιμο να αναφερθώ, με πρόσθετο δεδομένο ότι και αυτό το άλλο λήμμα εσύ το έχεις ξεκινήσει Μαχητή. Αναφέρομαι στο τοπωνύμιο "Φοκσάνες" το οποίο λατινικά όντως γράφεται Focșani. Επειδή, όμως, στα ελληνικά δεν έχουμε αντίστοιχο φθόγγο με το ρουμανικό ș ή το γερμανικό sch, οπότε αναγκαστικά θα το προφέρουμε "κσ" το οποίο ισοδυναμεί με "ξ", μήπως το ελληνικό λήμμα θα έπρεπε να είναι "Φοξάνες"? Δε λέω ότι, κατ' ανάγκη, το "Φοκσάνες" είναι λάθος, απλώς θέτω τον προβληματισμό προς συζήτηση (γιατί να βάλουμε "κσ", όταν έχουμε το "ξ"?).--Yannismarou (talk) 14:16, 8 Απριλίου 2012 (UTC)

Όντως, ο Σουβόροφ είχε διαλύσει τους Τούρκους στο Κίνμπουρν. Το ρωσικό άρθρο λέει για 4.000 νεκρούς, αν και ο Σουβόροφ λέει: По объявлению пленных было варваров 5 000 отборных морских солдат; из них около 500 спастись могло - Σύμφωνα με τους αιχμαλώτους (άρα ο Σουβόροφ αιχμαλώτισε πολλούς Τούρκους), οι βάρβαροι (εννοεί τους Τούρκους) διέθεταν 5000 στρατιώτες, από τους οποίους μονάχα οι 500 κατάφεραν να σωθούν (άρα μπορεί να σκοτώθηκαν 4.000 Τούρκοι και άλλοι 500 να αιχμαλωτίστηκαν). Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 14:30, 8 Απριλίου 2012 (UTC)

Όσο για το δεύτερο, είναι θέμα γούστου..αν και νομίζω είναι Φοκσάνες λόγω του γράμματος c πριν τον φθόγγο. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 14:30, 8 Απριλίου 2012 (UTC)

Δεν είναι θέμα γούστου. Είναι θέμα ορθής μεταγραφής ξένων ονομάτων, όρων και τοπωνυμίων. Αν είναι "Φοκσάνες", ο μόνος λόγος που το δικαιολογεί είναι η ιδιαιτερότητα της ρουμανικής γραφής λόγω του φθόγγου ș. Αν ήταν θέμα γούστου, θα γράφαμε "κσέρω" ή "ξέρω", "Σαίξπηρ" ή "Σαίκσπηρ", "Οξφόρδη" ή "Οκσφόρδη" κατά το δοκούν! Προφανώς, η Βικιπαιδεία θα έχει τους κανόνες της, εν προκειμένω, για τη μεταγραφή ξένων τοπωνυμίων, απλώς δεν έχω κάτσει να τους μελετήσω!--Yannismarou (talk) 14:37, 8 Απριλίου 2012 (UTC)

• "Γι' αυτόν το λόγο, ο Ποτέμκιν ανέθεσε την πολιορκία του οχυρού στον Σουβόροφ." Προφανώς, ο Ποτέμκιν ήταν ανώτερος του Σουβόροφ για να τον διατάσσει. Αν, όπως γράφεις, ο Σουβόροφ ήταν ήδη στρατηγός, ξέρουμε μήπως τη βαθμό είχε εκείνη την περίοδο ο Ποτέμκιν? Αρχιστράτηγος π.χ.?--Yannismarou (talk) 14:37, 8 Απριλίου 2012 (UTC)

Ο Ποτέμκιν ήταν και αυτός général en chef, δηλαδή στρατηγός..Όπως θα δεις, ο Ποτέμκιν είχε αποτύχει να καταλάβει το οχυρό, γι' αυτό και ζήτησε τον Σουβόροφ να το κάνει αυτό, μιας και ο τελευταίος ήταν αήττητος. Μπορεί όμως, λόγω περισσότερων δυνάμεων, ο Ποτέμκιν και να διέταζε - αλλά, δεν ήταν ανώτερος του Σουβόροφ. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 14:41, 8 Απριλίου 2012 (UTC)

Κατανοητό αυτό. Πιο κάτω, όμως, έχουμε νέο (ουσιαστικό αυτήν τη φορά) πρόβλημα με το βαθμολόγιο: "Η κατάληψη του οχυρού έπαιξε αποφασιστικό ρόλο στη λήξη του πολέμου και έδωσε στον Σουβόροφ τον τίτλο του Συνταγματάρχη του Σώματος του Πρεομπραζένσκι." Αφού ήταν ήδη στρατηγός, δεν μπορεί να έγινε συνταγματάρχης!--Yannismarou (talk) 14:44, 8 Απριλίου 2012 (UTC)

Μήπως ορίστηκα απλώς διοικητής του σώματος?--Yannismarou (talk) 14:45, 8 Απριλίου 2012 (UTC)

Το Σώμα του Πρεομπραζένσκι είναι από τις παλαιότερες φρουρές της Ρωσικής Αυτοκρατορίας, την οποία δημιούργησε ο Μέγας Πέτρος...ο τίτλος του Αντισυνταγματάρχη (δεν είναι Συνταγματάρχης αλλά Αντισυνταγματάρχης, ρωσ. подполковника, δεν είχα προσέξει το под) του Σώματος του Πρεομπραζένσκι ήταν πολύ τιμητικός...μπορεί να' ταν μόνο τιμή. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 14:51, 8 Απριλίου 2012 (UTC)

Για το θέμα του τίτλου του Συνταγματάρχη των Πρεομπραζένσκι είμαι κι εγώ της γνώμης ότι ήταν τιμητικός και παράλληλος με τον ανώτερο βαθμό που είχε ήδη ο Σουβόροφ. Ως προς τον Ποτέμκιν τώρα, στους οργανωμένους στρατούς πάντα κάποιος είναι ανώτερος -ή αρχαιότερος, που είναι το ίδιο (Επετηρίδα). Ο Ποτέμκιν, ως εραστής και ευνοούμενος της Αικατερίνης ήταν σίγουρα επί κεφαλής και η διατύπωση του ίδιου του άρθρου συνηγορεί σ' αυτό (Ο Ποτέμκιν αρνιόταν κατηγορηματικά να επιτεθεί στο οχυρό, αναγκάζοντας τον Σουβόροφ να περιοριστεί στην άμυνα. Αφού δεν κατάφερε να πείσει τον Ποτέμκιν...-Γι' αυτόν το λόγο, ο Ποτέμκιν ζήτησε από τον Σουβόροφ...) Ας επανελεγχθούν οι πηγές. Οι στρατοί δεν διοικούνταν με πειθώ και αιτήσεις αλλά με διαταγές. ---Pagaeos (talk) 22:25, 8 Απριλίου 2012 (UTC)

Αντισυνταγματάρχης ήταν όχι Συνταγματάρχης...έβαλα ότι ήταν τιμητικός ο τίτλος. Το ζήτησε από τον Σουβόροφ άλλαξε σε διέταξε τον Σουβόροφ. Πρόσθεσα ότι και σε άλλους δεν άρεσε η στάση του Ποτέμκιν στο Οτσάκοφ και ότι οι Ρώσοι κατέλαβαν επι τέλους το οχυρό στις 6 Δεκεμβρίου 1788, μετά από πολιορκία μιας ώρας και δεκαπέντε λεπτών - στην πηγή αναφέρεται ότι η Αικατερίνη Β' συμφώνησε με στρατηγούς που έλεγαν ότι το οχυρό μπορούσε να' χε πέσει και νωρίτερα (το έβαλα και αυτό). Παρεπιπτόντως, έχεις πηγές που να λένε ότι ο Ποτέμκιν ήταν εραστής της Αικατερίνης Β', γιατί δεν το έχω ξανασυναντήσει - γιατί ξέρω ότι και ο Σουβόροφ ήταν ευνοούμενος της. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 09:28, 9 Απριλίου 2012 (UTC)

Όποια εγκυκλοπαίδεια κι αν ανοίξεις -της αγγλικής ΒΠ περιλαμβανόμενης- θα δεις ότι ο Ποτέμκιν ήταν εραστής, ίσως σύζυγος, και παντοδύναμος υπουργός της Αικατερίνης. Το ότι ήταν εραστής της πάντως δεν ήταν κατόρθωμα. Η Αικατερίνη είχε πλείστους όσους. ---Pagaeos (talk) 21:31, 9 Απριλίου 2012 (UTC)

Χμ, εντάξει. Ας στραφούμε πίσω στο άρθρο. Είναι καλύτερο τώρα; Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 09:28, 10 Απριλίου 2012 (UTC)

Καλύτερο οπωσδήποτε. Θέλει πάντως κι άλλο "χτένισμα". Pagaeos (talk) 23:12, 11 Απριλίου 2012 (UTC)

Με κάλυψε ο Pagaeos.--Yannismarou (talk) 09:38, 18 Απριλίου 2012 (UTC)

Να συμπληρώσω κάτι: Κατά την άποψή μου, πέρα από τον έλεγχο των πηγών, το βασικό πρόβλημά σου παραμένει η έκφραση. Π.χ. έλεγξα πάλι το κεφάλαιο "Ρωσοτουρκικός πόλεμος 1787-1792" μετά τις νέες προσθήκες σου. Τις έκανες με στόχο τη βελτίωση, ασφαλώς, αλλά δημιούργησες, παράλληλα, προβλήματα στο κείμενο που έπαυσε να είναι στρωτό και καλογραμμένο. Αυτός είναι ένας τομέας που πρέπει να δουλέψεις πολύ και που δεν πρόκειται να βελτιωθείς από τη μια μέρα στην άλλη. Μόνο με την ωρίμανσή σου (σε ηλικιακό και γνωστικό επίπεδο) αλλά και με πολλά πολλά ελληνικά αναγνώσματα (ιστορικά, λογοτεχνικά, επιστημονικά κ.ά.) θα κερδίσεις το στοίχημα αυτό. Μέχρι τότε υπομονή και συνεργασία με συντάκτες που έχουν το υπόβαθρο και τη διάθεση να σε βοηθήσουν. Να σου πω κάτι απλό: Αν ήσουν εξοικειωμένος με επιστημονικά ιστορικά αναγνώσματα θα καταλάβαινες ότι δεν μπορείς να γράφεις σε ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα "η απόφαση αυτή δεν άρεσε στο χ ή στο δείνα". Χρειάζεται λίγη περισσότερη επισημότητα και επιστημονικότητα στο κείμενό σου. Αλλά, όπως σου είπα ήδη, αυτό απαιτεί υπομονή και χρόνο, ενώ, φυσικά, οι προσπάθειες και η συνεισφορά σου στη Βικιπαιδεία είναι ήδη αξιέπαινες.--Yannismarou (talk) 09:56, 18 Απριλίου 2012 (UTC)

• Η προσωπική μου άποψη είναι ότι από το κεφάλαιο "Επί Παύλου Α'" και κάτω έχεις "πνίξει" το κείμενο με πάρα πολλές φωτογραφίες.--Yannismarou (talk) 09:58, 18 Απριλίου 2012 (UTC)

Αυτό διορθώθηκε. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 11:56, 18 Απριλίου 2012 (UTC)

S.O.S. Υποψηφιότητα για Αξιόλογο

Καθώς η γενική τάση είναι θετική, αλλά οι ψήφοι λίγες, παράταση μέχρι τις 10 Μαΐου. Επίσης παρακαλούνται οι χρήστες που δήλωσαν ότι ακόμη επεξεργάζονται και διορθώνουν το λήμμα (Nataly8, Pagaeos, Yannismarou...) να αφήσουν μικρή σημείωση του κατά πόσο έχουν τελειώσει και (εφόσον το επιθυμούν) αν θεωρούν πως το λήμμα έχει φτάσει πλέον στην επιθυμητή κατάσταση. Ευχαριστώ, Atlantia ^talk 19:04, 24 Απριλίου 2012 (UTC)

Τοπωνυμικά

Στον Παπαρρηγόπουλο (Ιστ. Ελλ. Έθνους, Βιβλίον 15ον, κεφ.Α΄, παράγρ. 5) βρήκα Ρίμνικον και στον Τρικούπη (Ιστ. της Ελλ. Επαναστάσεως, τ. Α΄, σ.123 κ.α.) Ρύμνικον. Πρόκειται για την σημερινή πόλη Râmnicu Sărat. Επίσης στον Τρικούπη (ε.α. σ. 34 και 133) Ρουτσούκι και Ισμαΐλιον (με γιώτα). Εκείνο που πρέπει να διορθωθεί οπωσδήποτε είναι οι Φοκσάνες. Δεν δικαιολογείται ο πληθυντικός αριθμός. (Ρουμ. Focșani, Ουγγρ. Foksány, Γερμ. Fokschan, Παπαρρηγόπουλος ε.α. Φοξάνιον, Τρικούπης σ. 42 & 110 Φωξάνη). Έκανα διορθώσεις στο λήμμα της πόλης. Αν θέλεις φρόντισε για την αλλαγή του τίτλου (Φοκσάνες) και για τις διορθώσεις των συνδέσμων του παρόντος λήμματος. ---00:32, 1 Μαΐου 2012 (UTC)

Με το όνομα της μάχης, θα το μετακινήσουμε σε Μάχη της Φωξάνης, μάχη του Φοξάνιου ή μάχη στη Φοκσάνι ή θα μείνει μάχη των Φοκσάνων; Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 16:14, 1 Μαΐου 2012 (UTC)

Το σωστό είναι : το Φοκσάνι, ουδέτερο άκλιτο, όπως το έχει και η Πάπυρος Λαρούς Μπριτάννικα. Άρα "Μάχη του Φοκσάνι". Το ότι το εξελλήνισαν οι Τρικούπης και Παπαρρηγόπουλος πριν 160 χρόνια δεν μας υποχρεώνει να τους ακολουθήσουμε (τους απαρνηθήκαμε σε τόσα άλλα που αυτό πια...) Άλλωστε ούτε μεταξύ τους συμφωνούν στο γένος και στην όλη μορφή του ονόματος.

Με την ευκαιρία θέλω να πω τα εξής για τους εξελληνισμούς των τοπωνυμιών. Βεβαίως ποτέ δεν θα πούμε (εμείς τουλάχιστον που συζητάμε τώρα) : πήγε στο Λόντον, έρχεται από το Παρί, σπούδασε στο Μπερλίν. Αλλά για να στέκεται ο εξελληνισμός, πρέπει να είναι καθιερωμένος στην κοινή συνείδηση, όπως αυτός των προαναφερθεισών πόλεων, ή όπως αυτός πόλεων (και εν γένει γεωγραφικών όρων) που έχουν ή είχαν σχέση με τον Ελληνισμό (όπως εν προκειμένω Ιάσιο, Βραΐλα, Βουκουρέστι). Οι Τρικούπης και Παπαρρηγόπουλος αναφέρονται όλως παρεμπιπτόντως μία ή δύο φορές στο Φοκσάνι και στο Ιζμαΐλ, ως Φωξάνη, Φοξάνιον και Ισμαΐλιον και πέραν αυτών ουδέν στην ελληνική βιβλιογραφία. Άλλωστε εκείνη την εποχή εξελλήνιζαν τα πάντα. Τα πράγματα άλλαξαν από τότε.---Pagaeos (talk) 22:12, 1 Μαΐου 2012 (UTC)

Πιστεύω ότι το Ρίμνικ θα μείνει ίδιο - δείτε εδώ. Το Ισμαήλιο ναι μεν αναφέρεται από τον Τρικούπη ως Ισμαΐλιον, ωστόσο στα σχολικά βιβλία για την επανάσταση του 1821 αναφέρει ως Ισμαήλιο - δείτε εδώ, σελ. 7, το λέει ο Βασίλης Παναγιωτόπουλος. Το Φοκσάνι διορθώθηκε και νομίζω ότι δεν υπάρχει πλέον κανένα πρόβλημα με τα τοπωνυμικά. Μαχητής της Φωτιάς^{Όγκνι Κάι} 15:24, 5 Μαΐου 2012 (UTC)