Συζήτηση:Επαναστατική Οργάνωση 17 Νοέμβρη

Άλλες συζητήσεις [κατάλογος]

Διαγραφή
Καλό;
Προβολή: +/-
Επιλεγμένο
Κριτική
Αρχείο

μήπως θα έπρεπε να γράφουμε ότι ήταν τρομοκρατική οργάνωση που ισχυριζόταν ότι ήταν αντι-ιμπεριαλιστική; --Ματιά 14:29, 15 Ιουν. 2005 (UTC)

Κάποια πράγματα που γράφονται σηκώνουν σηζήτηση. π.χ. απ'όσο ξέρω η 17Ν ποτέ δεν δήλωσε ρητά ότι είναι "αντι-αμερικανική". Ακόμα, το "αρκετά από τα μέλη της συμμετείχαν σε αυτή με σκοπούς κυρίως οικονομικούς και λιγότερο πολιτικούς, αφού η οργάνωση επιδόθηκε και σε ληστείες τραπεζών", είναι συζητήσιμο. Πρώτον γιατί κανείς (από εμάς έξω απ΄την οργάνωση) δε ξέρει τι είχε στο μυαλό του ο καθένας από αυτούς, και κυρίως γιατί η ίδια η οργάνωση αιτιολόγησε τις ληστείες με το σκεπτικό ότι η δράση της είχε έξοδα τα οποία έπρεπε να καλυφτούν κάπως. Εμένα τουλάχιστον η αιτιολόγηση αυτή μου φαίνεται πειστική. Και επιπλέον με το σκεπτικό της οργάνωσης δεν επρόκειτο για ληστείες, αλλά για "απαλλοτρίωσεις". Μην παρεξηγηθώ, ε; :) --Mik (usurped) 19:16, 15 Ιουν. 2005 (UTC)

Βασικά, δεν νομίζω ότι έχει σημασία τι δηλώνει ο καθένας, ούτε ο Χίτλερ δήλωσε ρητά ότι είναι αντισημίτης αλλά ότι "αμύνεται" από τους Εβραίους. Έγραψα αυτά που είναι η κοινή άποψη για την 17Ν, και φυσικά δεν τα κατέβασα απ'το μυαλό μου, απλώς είναι πράγματα που διάβασα. Νομίζω ότι δεν γράφουμε τι λέει ο καθένας για τον εαυτό του αλλά αυτό που είναι κοινά αποδεκτό. Ο αυτοπροσδιορισμός της οργάνωσης φυσικά, πρέπει να είναι βασικό μέρος του άρθρου. —Geraki ^μήνυμα2005-06-15 T 22:56 Z

+ Μάλλον στο "αυτοπροσδιορίστηκε" είναι το πρόβλημα με το αντι-αμερικανική έτσι; Ακόμη κι αν δεν χρησιμοποιήσαν αυτή την λέξη νομίζω ότι το πέρασαν μέσα από το χτύπημα αμερικανικών στόχων και τις προκυρήξεις τους. Μπορούμε να το διατυπώσουμε καλύτερα. —Geraki ^μήνυμα2005-06-15 T 23:00 Z

Κάποιος έβγαλε βικισυνδέσμους. Μήπως πρέπει να ξαναμπούν; --Jack-Jack 13:37, 12 Ιουνίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Ναι, μάλλον πρέπει. Πολίτης 15:47, 12 Ιουνίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Προκηρύξεις

Άρχισα την εισαγωγή των προκυρήξεων της οργάνωσης. Θα ήθελα την γνώμη σας γι αυτή την κίνηση. Δεν ξέρω αν πρέπει, αλλά είναι πια κομμάτι της ιστορίας του νεοελληνικου κράτους. Επίσης, δεν ξέρω αν θα έπρεπε να κλειδωθούν τα άρθρα, λόγω της φύσης τους σαν 'ντοκουμέντα'. --Aristoteles 12:48, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Αν μπορούν να ανέβουν οι προκηρύξεις, η θέση τους είναι στη Βικιθήκη. Υπάρχει το πρόβλημα καταρχήν ότι, καλώς ή κακώς, είναι κείμενα δημιουργημένα από κάποιους, που μπορεί να μη θέλουν να τις ανεβάσουμε εδώ (τυπικό μεν αλλά αληθές). Εγώ θα προτιμούσα να βάλεις λινκς προς τις προκηρύξεις. Επειδή το θέμα είναι περίεργο, και παίζει και ο αντιτρομοκρατικός, καλύτερα είναι να το συζητήσουμε πρώτα. Αυτά με τη λογική της προστασίας του εγχειρήματος και όχι της λογοκρισίας - Badseed ^{απάντηση} 12:52, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)[απάντηση]

εγώ δεν νομίζω ότι υπάρχει πρόβλημα. σαφώς η θέση τους είναι η Βικιθήκη. --Λύκινος ♘ 12:55, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Επειδή τα πράγματα στη δημοκρατία του 21ου αιώνα είναι πολύ περίεργα, θα προτιμούσα να είμαι σίγουρος για ότι κάνουμε (και νομικά εννοώ, φυσικά). Επίσης, για άλλη μια φορά, εφόσον υπάρχει η διάθεση και ο προβληματισμός για συζήτηση (όπως φαίνεται από το μήνυμα του Aristotles) πρώτα συζητήστε κάτι πριν το κάνετε - Badseed ^{απάντηση} 12:58, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Εννοείς να το συζητήσουμε στη βικιθήκη; --Aristoteles 13:01, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Και οι λόγοι που εκφωνούσε ο Γεώργιος Παπαδόπουλος είναι κομμάτι της ιστορίας του νεοελληνικού κράτους, αλλά μάλλον δεν θα ευτυχήσουμε να τους δούμε αναρτημένους στη Βικιπαίδεια. --ident 13:09, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Όχι, η γνώμη μου είναι να το συζητήσουμε εδώ. Στη Βικιθήκη (απ' όσο ξέρω) η κίνηση είναι μόνο λίγοι που ασχολούνται με προσθήκη-συντήρηση - Badseed ^{απάντηση} 13:12, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Κάνεις λάθος Ident, προσωπικά νομίζω ότι θα ήταν πολύ ενδιαφέρον ακριβώς γιατί είναι κομμάτι της ελληνικής ιστορίας. Σου βρίσκεται κανένας πρόχειρος; Ο αγαπημένος μου είναι ο γνωστός με τον ασθενή και τον γύψο! Από κεί κι έπειτα, στα άρθρα της ΒΠ, καλό είναι να υπάρχει και η κατάλληλη επεξήγηση για το πού τοποθετείται κάθε πράγμα και το πώς ερμηνεύεται από τη σημερινή κοινωνία. ;) -- Ευγενία 13:59, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Ident, εννοείς ότι δεν ανήκουν εδώ αλλά στη βικιθήκη, ή επειδή είναι χουντικός δεν ανήκουν πουθενά; Αν εννοείς το 1ο, συμφωνώ (γιατί η βικιθήκη είναι καταλληλότερη για τέτοιου είδους γραπτά). Για το 2ο, ας αφήσουμε την ιστορία να κρίνει. (όχι ότι δεν μπορούμε να έχουμε εμείς άποψη, αλλά ας την κρατήσουμε για τον εαυτό μας). Γενικά όμως δεν σημαίνει ότι το κάνουμε για να ευτυχήσουμε ή το αντίθετο. Δες το σαν κάποιος να διαφωνούσε με τον Επίκουρο π.χ. και να μην επέτρεπε την διαιώνιση του έργου του.(Παράδειγμα που ίσως και να μην είναι τόσο της φαντασίας απ' όσο θελουμε να νομίζουμε)
Badseed

Επιπόλαιη κίνηση, αλλά άφησα μήνυμα στη βικιθήκη. Παρόλα αυτά, μπορούμε να δούμε και την άποψή τους.

Αυτό που νομίζω είναι ότι απλά και μόνο για λόγους πληρότητας κάπου θα έπρεπε να υπάρχουν αυτά. Έτσι κι αλλιώς η 17Ν δεν αποτελεί απειλή για τη δημοκρατία μας, και τα κείμενά της είναι public domain αφού δημοσιεύθηκαν σε εφημερίδες της εποχής. Τα βρήκα online, δεν τα αντέγραψα από τις εφημερίδες, αλλά αντί να πάει κάποιος στην εθνική βιβλιοθήκη να ψάξει τα αρχεία, ας μπεί εδώ (βικιθήκης συμπεριλαμβανομένης) για να τελειώνει. --Aristoteles 14:02, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Οι παρεμβάσεις μου δέον όπως εκληφθούν ως απονενοημένα διαβήματα ενός agent provocateur. Δεν έχω αντίρρηση να αναρτηθούν οι προκηρύξεις της 17 Νοέμβρη στη Βικηθήκη, αν και θα ήταν προτιμότερο κάποιος να επιχειρήσει να επιλέξει τις χαρακτηριστικότερες, ούτως ώστε ο ενδιαφερόμενος να μπορεί να αποκτήσει μια συγκροτημένη άποψη για τον τρόπο του σκέπτεσθαι της οργάνωσης. (Ο μεγάλος όγκος πληροφοριών, που παρέχεται στο όνομα της πληρότητας, πολλές φορές αποθαρρύνει αντί να ενθαρρύνει την απόκτηση γνώσης) Βέβαια σε μια εποχή όπως η σημερινή, που κυριαρχείται από τη νευρασθένεια της πληροφορίας για την πληροφορία, είναι πολύ δύσκολο να ασκήσει κάποιος την τέχνη της επιλογής. Όπως ορθά σημείωσες, οι προκηρύξεις υπάρχουν online, επομένως για όποιον θέλει να τις αναζητήσει στην ολότητά τους αρκεί ένας σύνδεσμος. Αντίθετα, δεν υπάρχουν στη Βικιθήκη θεμελιώδη κείμενα για την κατανόηση της νεοελληνικής πραγματικότητας (αρχής γενομένης από τον 18ο αιώνα). Ίσως μια έρευνα για το τι βρίσκεται υπό προστασία δικαιωμάτων και τι όχι θα μπορούσε να βοηθήσει ώστε σταδιακά να δημιουργηθεί ένα σώμα κειμένων (συμπληρωμένο ίσως με έναν χρονολογικό πίνακα) που ασφαλώς δεν είναι τόσο "πιασιάρικα" όσο οι προκηρύξεις της 17 Νοέμβρη, αλλά δεν βρίσκονται πουθενά αλλού συγκεντρωμένα στο διαδίκτυο και, όπως και να το κάνουμε, είναι πολύ σημαντικότερα. --ident 15:24, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Και κάτι με αφορμή μια φράση του Badseed για τη διαιώνιση ενός έργου ή ενός δημιουργού: δεν νομίζω ότι η Βικιπαίδεια μπορεί να είναι ένα είδος κιβωτού της επαπειλούμενης γνώσης, ώστε να κατατρυχόμαστε από τον φόβο μήπως η έννοια της επιλογής ισοδυναμεί με επιβολή λογοκρισίας. Δεν κινδυνεύουμε σήμερα από την αμνησία αλλά από την υπερμνησία. --ident 15:24, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)[απάντηση]

προσυπογράφω ότι είπε ο Mik πιο πάνω. Τόσο για τον όρο "τρομοκρατική", όσο και για τις ληστείες. Καταρχήν με τον όρο "τρομοκρατική" (Γιατί ήταν; Πώς ορίζεται το "τρομοκρατική";). Κατά δεύτερον σε σχέση με τις ληστείες δεν τεκμηριώνεται από πουθενά αυτό, πόσο μάλλον όταν οι ίδιοι λένε ότι δεν είναι έτσι. Odd 14:43, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Για τα Π.Δ. (από τον 2121/93), άρθρο 25, "χρήση για λόγους ενημέρωσης": 1. Επιτρέπεται, χωρίς την άδεια του δημιουργού και χωρίς αμοιβή στο μέτρο που δικαιολογείται από τον επιδιωκόμενο σκοπό: ... β) η αναπαραγωγή και η διάδοση στο κοινό με μέσα μαζικής επικοινωνίας προς το σκοπό της ενημέρωσης επί επίκαιρων γεγονότων πολιτικών λόγων, προσφωνήσεων, κηρυγμάτων, δικανικών αγορεύσεων ή άλλων έργων παρόμοιας φύσης, καθώς και περιλήψεων ή αποσπασμάτων από διαλέξεις, εφόσον τα έργα αυτά παρουσιάζονται δημόσια. Το θέμα είναι ποιος είναι ο επιδιωκώμενος σκοπός. Όπως το ερμηνεύω εγώ, εννοεί αποσπάσματα (αναφέρομαι δλδ περισσότερο και για τους λόγους του Παπαδόπουλου) αλλά μπορεί να κάνω και λάθος.

Aristoteles, καταρχήν ότι δημοσιεύεται σε εφημερίδες δεν είναι απαραίτητα public domain. Εφόσον υπάρχουν στο διαδίκτυο θα αρκούσε ένας σύνδεσμος προς εκεί και τελείωνε το θέμα. Επαναλαμβάνω ότι δεν είναι πρόβλημα περιεχομένου, αλλά επειδή κυκλοφορεί πολλή παράνοια τα τελευταία πέντε χρόνια, μπορεί και να μην υπάρχει καθόλου πρόβλημα αλλά καλό είναι να είμαστε 100% σίγουροι. Το θέμα δεν είναι τι νομίζουμε εμείς αλλά τι λέει ο νόμος. Φιλικά Badseed ^{απάντηση} 15:11, 18 Ιουλίου 2006 (UTC) «Νοέμβρης 2002[απάντηση]

Το ζήτημα έχει πολλές παραμέτρους που ίσως δεν σας είναι γνωστές. Μία από αυτές είναι το θέμα των αυθεντικών και των πλαστών προκηρύξεων, τουλάχιστον όπως τις χαρακτηρίζει ένας άνθρωπος που αναγνώρισε τη συμμετοχή του στην Οργάνωση. Οι προκηρύξεις εκδόθηκαν από τον "Κάκτο" το 2002 και ο εκδότης του έλαβε από τον Κουφοντίνα τον Νοέμβριο του ιδίου έτους την ακόλουθη επιστολή:

Στο βιβλίο σας με τίτλο «Οι προκηρύξεις 1975-2002. Ολα τα κείμενα της οργάνωσης 17Ν», ανάμεσα στα αυθεντικά κείμενα της οργάνωσης δημοσιεύθηκαν και 6 προκηρύξεις κατασκευασμένες από μυστικές υπη-ρεσίες για προφανείς λόγους. Παρ' ότι κατά κανόνα στις προκηρύξεις της Οργάνωσης οι οποίες ακολου-θούν χρονικά, κάθε νόθα, υπάρχει σχετική καταγγελία, εσείς με την ενιαία αρίθμηση και με τους τίτλους που θέτετε τις αντιμετωπίζετε ως γνήσιες.

Πρόκειται για τις υπ' αριθμ. 50 (σ. 537-548), 52 (σ. 554-568), 58 (σ. 630-634), 60 (σ. 644-645), 61 (σ. 646-653) και 63 (σ. 658-663). Επίσης στις τελευταίες σελίδες του βιβλίου, δημοσιεύτηκαν ακόμη δύο προκηρύξεις, οι οποίες δεν γράφτηκαν από μέλη της 17Ν: οι υπ' αριθ. 83 και 84.

Ο σεβασμός προς τον τίτλο του βιβλίου σας θα απαιτούσε οι προκηρύξεις αυτές να μπαίνουν σε χωριστό παράρτημα, για να αποφεύγεται οποιαδήποτε σύγχυση και ελπίζω ότι θα το πράξετε σε τυχόν νέα έκδοσή του.

Με εκτίμηση

Δημήτρης Κουφοντίνας

(Δικαστικές φυλακές Κορυδαλλού)»

Badseed, δεν ξέρω αν ό,τι γράφεται σε εφημερίδες είναι public domain (φαντάζομαι πως όχι), το σχόλιο αφορά μόνο τις προκυρήξεις.
Πιστεύω ότι για NPOV, πρέπει να ακούγονται όλες οι απόψεις (οι οποίες σχεδόν πάντα είναι πάνω από 2).
Όντως το ζήτημα είναι πιο πολύπλοκο (αν θυμόμουν από που τις είχα κατεβάσει θα τό βαζα και τέρμα).
Για ποιό ζήτημα ακριβώς προβληματίζεσαι; Για την αυθεντικότητα των προκηρύξεων δεν μπορώ να πω τίποτα, και δεν βγάζω άκρη από το παραπάνω, αφού δεν έχω το βιβλίο.
Το ότι υπάρχει παράνοια γενικά συμφωνώ, αυτό δεν σημαίνει ότι θα καταλήξουμε και εμείς παρανοϊκοί.
Πάντως φρόνιμο θα ήταν να σβηστούν οι 4 που υπάρχουν, μέχρι να λυθεί το ζήτημα (cya). --Aristoteles 15:50, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Οι προκηρύξεις υπάρχουν εδώ. Μπορούμε να βάλουμε το λινκ και να αρκεστούμε σε αυτό εφόσον δεν γνωρίζουμε τί ισχύει σχετικά με τα συγκεκριμένα κείμενα. Πάντως νομίζω ότι δεν τίθεται θέμα παραβίασης δικαιωμάτων πνευματικής ιδιοκτησίας, εφόσον είναι κατά κάποιο τρόπο δηλώσεις της οργάνωσης που πέρασαν στον τύπο ως πληροφορία. --Dada 16:07, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)[απάντηση]

OK, καλό θα ήταν να σβηστούν και οι προκυρήξεις που υπάρχουν τώρα που μπήκε το λινκ. --Aristoteles 17:19, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)[απάντηση]

ΟΚ τις σβήνω. Αυτό που με απασχολεί δεν είναι τόσο τα δικαιώματα του Κουφοντίνα όσο το καθεστώς για τη δημοσίευση προκηρύξεων (δεν ξέρω συγκεκριμένα πράματα, αλλά έχω παρατηρήσει ότι τελευταία οι εφημερίδες δεν δημοσιεύουν προκηρύξεις, εκτός από το "Ποντίκι" νομίζω). Ακόμα περισσότερο σε ένα μέσον σαν την ΒΘ, και τι γίνεται με το (αμερικάνικο) Wikimedia που έχει τους σέρβερς. Παράνοιά μου ίσως, είναι γεγονός ότι τώρα τελευταία έχουν σφίξει οι ζέστες, αλλά καλύτερα να είμαστε σουρ - Badseed ^{απάντηση} 17:32, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Επίσης μήπως το άρθρο να μετονομαστεί σε 'Επαναστατική Οργάνωση 17 Νοέμβρη'; --Aristoteles 17:41, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Νομίζω ναι. Έτσι αυτοαποκαλούνταν, με αυτό τον τίτλο υπάρχει και στην αγγλική. Αν υπάρχει συμφωνία ας το κάνουμε - Badseed ^{απάντηση} 17:48, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Περί POV

Δε βλέπω κάτι POV στο άρθρο. Ίσως κάποιες διατυπώσεις να μπορούν να βελτιωθούν, αλλά δε βλέπω κάτι POV.

Τι είναι τρομοκταρική οργάνωση δε θα το λύσουμε εδώ, κατά την κοινή χρήση του όρου η 17Ν ήταν τρομοκρατική οργάνση γιατί σκότωνε πολιτικούς στόχους. Αν κάποιος θεωρεί ότι ο ορισμός της τρομοκρατικής οργάνωσης είναι λάθος, δικαίωμά του, αλλά κάνει πρωτότυπη έρευνα. Κατά το συνήθη ορισμό μια οργάνωση που σκοτώνει πολιτικούς και βάζει βόμβες είναι τρομοκρατική.
Τις ληστείες τις ομολόγησαν και μέλη της (δε θυμάμαι ποιος έλεγε για τον άλλο ότι μετά τη ληστεία ανέβηκε στο παπί με το σάκο με τα λεφτά κι ήταν σαν τον Αη Βασίλη), άρα είναι παντελώς NPOV να αναφέρονται στο άρθρο. Για ποιο λόγο λήστευαν πράγματι δε μας είπαν, αλλά και να μας είχαν πει πάλι POV θα ήταν, αφού θα ήταν η άποψή τους. Η (αρκετά διαδεδομένη στον τύπο της εποχής) εικασία (που ως εικασία αναφέρεται στο κείμενο) έχει να κάνει με τα ποσά που "απαλλοτρίωσαν" και τα έξοδα των επιθέσεων που έκαναν, καθώς και με την αδιαφανή διακίνηση των χρημάτων εντός της οργάνωσης--Αρχίδαμος 21:53, 18 Ιουλίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Υπάρχουν POV στοιχεία στο κείμενο. Τα ανέφερα επιγραμματικά αλλά καλύτερα να επιχειρηματολογίσω.

Για το "τρομοκρατική". Αν ο συνήθης ορισμός είναι να χαρακτηρίζεται τρομοκράτης αυτός που σκοτώνει πολιτικούς και βάζει βόμβες τότε τρομοκρατικός είναι ο αμερικάνικος (αλλά και κάθε) στρατός. Είναι οι μυστικές υπηρεσίες κάθε χώρας αλλά κυρίως αυτών που διεξάγουν επεκτατικούς (προληπτικούς sic) πολέμους. Τρομοκρατική δηλαδή σύμφωνα με τον παραπάνω ορισμό είναι κάθε στρατιωτικού τύπου οργάνωση. Κι επειδή οι καιροί είναι δύσκολοι και περίεργοι, αλλά κι επειδή το τί σημαίνει τρομοκρατία έχει σηκώσει κουβέντα σε όλο το κόσμο, για αυτό προτείνω να βγει το "τρομοκρατική" από το λήμμα. Επειδή ακριβώς ο ορισμός είναι περίπου λάστιχο και χρησιμοποιείται κατά κόρον από διάφορους για να στοχοποιήσουν κάποιους άλλους, χωρίς όμως να αποδέχονται για τον εαυτό τους τον ορισμό αυτό αν και χρησιμοποιούνε τις ίδιες ή και χειρότερες μεθόδους. Θα 'χε ενδιαφέρον αν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε "τρομοκρατική" τη Χεζμπολά σήμερα ή τον ισραηλίτικο στρατό, ή και τους δύο. Και για να κάνω μια πρόταση αντί για το τρομοκρατική θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί το ένοπλη οργάνωση. Είναι σίγουρα περισσότερο NPOV.
Για τις ληστείες και το τι σκοπό επιτελούσαν, είναι κοινή λογική -και όχι φυσικά πρωτότυπη έρευνα- ότι τέτοιου τύπου οργανώσεις ληστεύουν για να χρηματοδοτήσουν τις όποιες επιχειρήσεις τους. Φυσικά και να αναφερθεί η ιστορία με τις ληστείες αλλά έτσι όπως γράφεται στο κείμενο υπονοεί ότι προφανώς οι ληστείες γίνονταν στο τέλος για ιδιοτελείς σκοπούς, παρά τα όσα ισχυρίζονται οι φυλακισμένοι. Το POV του πράγματος φαίνεται ακόμα και από το γεγονός ότι είναι σε εισαγωγικά το "ιδεολογικές" επιθέσεις. Δηλαδή ο συντάκτης αμφισβητεί ακόμα και τις προθέσεις τους. Πρόταση σε αυτό το σημείο είναι να φύγει το καθολικό "θεωρείται" και να αντικατασταθεί από το "κατηγορήθηκαν" ή "κατηγορούνται" και φυσικά να φύγουν τα εισαγωγικά από το "ιδεολογικές".
Όσο αφορά το "Αυτοπροσδιορίστηκε " και το "ρητορία" στη φράση "Αυτοπροσδιορίστηκε ως μαρξιστική και αντι-ιμπεριαλιστική, ενώ ανέπτυξε εκτεταμένη αντιαμερικανική ρητορία." υπονοεί ότι δεν ήταν ήταν στη πραγματικότητα μαρξιστές ενώ η ρητορία υπονοεί "ταπεινά κίνητρα". Αναπαράγει με λίγα λόγια το σκεπτικό των διωκτών τους και άρα είναι POV σημείο. Αν ρωτήσεις πχ ανθρώπους από μαοϊκές, τροτσκιστικές ή αυτόνομες τάσεις της αριστεράς (ακόμα και κάποιους ορθόδοξους σταλινικούς) θα σου πουν ότι το ΚΚΕ δεν είναι πραγματικοί κομμουνιστές παρά το ότι έτσι θέλουν να εμφανίζονται. Οπότε αν μπει εδώ ο αυτοπροσδιορισμός θα πρεπε να μπει σε όλες -μα όλες- τις οργανώσεις και κόμματα ακόμα και στη νέα δημοκρατία ή το πασοκ (για το αν είναι δημοκράτες ή όχι) και πάει λέγοντας.
Τέλος αν και αναφέρονται οι δολοφονίες κι οι ληστείες, δεν αναφέρεται το γεγονός πως ιδιαίτερα στα πρώτα χρόνια υπήρχε λαϊκή στήριξη στην οργάνωση αυτή και αυτό εξηγείται από τους στόχους της και τον αρνητικό τους ρόλο σε εκείνη την ταραγμένη εποχή. Η στήριξη αυτή μετατράπηκε σταδιακά σε ανοχή.

Για αυτούς τους λόγους επαναφέρω το POV για να γίνει μια κουβέντα και να συμφωνήσουμε στο καλύτερο δυνατό κείμενο. Odd 01:04, 19 Ιουλίου 2006 (UTC)[απάντηση]

(Απάντηση στο 3): Σε κάποια έχεις δίκιο. Προσπάθησα να αλλάξω τη διατύπωση στην αρχή και να την κάνω πιο ουδέτερη. Για τον αυτοπροσδιορισμό μου φαίνεται καλό όπως είναι. Δεν υπάρχει καμιά ουδέτερη πηγή που να μας λέει ακριβώς τι ήταν η οργάνωση. Οι αμφιβολίες που γεννήθηκαν με τις ληστείες και η βίλα Γιωτόπουλου στους Λειψούς δικαιολογούν την επιφύλαξη πιστεύω. Το να πεις ότι η ΝΔ αυτοπροσδιορίζεται ως φιλελεύθερη ή το ΠΑΣΟΚ αυτοπροσδιορίζεται ως σοσιαλιστικό μου φαίνεται εξίσου ορθό. Υπάρχουν άνθρωποι που θεωρούν ότι κανένα από τα δύο κόμματα δεν είναι αυτό που λέει. Για το ΚΚΕ είχα υποστηρίξει στη σχετική συζήτηση ότι δεν ξέρει ιδεολογικά τι του γίνεται (όπως και τα άλλα κόμματα δηλαδή), άρα οποιαδήποτε διατύπωση "το Χ κόμμα έχει αυτήν την ιδεολογία" είναι για μένα αφελής διατύπωση, εκτός αν συνοδεύεται από τη σχετική διευκρίνιση.

Για το 2 ξαναλέω ότι οι εικασίες στηρίχθηκαν αν δεν κάνω λάθος στο λόγο εσόδων και εξόδων της 17Ν. Το άρθρο οφείλει να παρουσιάσει και τις 2 απόψεις. Όλοι οι ληστές τραπεζών θεωρούν ότι τα δικαιούνται τα λεφτά, ότι τους τα έχει κλέψει στο παρελθόν η τράπεζα, ότι θα τα αξιοποιήσουν καλύτερα απ' ό,τι οι μεγαλοκαρχαρίες τραπεζίτες κλπ. Για πολλούς κατέρρευσε ο ρομαντικός μύθος της επαναστατικής οργάνωσης. Επαναλαμβάνω δε χρειάζεται να καταλήξουμε σε συμπέρασμα.

Για το 1: Κανένας στρατός και καμιά κρατική μυστική υπηρεσία δεν είναι τρομοκρατική οργάνωση, γιατί είναι φανερή οργάνωση ελεγχόμενη από το κράτος. Ο ισραηλινός στρατός δεν είναι τρομοκρατική οργάνωση. Μπορεί να χρησιμοποιεί τρομοκρατικές μεθόδους ή να τρομοκρατεί αλλά με τη συνήθη έννοια του όρου δεν είναι τρομοκρατική οργάνωση, είναι στρατός. Το ίδιο και για τη CIA. Οι IRA, ETA και Αλ Κάιντα είναι τρομοκρατικές οργανώσεις (άσχετα με το δικαιολογημένο ή όχι της δράσης τους), η PLO επίσης πριν αναγνωριστεί επίσημα και όσο έκανε αεροπειρατείες κλπ. Αλλά δε μας απασχολεί αυτό, γιατί στη Μέση Ανατολή τα πράγματα είναι πιο συγκεχυμένα. Στην Ελλάδα δεν τελούσαν σε άμυνα κατά στρατιωτικής εισβολής ή επίθεσης τα μέλη της 17Ν. Για τους χαλεπούς καιρούς δε βλέπω τι σχέση έχουν, για τη 17Ν μιλάμε, δε μιλάμε για τον εξωραϊστικό σύλλογο Πλατανιάς. Ίσα ίσα αρνούμενοι τα προφανή ενδεχομένως δημιουργούμε μεγαλύτερη σύγχυση. Πάντως επιμένω δε θα κρίνουμε τη δράση, αλλά θα αποτυπώσουμε (όσο γίνεται βέβαια) τη διαδεδομένη άποψη. Δεν έχω υπ' όψιν μου κάποιο mainstream μέσο που να αρνήθηκε στα σοβαρά ότι η 17Ν ήταν τρομοκρατική οργάνωση.

Για το 4: Δεν ξέρω αν είχαν στήριξη και ανοχή, νομίζω οποιαδήποτε εκτίμηση είναι παρακινδυνευμένη γιατί δεν έχω υπ'όψιν μου στοιχεία. Οι πρώτοι στόχοι ήταν από πολλούς ανεπιθύμητοι και θεωρήθηκε "δικαιολογημένη" η δράση της 17Ν. Επίσης η 17Ν δεν έκανε τυφλά χτυπήματα και σε 30 χρόνια δράσης είχε μόνο 2 "αθώα" θύματα (θύματα που δεν είχαν σχέση με το στόχο). Δολοφονίες όμως όπως του Παύλου Μπακογιάννη, του Σώντερς κλπ. σόκαραν τον κόσμο, γιατί ο λόγος δεν ήταν προφανής και γιατί άφηναν πίσω τους οικογένειες και παιδιά. Απόπειρες κατά του Πέτσου και του Παλαιοκρασά επίσης δεν είχαν προφανή λόγο. Όταν τελικά πιάστηκε η οργάνωση (ή έτσι μας είπαν), δεν είχε ιδιαίτερη απήχηση στον κόσμο. Η χήρα Σώντερς ήταν σαφώς πιο συμπαθής στον κόσμο από τους Ξηρούς κλπ (όπως και οι γονείς του Αξαρλιάν). Δε μου φαίνεται πουθενά POV τώρα το κείμενο.--Αρχίδαμος 07:45, 19 Ιουλίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Γεια και συγνώμη για τη καθυστέρηση.

Για το 1: Θα το ξαναπώ. Η 17Ν μορεί να οριστεί σαν πολιτική, ένοπλη οργάνωση που αποδεχόταν την ατομική βία ή τέλος πάντων να δεχτούμε ότι χρησιμοποιούσε μη-τυφλές τρομοκρατικές μεθόδους. Ο δεύτερος ορισμός που δίνεις για το τί είναι τρομοκρατική οργάνωση, πάλι είναι προβληματικός. Λες ότι τρομκρατικές οργανώσεις είναι εκείνες που δεν ελέγχονται από τα κράτη. Καταρχήν, σύμφωνα με τον ορισμό σου η PLO ή το PKK δεν μπορούν να λέγονται τρομοκρατικές οργανώσεις γιατί δεν έχουν οργανωμένα και αυτοδιοίκητα κράτη (Παλαιστίνη, Κουρδιστάν) για να ελεχθούν. Το ίδιο μπορεί να ειπωθεί και για τον Λίβανο που σαν κράτος έχει μειωμένα κυριαρχικά δικαιώματα. Επίσης δεν μπορείς να πεις ότι ήταν τρομοκρατική οργάνωση τα SS, ενώ αντίθετα μπορείς να πεις ότι τρομοκρατική οργάνωση ήταν το ΕΑΜ-ΕΛΑΣ ή το ΕΔΕΣ ή ακόμα κι οι κλέφτες κι αρματωλοί που παρέμειναν στο βουνό όταν την εξουσία πήραν οι πρώην συνερργάτες των Τούρκων. Προφανώς υπάρχει πρόβλημα με αυτόν τον ορισμό. Και υπάρχει γιατί ο ίδιος ο ορισμός "τρομοκρατική οργάνωση" είναι POV αν θέλεις. Σαν ορισμός προσκολλάται σε οργανώσεις για να υπερτονιστούν οι μορφές βίας των οργανώσεων αυτών σε βάρος των πολιτικών θέσεων ή αναλύσεων ή ακόμα και κινήτρων που έχουν ή θέλουν οι ίδιοι να λένε ότι έχουν. Με αυτη την έννοια το πολιτική ένοπλη οργάνωση που χρησιμοποιούσε τρομοκρατικές μεθόδους ή κάτι τέτοιο είναι περισσότερο NPOV, γιατί και πραγματικά η 17Ν αυτό ήταν, δεν δολοφονούσε ούτε γιατί αποτελούταν από τρελούς ούτε για να γίνουν τα μέλη της πλούσια (στο σύνολό τους τα μέλη της -όπως αποδείκτηκε- δούλευαν για να ζουν). Δολοφονούσε γιατί είχε πολιτικά κίνητρα (άσχετα αν συμφωνεί κανείς μαζί τους ή όχι) άρα ήταν πολιτική οργάνωση.

Για το 3: Όταν μιλάμε για πολιτικά κόμματα και οργανώσεις δεν υπάρχουν ουδέτερες πηγές. Δηλαδή ποια ουδέτερη πηγή λέει ότι το ΠΑΣΟΚ είναι σοσιαλιστικό κόμμα; Καμία! Ίσα-ίσα η απλή λογική λέει ότι το ΠΑΣΟΚ -ιδαίτερα σήμερα- έχει μετατραπεί σε ένα κανονικό αστικό νεοφιλελεύθερο κόμμα. Παρόλα αυτά στο άρθρο του ΠΑΣΟΚ θα διαβάσεις ότι το 1981, Σχηματίζεται η πρώτη αυτοδύναμη 'σοσιαλιστική' κυβέρνηση στην ιστορία της χώρας με πρωθυπουργό τον Ανδρέα Παπανδρέου. Για άλλη μια φορά προτείνω να φύγει ο αυτοπροσδιορισμός και να γραφτεί κάπως αλλιώς, πχ: "Η οργάνωση ασπαζόταν τον μαρξισμό, θεωρεί ότι κάνει αντιιμπεριαλιστική δράση, ενώ οι προκηρύξεις της είχαν έντονο αντιαμερικανικό χαρακτήρα".

Για το 4: Το ότι υπήρχε ανοχή αν όχι στήριξη της 17Ν από λαϊκές μάζες κυρίως τα πρώτα χρόνια είναι γνωστό και αποδεκτό ακόμα και από τα mainstream μέσα που ψάχνεις (τα οποία δεν θεωρώ NPOV πηγές, αλλά ακόμα και αυτά το παραδέχονται). Στο άρθρο όμως καν δεν αναφέρεται καν αυτό που λες -μετριοπαθές κατά τη γνώμη μου- ότι η δράση της τα πρώτα χρόνια θεωρούταν δικαιολογημένη ή δεν αναφέρεται πάλι αυτό που λες ότι είχε στόχους συγκεκριμένους και δεν χρησιμοποιούσε τυφλή βία. Αντίθετα στο άρθρο υπερτονίζεται ότι ήταν δολοφόνοι κλπ χωρίς να αναφέρονται τα προηγούμενα. Άρα είναι POV.

υγ. για τις ληστείες νομίζω πως είναι ΟΚ.

Odd 17:25, 23 Ιουλίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Η 17Ν δεν μπορεί να συγκριθεί με τους αρματωλούς και τους κλέφτες ή με τους Παλαιστίνιους, για τον απλό λόγο ότι δεν εξέφραζε κάποιον λαϊκό πόθο και δεν ήταν το ένοπλο τμήμα ενός γενικότερου αγώνα. Εκεί θα μπορούσα να καταλάβω την αμφισβήτηση για τον τρομοκρατικό χαρακτήρα της οργάνωσης, αν είναι δηλαδή υποτιμητική ταμπέλα. Ελεύθερες εκλογές είχαμε όλα αυτά τα χρόνια, η συντριπτική πλειοψηφία ψήφιζε ΠΑΣΟΚ και ΝΔ, κόμματα καθαρά αστικά και φιλοαμερικανικά άρα σίγουρα η 17Ν δεν εξέφραζε παρά τον εαυτό της και μια μικρή μειοψηφία. Τώρα αν ο άλλος εκεί που καθόταν στον εισαγόμενο καναπέ μπροστά στην τηλεόραση των 50 ιντσών και αφού μόλις είχε δώσει το χωράφι αντιπαροχή για να χτίσει πολυκατοικία έλεγε και "καλά τους κάνανε των Αμερικανών", δε σημαίνει ότι η 17Ν εξέφραζε κάποια γενικότερη πάλη της ελληνικής κοινωνίας. Φοβάμαι ότι ο χαρακτηρισμός "ένοπλη οργάνωση" είναι πολύ αθώος, σαν να λέμε το σχιζοφρενή δολοφόνο με το πριόνι "πριονοφόρο συμπολίτη" (δεν παρομοιάζω τη 17Ν, παράδειγμα φέρνω). Επιμένω ότι αφού τα mainstream μέσα ενημέρωσης την έλεγαν τρομοκρατική χωρίς δισταγμό, το να αποφύγουμε το χαρακτηρισμό μας κάνει εμάς POV. Το ότι και τα μέσα είναι POV είναι άλλο θέμα: σίγουρα είναι έτσι, αλλά αυτές είναι οι πιο διαδεδομένες πηγές μας. Αλλιώς κάνουμε πρωτότυπη έρευνα.

Για τον αυτοπροσδιορισμό δε βλέπω σε τι διαφέρει η φράση που προτείνεις από τη φράση έτσι όπως είναι τώρα στο κείμενο, οπότε δε διαφωνώ να την αλλάξεις.

Γενικώς φτιάξε το άρθρο όπως νομίζεις και τα ξαναλέμε. Από πριν σου λέω θα είχα αντίρρηση να βγει στο τέλος ότι ήταν οι αγωνιστές του 21 ή ότι ήταν το "οπλισμένο χέρι του λαού", όπως βέβαια και αντίθετα να βγει ότι ήταν εγκληματίες του κοινού ποινικού δικαίου. Είχαν ιδεολογικό υπόβαθρο. Αυτό φαίνεται και από τα σχετικά που προσέθεσα περί πολιτικού εγκλήματος, ακόμη δεν ξέρει κανείς πώς να τους μεταχειριστεί.--Αρχίδαμος 19:10, 24 Ιουλίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Συγγνώμη, μόλις διαπίστωσα ότι το περί τρομοκρατικής οργάνωσης το συζητάμε σε λάθος βάση. Αν το είχα δει νωρίτερα, θα είχα διευκολύνει τη συζήτηση. Η τρομοκρατική οργάνωση είναι όρος του ποινικού κώδικα και σημαίνει "δομημένη και με διαρκή δράση ομάδα από τρία ή περισσότερα πρόσωπα που δρουν από κοινού με σκοπό να τελέσει" τρομοκρατικές πράξεις. Τρομοκρατικές πράξεις είναι μια σειρά εγκλημάτων (ανθρωποκτονία, εμπρησμός, χρήση εκρηκτικών κλπ.) "με τρόπο ή σε έκταση ή υπό συνθήκες που είναι δυνατό να βλάψουν σοβαρά μια χώρα ή έναν διεθνή οργανισμό και με σκοπό να εκφοβίσει σοβαρά έναν πληθυσμό ή να εξαναγκάσει παρανόμως δημόσια αρχή ή διεθνή οργανισμό να εκτελέσει οποιαδήποτε πράξη ή να απόσχει από αυτήν ή να βλάψει σοβαρά ή να καταστρέψει τις θεμελιώδεις συνταγματικές, πολιτικές, οικονομικές δομές μιας χώρας ή ενός διεθνούς οργανισμού". Τα παραπάνω δεν είναι τρομοκρατική δράση αν "εκδηλώνεται ως προσπάθεια εγκαθίδρυσης δημοκρατικού πολιτεύματος ή διαφύλαξης ή αποκατάστασης αυτού ή ως δράση υπέρ της ελευθερίας με την έννοια του άρθρου 5 παρ. 2 του Συντάγματος ή αποσκοπεί στην άσκηση θεμελιώδους ατομικής, πολιτικής ή συνδικαλιστικής ελευθερίας ή άλλου δικαιώματος προβλεπόμενου στο Σύνταγμα ή στην Ευρωπαϊκή Σύμβαση για την Προάσπιση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και των Θεμελιωδών Ελευθεριών" (άρθρο 187Α Ποινικού Κώδικα). Άρα το τι γράφαν οι εφημερίδες είναι άσχετο, αν η 17Ν ήταν τρομοκρατική οργάνωση θα μας το πει η απόφαση του Τριμελούς Εφετείου και το μόνο που μπορούμε να γράψουμε είναι (αν η απόφαση είπε ότι ήταν τρομοκρατική οργάνωση) ότι πρωτοδίκως κρίθηκε ως τρομοκρατική οργάνωση (μέχρι να βγει και η απόφαση του Πενταμελούς). Δεν έχω την απόφαση, αν την έχει κανείς μας λέει. Θα κοιτάξω μήπως καμιά εφημερίδα είχε γράψει τίποτα. Ξέρεις (ή όποιος άλλος) πότε βγήκε η πρωτόδικη απόφαση;--Αρχίδαμος 21:28, 24 Ιουλίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Ξέγραψε το προηγούμενο, συγγνώμη για τις παλινωδίες. Το άρθρο 187Α προστέθηκε το 2004 (αν δεν κάνω λάθος), που σημαίνει ότι η 17Ν αποκλείεται να καταδικάστηκε με βάση αυτό. Τα μέλη της καταδικάστηκαν για συμμετοχή σε "εγκληματική οργάνωση". Ισχύουν τα προηγούμενα που είχα γράψει.--Αρχίδαμος 16:01, 25 Ιουλίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Ελευθεροτυπία

Τα κείμενα της τα απέστελνε προς δημοσίευση κυρίως στην εφημερίδα Ελευθεροτυπία που της παραχωρούσε σελίδες χωρίς σχολιασμούς. Αυτή η πρόταση τι ακριβώς εννοεί; Κατ'αρχήν είναι λανθασμένη γιατί η Ελευθεροτυπία πάντα σχολίαζε τις προκυρήξεις τις 17Ν. Φυσικά τις δημοσίευε αυτούσιες, και ο σχολιασμός γινόταν σε διπλανές σελίδες. Μήπως ο συντάκτης υπονοεί ότι η εφημερίδα έπρεπε να τοποθετεί τα σχόλια μέσα στο κείμενο των προκυρήξεων; Και η λέξη παραχωρούσε υποδηλώνει κάποιου είδους υπόγειας συνέργειας; Η φράση: "Τα κείμενα της τα απέστελνε προς δημοσίευση κυρίως στην εφημερίδα Ελευθεροτυπία." Νομίζω πως είναι αρκετή. [[Χρήστης:Azanka|Azanka]

- Κάποιος θέλει να συκοφαντήσει την Ελευθεροτυπία. Το διόρθωσα αρκετές φορές και με διάφορους τρόπους αλλά ο "Αρχίδαμος" το ξανα-αλλάζει αμέσως (όπως και οτιδήποτε άλλο). Θα επιμείνω αλλά όχι πάνω από 10 φορές! --87.202.104.165 15:42, 6 Οκτωβρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Δεν αλλάζεις αυτό (ούτε μία φορά αν είδα καλά), αλλάζεις το ότι ο Μάλλιος ήταν αρχιβασανιστής και αλλάζεις τη διατύπωση για τις ληστείες και τη χρηματοδότηση. Γι'αυτό και επαναφέρω τις αλλαγές σου.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 16:09, 6 Οκτωβρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Εγώ ήμουν σε όλες τις περιπτώσεις, απλώς κάτι δεν κάνω σωστά τελευταία και δεν εμφανίζομαι με το όνομα χρήστη (και φαίνεται κάθε φορά άλλη διεύθυνση). Η τελευταία σου αλλαγή με ικανοποιεί με την έννοια ότι είναι τουλάχιστον σύνθεση και όχι κατευθείαν αναίρεση οποιασδήποτε προσθήκης γίνεται. Εγώ πάντως συμφωνώ ότι θα μπορούσε να παραμείνει κάποια μομφή με κάποια φράση του τύπου "Η Ελευθεροτυπία συχνά κατηγορήθηκε γιατί δημοσίευε τις προκηρύξεις ακόμα και σε μια σύντομη περίοδο όπου αυτό απαγορεύτηκε δια νόμου (1992-1993?)".

Για τον Μάλλιο δεν θυμόμουν ότι καταδικάστηκε, απλώς το "αρχιβασανιστής" δεν είναι ακριβώς η επαγγελματική του ιδιότητα (που έγραφε στην κάρτα του). Είναι ένας ενδεχομένως δίκαιος αλλά πολύ χρωματισμένος χαρακτηρισμός.

Για τις ληστείες θα επιμείνω γιατί πραγματικά εγώ πιστεύω στην αγνότητα του έργου τους και ο υπαινικτικός χαρακτηρισμός τους ως κερδοσκόπων (μεταμφιεσμένων σε επαναστάτες) είναι πολύ ακραίος και Κακαουνικός. 85.75.222.162 09:22, 7 Οκτωβρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

Αν έχεις ξεχάσει το password μπορεί να σου σταλεί νομίζω (αυτόματα) στο μέιλ, αν έχεις δηλώσει μέιλ. Για την Ελευθεροτυπία το άλλαξε ο Dead3y3 και συμφωνώ με την αλλαγή του, είναι πιο ουδέτερο. Υπήρχε πράγματι πριν ένας αδικαιολόγητος υπαινιγμός. Για τον Μάλλιο πράγματι δεν ήταν δηλωμένος στην Εφορία ως αρχιβασανιστής, αλλά ούτε απλά κατηγορήθηκε ως βασανιστής. Καταδικάστηκε (έστω και σε αστεία ποινή νομίζω) και αποτάχθηκε από την Αστυνομία. Επίσης είναι γνωστός με αυτήν του την ιδιότητα, αν πεις ότι σκότωσαν απλά έναν απότακτο αστυνομικό πάλι λες τα μισά. Για τις ληστείες τα έχουμε ξαναπεί πιο πάνω νομίζω. Δεν ξέρουμε γιατί λήστευαν. Αυτοί λένε προφανώς για να χρηματοδοτήσουν το έργο τους. Πολλοί λένε ότι λήστευαν για να τα τρώνε. Απάντηση δε θα βρούμε με αυτά που ξέρουμε ως τώρα. Οπότε ας παρουσιάσουμε ξερά και τις δύο απόψεις. Ο χαρακτηρισμός δεν είναι καθόλου ακραίος, δεν ξέρουμε τι τα έκαναν τα λεφτά και πολλοί έχουν εικάσει ότι τα έτρωγαν. Δε θα γράψουμε την "αλήθεια", θα γράψουμε τι απόψεις έχουν διατυπωθεί.--Αρχίδαμος^{μίλα μου} 10:00, 7 Οκτωβρίου 2006 (UTC)[απάντηση]

τρομοκρατικη;

τρομοκρατικη οργανωση; η 17Ν δεν αποδεχεται τον χαρακτηρισμο, ουτε υπαρχει καποια ενδειξη (πχ δημοσκοπηση), που να λεει οτι οι Ελληνες ενοιωθαν απειλη απο την 17Ν. Ουτε στο δικαστηριο τους αναγνωριζεται οτι ειναι τρομοκρατες μιας και ειναι ποινικο το κατηγορητηριο τους. Τρομοκρατες, τους ονομαζουν τα μιντια και τα factbooks της CIA, ομως δεν ειναι αυτοι που οριζουν τι ειναι τι. --~~μιστερ μαξ~~

Απο λεξικό

τρομοκρατία η [tromokratía] O25 : 1α. πράξεις βίας, όπως π.χ. απαγωγές, τοποθετήσεις βομβών κτλ., που χρησιμοποιούν επαναστατικές οργανώσεις για να πετύχουν τους σκοπούς τους: Διεθνής ~, διεθνείς τρομοκρατικές οργανώσεις. H εξάπλωση της τρομοκρατίας στην Eυρώπη. Kαταστολή της τρομοκρατίας. β. σύνολο από βίαια και καταπιεστικά μέτρα που χρησιμοποιεί ένα αντιλαϊκό κοινωνικό καθεστώς για να διατηρήσει την εξουσία: Oι δικτατορίες στηρίζονται στην ~. Kλίμα τρομοκρατίας επικρατεί στο λαό. Άσκηση τρομοκρατίας από τα όργανα της χούντας. || Iδεολογική ~. 2. εκφοβισμός, απειλές που χρησιμοποιεί ένα άτομο στο περιβάλλον του για να επιβάλει τη θέλησή του: H ~ του πατέρα-αφέντη στην οικογένεια. [λόγ. τρόμ(ος) -ο- + -κρατία απόδ. γαλλ. terreur, terrorisme]

Αντικειμενικά λοιπόν δεν πρέπει να δίνουμε τέτοιους χαρακτηρισμούς. Με την λογική του χαρακτηρισμού της οργάνωσης αυτής ώς τρομοκρατικής, θα μπορούσε κάποιος να εντάξει την Ελληνική αστυνομία στις τρομοκρατικές ομάδες βάση της ερμηνείας "β" που παρέθεσα. --GiaNt 13:57, 23 Ιανουαρίου 2008 (UTC)[απάντηση]

Κατά τη γνώμη σου, ποιός θα ήταν ένας ορθότερος χαρακτηρισμός; Τί ήταν αυτή η οργάνωση; --cubic[*]star 14:02, 23 Ιανουαρίου 2008 (UTC)[απάντηση]

Πρέπει να δοθεί χαρακτηρισμός; --GiaNt 14:16, 23 Ιανουαρίου 2008 (UTC)[απάντηση]

Το απλό «οργάνωση» δεν (μου) λέει τίποτα. Οργανώσεις υπάρχουν χιλιάδες, με πολλούς διαφορετικούς λόγους υπάρξης και αυτοπροσδιορίζονται όπως νομίζουν οι ίδιες καλύτερα, άσχετα αν συμφωνούμε με τον προσδιορισμό (κάτι που έκανε και η 17Ν). Πώς θα κατανοήσει ο αναγνώστης περί τίνος πρόκειται; Διάβασε πάντως, σε παρακαλώ, αν δεν το έχεις κανει ως τώρα, και όλη τη συζήτηση παραπάνω που είναι πολύ ενδιαφέρουσα. --cubic[*]star 14:29, 23 Ιανουαρίου 2008 (UTC)[απάντηση]

Ποιος θα ορίσει όμως τον χαρακτηρισμό της οργάνωσης αυτής; (Έχει κάποια σχέση οι παραπάνω συζήτηση με τον ορισμό της 17Ν; (δε ρωτάω σε ειρωνικό τόνο ( διευκρινίζω για να μην παρεξηγηθούμε :)))) --GiaNt 14:36, 23 Ιανουαρίου 2008 (UTC)[απάντηση]

Η φόρμουλα που χρησιμοποιείται σε τέτοιες περιπτώσεις σε ξένες Βικιπαίδειες είναι "Το Λαϊκό Απελευθερωτικό Μέτωπο της Ιουδαίας είναι οργάνωση που έχει χαρακτηριστεί τρομοκρατική από τον Biggus Dickus[1]->πηγή και τον Ι. Καίσαρα[2]->πηγή". Επειδή δεν θα υπάρξει συμφωνία για αυτή ή/και άλλες οργανώσεις, σε περίπτωση διαφωνίας μπορεί να ακολουθείται το ίδιο σχήμα - Badseed ^{απάντηση} 18:25, 23 Ιανουαρίου 2008 (UTC) ti na pw kala kanoun ekei pou einai otan vgoun omws meta ti??[απάντηση]

Μα ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ο τίτλος αυτού του άρθρου να είναι "Επαναστατική Οργάνωση 17 Νοέμβρη"; και μάλιστα χωρίς εισαγωγικά ή κάτι αντίστοιχο; Ποια "ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ" έκαναν, δεν το κατάλαβα; Η οργάνωση ήτανε καθαρά ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΙΚΗ. Τα μέλη της συνελλήφθησαν, σχεδόν όλα ομολόγησαν τη δράση τους, βρίσκονται στη φυλακή καταδικασμένοι ως μέλη "τρομοκρατικής οργάνωσης" και εκεί θα ζήσουν το υπόλοιπο της ζωής τους (ενώ τα θύματά τους βρίσκονται ήδη στον άλλο κόσμο). Ο τίτλος πρέπει να αλλάξει πάραυτα και να γίνει "τρομοκρατική". Εδώ υπάρχουν δικαστικές αποφάσεις κύριοι. Υπάρχει όμως και το κοινό περί δικαίου αίσθημα του λαού που ορθά απέδωσε τον όρο "τρομοκρατική" στην 17Νοέμβρη. Μην λέμε ό,τι θέλουμε. Άκου "επαναστατική οργάνωση"!! Ποιας "επανάστασης"; αυτής που επί τόσες δεκαετίες ξεκλήριζε κόσμο; Ωραία "επανάσταση". Ferrari 08:16, 14 Απριλίου 2010 (UTC)

Διάβασε σχετική συζήτηση παραπάνω...το ότι χαρακτηρίστηκε από κάποιους τάχα ως τρομοκρατική και ότι άλλο θέλεις δεν σημαίνει πως πρέπει να αλλάξουμε τον τίτλο και την φύση της οργάνωσης. Υπάρχουν όντως δικαστικές αποφάσεις από την αστεία δικαιοσύνη όπου η 17Ν καταδικάστηκε παραβιάζοντας κάθε ανθρώπινο δικαίωμα και καταδικάζοντας τους σαν κοινούς εγκληματίες (ποινικοί κρατούμενοι) και όχι σαν πολιτικούς κρατούμενους ενώ προ λίγων μηνών το παραδικαστικό κύκλωμα αθώωσε εμπλεκόμενους με το παραδικαστικό κύκλωμα. Θα σε συμβούλευα να διαβάσεις και Τρομοκρατία. --Sportswriter 18:27, 10 Αυγούστου 2010 (UTC)[απάντηση]

Πρέπει να είναι ένα από τα διαφημιστικά κολπάκια της Βικιπαιδείας για να τσιμπήσει κανένα μπλογκ. να το σχολιάσει και να ακουστεί η Βικιπαιδεία. Το 2005 που γράφτηκε το άρθρο η ελληνική βικιπαιδεία ήταν ακόμα άγνωστη --Costas78 17:30, 10 Αυγούστου 2010 (UTC)[απάντηση]

Τα άρθρα θα τεκμηριώνονται με βάση τις απόψεις αυτών που φωνάζουν περισσότερο στις σελίδες των συζητήσεων ή σε αποφάσεις της δικαιοσύνης και επίσημους φορείς; --Costas78 19:37, 10 Αυγούστου 2010 (UTC)[απάντηση]

Δυστηχώς στις αποφάσεις της δικαιοσύνης (εδω γελάμε) και επίσημους φορείς!--Sportswriter 00:31, 11 Αυγούστου 2010 (UTC)[απάντηση]

Πιθανόν ένα δικαστήριο να μπορεί να αποφανθεί αν μία οργάνωση είναι επαναστατική ή όχι. Έστω κι αν το δικαστήριο αυτό είναι ποινικό, έστω κι αν το δικαστήριο αυτό είναι ελληνικό (ως γνωστόν η «ανεξάρτητη» ελληνική δικαιοσύνη είναι η θλιβερή ουρά της εκάστοτε εξουσίας). Φυσικά το δικαστήριο έκρινε de facto την οργάνωση ως τρομοκρατική, εφόσον καταδίκασε ως τρομοκρατικές τις πράξεις της.

Από την άλλη, ας μην ξεχνάμε ότι ως Επανάστασις χαρακτηρίζεται από ορισμένους και η Χούντα των Συνταγματαρχών, οι πρωταίτιοι της οποίας επίσης καταδικάστηκαν από δικαστήριο για εσχάτη προδοσία. Το ζήτημα είναι ότι οι μεν της 17 Νοέμβρη πίστευαν ότι πράγματι έκαναν κάτι το επαναστατικό, οι δε χουνταίοι, τουλάχιστον οι κολοκυθοκέφαλοι εξ αυτών, πίστευαν ομοίως ότι έπραξαν Επανάστασιν κι ότι ήταν περίπου θέλημα Θεού να σώσουν την Ελλάδα απ' τα νύχια του σατανά (γιατί οι έξυπνοι εξ αυτών είχαν απόλυτη συναίσθηση ότι επρόκειτο για μια τυπική αμερικανοκίνητη δικτατορία, μάλιστα όχι πολύ βαριάς μορφής όπως στις Μπανανίες της Κεντρικής Αμερικής).

Είμαι απ' αυτούς που εξακολουθούν να πιστεύουν ότι τις επαναστάσεις τις κάνουν οι λαοί κι όχι ομάδες και ομαδούλες αξιωματικών ή λοιπών ιδεολόγων. Ως εκ τούτου, αν είναι να αλλαχτεί ο τίτλος του λήμματος, θα πρέπει να γίνει Οργάνωση 17 Νοέμβρη σκέτο, χωρίς επιθετικό προσδιορισμό, παρ' ότι το «Επαναστατική» ήταν αυτοπροσδιοριστικό. Dimitrisss 13:33, 12 Αυγούστου 2010 (UTC)

Σε όλες τις περιπτώσεις οργανώσεων έχουμε τον τίτλο με τον οποίο αυτοπροσδιορίζονται. Διαφορετικά θα αναλλωνόμασταν σε ατέρμονες συζητήσεις για το αν "είναι ή δεν είναι" κάτι μια οργάνωση, αν καλύπτει ή δεν καλύπτει τα κριτήρια για να χρησιμοποιεί ένα τίτλο, και κατά βάση όλα αυτά είναι υποκειμενικά. Θα γελοιοποιούμασταν αν καθαρίζαμε με λευκαντικό όσα ονόματα για τα οποία διαφωνούμε. Κοντά στο «Επαναστατική» της 17Ν, οι «Επαναστατικοί Πυρήνες» θα γίνονταν σκέτοι «Πυρήνες» και η «Σέχτα Επαναστατών» σκέτη «Σέχτα»; Και τι θα γινόταν με αλλές δεκάδες οργανώσεις γύρω από τον κόσμο; Και θα σταματούσαμε εκεί ή θα εξετάζαμε και το «Λαϊκή» για αρκετές δημοκρατίες του κόσμου; Όπως και αν έχει, όποια και αν είναι η πολιτική πλευρά ή η δράση μιας οργάνωσης, το σωστό είναι να χρησιμοποιείται ο δικός της τίτλος και όχι ένας αυθαίρετος. --geraki ^Talk 18:06, 12 Αυγούστου 2010 (UTC)[απάντηση]

Η μόνη διαφορά είναι ότι η 17 Νοέμβρη ήταν γνωστή στους Έλληνες και κοινώς αποκαλούμενη ως 17 Νοέμβρη και όχι ως Επαναστατική Οργάνωση 17 Νοέμβρη. Όπως και η Γερμανία είναι κοινώς αποκαλούμενη Γερμανία και όχι Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας (εξ ου και ο τίτλος του άρθρου). Dimitrisss 19:33, 12 Αυγούστου 2010 (UTC)

Για να το λήξουμε το θέμα, μπορεί να αναφερθεί απλά ως οργάνωση και να σταματήσουμε να κουραζόμαστε με το αν είναι επαναστατική ή όχι. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 19:35, 12 Αυγούστου 2010 (UTC)[απάντηση]

Χρησιμοποιούμε γενικότερα στην ΒΠ το όνομα με το οποίο αναφέρεται ένας όρος στην πλειοψηφία των ελληνόφωνων πηγών μας. Γιατί οι οργανώσεις είναι εξαίρεση και πρέπει να ισχύει ο αυτοπροσδιορισμός γι' αυτές; Καμία σοβαρή πηγή δεν αναφέρει την 17Ν με τον προσδιορισμό επαναστατική. Αν βάλεις στο google επανασταστική οργάνωση 17 Νοέμβρη την ελληνική ΒΠ βγάζει και σελίδες σχετικές με αυτή. Πόσο ακόμα θα πρωτοτυπούμε περιμένοντας να τσιμπήσει κανένα μπλογκ και να μας διαφημίσει; --Costas78 20:55, 13 Αυγούστου 2010 (UTC)[απάντηση]

Η χρήση του όρου 'επαναστατική' στον τίτλο είναι αυτοπροσδιορισμός και δεν συνιστά κάποιου είδους αποδοχή από τη Βικιπαίδεια του ιδεολογικού ή άλλου χαρακτήρα της οργάνωσης--δεν θα έπρεπε να είναι σαφές αυτό; Η οργάνωση υπέγραφε επαναστατική τουλάχιστον από το 1976 ως και το 2001. Έτσι σαν αυτοπροσδιορισμός με τα δεδομένα που έχουμε στέκει. --cubic[*]star 21:41, 13 Αυγούστου 2010 (UTC)[απάντηση]

Από πότε υιοθετούμε τον κάθε αυτοπροσδιορισμό ως κατάλληλο όρο για τίτλο άρθρου; Και αυτός μπορεί να αυτοπροσδιορίζεται ως πρίγκηπας ή διάδοχος της Ελλάδας κλπ. αλλά δεν σημαίνει πως θα τον αναφέρουμε όπως αυτοπροσδιορίζεται. Αν κανένας άλλος δεν αναφέρει τους παραπάνω με τον αυτοπροσδιορισμό τους δεν υπάρχει λόγος να τον χρησιμοποιούμε εμείς --Costas78 22:05, 13 Αυγούστου 2010 (UTC)[απάντηση]

(σύγκρουση) Στην περίπτωση του Ντε Γκρέτσια (φυσικό πρόσωπο) υπάρχουν νόμοι και διατάξεις που δικαιολογούν ή απορρίπτουν χαρακτηρισμούς του τύπου 'διάδοχος' ή 'πρίγκηπας', οπότε οι αυτοπροσδιορισμοί μπορεί να μην γίνονται δεκτοί αν δεν έχουν νομικά ή ιστορικά ερείσματα. Στην περίπτωση της 17Ν δεν υπάρχουν φυσικά νόμοι (άλλωστε δεν πήγαν στο Πρωτοδικείο να καταθέσουν αίτηση!) οπότε ο αυτοπρoδιορισμός είναι η εύλογη λύση γιατί οι άλλοι χαρακτηρισμοί μπορεί να είναι POV, ελλείψει ενός νομικά δεσμευτικού, κοινά αποδεκτού ονόματος που έχει πχ ένα κόμμα. Γιατί όμως ακριβώς διαφωνείς με τη συγκεκριμένη περίπτωση που αφορά μόνο τον τίτλο και όχι το κείμενο; --cubic[*]star 22:33, 13 Αυγούστου 2010 (UTC)[απάντηση]

Τα δεδομένα είναι τα εξής. Η οργάνωση αυτοπροσδιορίζεται όπως θέλει. Επειδή ο όρος είναι φορτισμένος ιδεολογικά δεν χρησιμοποιείται από την πλειοψηφία των μέσων με εξαίρεση αυτούς που είναι ιδεολογικά προσκείμενοι στην οργάνωση. Χρησιμοποιώντας και εμείς έναν ιδεολογικά φορτισμένο όρο είναι σαν τασσόμαστε ιδεολογικά στην πλευρά τους. Η ουδέτερη ματιά εδώ δεν είναι η υιοθέτηση του ιδεολογικά φορτισμένου τίτλου αλλά η υιοθέτηση ουδέτερου τίτλου π.χ. 17 Νοέμβρη (οργάνωση). Μία τέτοια επιλογή τίτλου είναι σίγουρα λιγότερο POV από τον ιδεολογικά φορτισμένο τίτλο που πλασάρεται σαν «ουδέτερος»--Costas78 22:59, 13 Αυγούστου 2010 (UTC)[απάντηση]

Τα μέσα μπορεί κάλλιστα να μην χρησιμοποιούν έναν φορτισμένο πολιτικά όρο και αυτό όχι για λόγους ουδετερότητας αλλά για τη δική τους ιδεολογική ατζέντα, γιατί πχ θέλουν να τον αποϊδεολογικοποιήσουν και ένας τρόπος είναι να τον εξαφανίσουν από το δημόσιο λόγο. Δεν είναι αυτομάτως ουδέτερα σε ότι λένε! Ακόμη, πολλοί φορείς και κυρίως κόμματα, ελληνικά και ξένα, περιέχουν στον τίτλο τους ιδεολογικά φορτισμένους όρους (λαός, κομμουνισμός, σοσιαλισμός, αριστερά, έθνος, πατρίδα, θρησκεία, δημοκρατία, κα σε κάθε συνδυασμό) και αυτοπροσδιορίζονται με αυτούς. Η απλή χρήση των λέξεων δεν συνιστά ιδεολογική αποδοχή, γιατί να είναι (ειδικά) στη ΕΟ17Ν; Τρίτον, σε όλες τις περιπτώσεις οι πράξεις μιλάνε καλύτερα από τα λόγια. Αν ένα κόμμα υπόσχεται στον τίτλο του 'ευημερία' αλλά δεν τη φέρει ποτέ δεν φταίει ο τίτλος. Το αν ήταν ή δεν ήταν επαναστάτες οι της 17Ν το κρίνουν οι πράξεις τους και τα γεγονότα, όχι η ταμπέλα που έβαλαν μόνοι τους και που όμως θα ήταν κάπως politically correct εκ μέρους μας να την αγνοήσουμε. Τα ράσα δεν κάνουν τον παπά, αλλά αν κάποιος φοράει ράσα αναγνωρίζουμε ότι είναι παπάς άσχετα με το αν είμαστε άθεοι ή όχι. --cubic[*]star 23:37, 13 Αυγούστου 2010 (UTC)[απάντηση]

Η ιδεολογική φόρτιση εδώ ενισχύεται από το γεγονός πως τον όρο τον υιοθετεί μόνο μία μικρή μειοψηφία ενώ απορρίπτεται από την συντριπτική πλειοψηφία. Η μειοψηφία προσδιορίζεται εύκολα ιδεολογικά σε αντίθεση με την πλειοψηφία η οποία δεν μπορεί να μπει σε ένα ιδεολογικό καλούπι. Επομένως η χρήση του όρου οδηγεί ευκολότερα σε ιδεολογικό χρωματισμό από την μη χρήση του. Τα ιδεολογικά κίνητρα δεν είναι ορατά όταν υιοθετείς την άποψη που την υποστηρίζει η μεγάλη πλειοψηφία ενώ αντίθετα είναι ευδιάκριτα όταν υποστηρίζεις μία μειοψηφούσα άποψη. Εδώ χρησιμοποιώντας τον αυτοπροσδιορισμό που παράλληλα είναι και όρος που υιοθετείται από την ιδεολογικά χρωματισμένη μειοψηφία χρωματίζουμε αυτόματα ιδεολογικά το άρθρο. --Costas78 01:20, 14 Αυγούστου 2010 (UTC)[απάντηση]

Η πλειοψηφία δεν έχει απαραίτητα δίκιο, η μειοψηφία δεν έχει απαραίτητα άδικο. Ούτε φυσικά είναι λογικό να πιστεύουμε ότι αποφορτίζεται ένας όρος επειδή τον χρησιμοποιεί η μεγάλη μάζα. Άλλωστε η πλειοψηφία μπορεί να έχει διαμορφώσει γνώμη σε πολύ μεγάλο βαθμό από διαδικασίες όπως η προπαγάνδα και φορείς όπως τα μέσα ενημέρωσης, αμφότεροι σαφέστατα ιδεολογικοποιημένοι. Πιστεύεις δηλαδή ότι το 'επαναστατική' στον τίτλο της οργάνωσης είναι απλώς ένας επιθετικός χαρακτηρισμός εναλλάξιμος πχ με το 'πολύχρωμη'; Ότι αυτοί που χρησιμοποιούν τον όρο το κάνουν γιατί όντως πιστεύουν ότι τα μέλη της οργάνωσης ήταν επαναστάτες; Γιατί να είναι περισσότερο ουδέτερη η μετακίνηση στο "Τρομοκρατική οργάνωση" όπως πρότεινες με τη σχετική ετικέτα; Το ξαναγράφω αυτό το "στον τίτλο" γιατί επιμένω πώς αυτή η λέξη έχει χρήση που μόνο στον τίτλο είναι εύλογη. Μέσα στο κείμενο όντως χρωματίζει. --cubic[*]star 08:11, 14 Αυγούστου 2010 (UTC)[απάντηση]

Ο τίτλος όμως προδιαθέτει για την οπτική με την οποία θα αντιμετωπίσει κάποιος το άρθρο γι' αυτό είναι πολύ σημαντική η επιλογή του. Αλλιώς θα δεί κάποιος το άρθρο Χούντα των Συνταγματαρχών με αυτό τον τίτλο και αλλιώς κάτω από τον τίτλο «επανάσταση της 21ης Απριλίου». Μια χαρά προπαγάνδα γίνεται με χρήση κατάλληλων τίτλων. Αφού εδώ δεν υπάρχει επίσημη αρχή για την ονομασία της οργάνωσης καταφεύγουμε στον επόμενο πιο αντικειμενικό φορέα που είναι η συντριπτική πλειοψηφία των μέσων. Δεν υποστηρίζω οτί η κυριάρχη εκδοχή είναι απαραίτητα σωστότερη αλλά οτί είναι λιγότερο χρωματισμένη ιδεολογικά από την εκδοχή μίας μικρής μειοψηφίας που εύκολα χρωματίζεται και επομένως ότι πιο ουδέτερο διαθέτουμε (εφόσον απουσιάζει επίσημος φορέας). Αυτός είναι ο λόγος που υιοθετούμε σε όλα τα άρθρα την κυρίαρχη εκδοχή και δεν γράφουμε απόψεις του τύπου δεν υπήρξε το Ολοκαύτωμα, οι Εβραίοι ευθύνονται για τα πάντα στον κόσμο, στην Ανατολική Ευρώπη όλοι ζούσαν καλά, οι εξωγήινοι συνεργάζονται με τις ΗΠΑ και άλλα τέτοια διασκεδαστικά --Costas78 15:12, 14 Αυγούστου 2010 (UTC)[απάντηση]

Είναι ανέκδοτο το επιχείρημα να μη γίνει δεκτή η αλλαγή του τίτλου να στηρίζεται στο "εδώ γελάμε" για τη δικαιοσύνη ή για το αν είναι "αστείο" το ότι είναι ανεξάρτητη. Πάτε να κάνετε κι εσείς καμία "επανάσταση" να φτιάξετε μία δικαιοσύνη όπως τη θέλετε, που να είναι δίκαιη και ανεξάρτητη για να μη γελάει κανείς ή να μη θεωρεί αστείο την ανεξαρτησία της. Εδώ έχουμε να κάνουμε με κάτι άλλο.

1. Η οργάνωση αυτή είναι παγκοίνως γνωστή ως σκέτο 17Ν, σε Ελλάδα, εξωτερικό 2. η οργάνωση είναι τρομοκρατική βάσει δικαστικών αποφάσεων 3. ομοίως και στη συνείδηση του συνόλου της κοινής γνώμης με εξαιρέσεις μόνο τα μέλη της που βρίσκονται στη φυλακή και μερικούς ακόμα "συμπαθούντες" που ίσως ετοιμάζουν ή έχουν ήδη κάνει αντίστοιχες ένοπλες ομάδες, 4. η δράση της παραπέμπει σαφώς σε τρομοκρατική οργάνωση. 5. Ακόμα και οι ίδιοι στις προκηρύξεις τους παρά τον τίτλο που έδιναν στον εαυτό τους, ΟΥΔΕΠΟΤΕ ισχυρίστηκαν ότι "έκαναν επανάσταση". Διότι η επανάσταση απαιτεί μαζικότητα. Και μαζικότητα δεν είχαν ποτέ. Ίσως να είχαν μία κάποια ανοχή τα πρώτα 5-6 δράσης της, όταν είχαν κάνει μόνο 2 εκτελέσεις. Από κει και πέρα είναι φανερό ότι ούτε καν τους ενδιέφερε η αποδοχή ή η ανοχή της κοινής γνώμης. 6.ακόμα και να δεχτούμε ότι για λόγους συνέπειας του άρθρου, το "επαναστατική" πρέπει να μείνει (άποψη με την οποία εγώ δεν συμφωνώ) με το σκεπτικό ότι οι ίδιοι έτσι ονόμαζαν τον εαυτό τους, η γλωσσική έκφραση μας δίνει τη δυνατότητα να χρησιμοποιηθούν εισαγωγικά. Εξ ορισμού, αυτή είναι η χρήση τους. Όταν βάζεις μία λέξη σε εισαγωγικά, τότε μία από τις πιθανές ερμηνείες είναι ακριβώς αυτή: ότι έτσι αυτοχαρακτηρίζονται.

Συμπέρασμα. Προτείνω α. να αφαιρεθεί τελείως το "επαναστατική" ή β. Να γίνει "τρομοκρατική". Στη χειρότερη περίπτωση γ. Να γραφτεί με εισαγωγικά: "Επαναστατική Οργάνωση" 17 Νοέμβρη. Το να παραμείνει ως έχει το θεωρώ απαράδεκτο. Ferrari 15:57, 17 Μαρτίου 2011 (UTC)

Ο τίτλος του παρόντος άρθρου είναι Επαναστατική Οργάνωση 17 Νοέμβρη με την ίδια ακριβώς λογική με την οποία και το άρθρο Ιρλανδικός Δημοκρατικός Στρατός θα έχει αυτό τον τίτλο όταν φτιαχτεί. Ούτε Δημοκρατικός ήταν, ούτε Στρατός. --Focal^Point 15:23, 19 Μαρτίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Μην αφαιρέσεις ξανά στοχευμένα τεκμηριωμένο περιεχόμενο. Οι περισσότερες επεξεργασίες σου είναι στοχευμένες--46.12.31.239 19:22, 22 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)[απάντηση]

Για να σας βγάλω από τη δύσκολη θέση, το κάνω: "οργάνωση του αντάρτικου πόλης". Είναι αντικειμενικό και κοινό κτήμα όλων— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 176.92.107.157 (συζήτηση • συνεισφορά) 17:25, 2 Ιουλίου 2013.

Αντικειμενικοποίηση του άρθρου

Έκανα δυο μικρές αλλά σημαντικές αλλαγές: α) Αφαίρεσα τον χαρακτηρισμό "Τρομοκρατική οργάνωση" σε "Ένοπλη οργάνωση", καθώς η τρομοκρατία έχει να κάνει με υποκειμενική και όχι αντικειμενική κριτική. β) Επειδή στις "23 δολοφονίες" που ανέφερε το άρθρο, περιλαμβάνονταν και η περίπτωση του Αξαρλιάν που δεν ήταν δολοφονία αλλά θανάσιμος τραυματισμός, άλλαξα τη φράση σε "προκάλεσε το θάνατο 23". --GiaNt (talk) 01:20, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Ένοπλη οργάνωση μπορεί να θεωρηθεί και ένας κυνηγετικός σύλλογος. Ένοπλη εγκληματική οργάνωση μήπως; Δε νομίζω. Τι είδους ένοπλη οργάνωση ήταν η 17Ν; P.a.a (talk) 13:01, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Τρομοκρατική --Focal^Point 16:40, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Προσωπικά δεν διαφωνώ, και επιπροσθέτως στο λήμμα μιας εγκυκλοπαίδειας αντιλαμβάνομαι τον χαρακτηρισμό εργαλειακά και όχι αξιακά. Το πρόβλημα που βλέπω δεν είναι μη τυχόν αμαυρωθεί ή εξευγενιστεί η εικόνα της 17Ν αλλά στο ότι το καπέλο της τρομοκρατίας είναι, εχμ, τρομακτικά πλατύ P.a.a (talk) 18:15, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Και με την αλλαγή που έγινε πάλι είναι σωστό. Αν και το ολιγομελής είναι πάλι ασαφές. --GiaNt (talk) 23:55, 24 Μαρτίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Στο άρθρο όπως είναι σήμερα, δεν υπάρχει πουθενά η λέξη «τρομοκρατική» εκτός από την αποσαφήνιση και τις αναφορές. Αυτό δεν είναι αντικειμενικοποίηση, είναι άποψη (POV). Δε με ενδιαφέρει η κατάθεση απόψεων. Το μόνο σημαντικό για τη Βικιπαίδεια είναι τα δεδομένα και οι πηγές. Προχωρώ λοιπόν σε προσθήκη πηγών ώστε το άρθρο να είναι αντικειμενικό (με δεδομένα και παραπομπές). --Focal^Point 11:42, 25 Μαρτίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Ο νόμος 2928/2001 επίσης δεν περιέχει τη λέξη τρομοκρατία και τα παράγωγά της. Υποθέτω όχι από αμέλεια του νομοθέτη αλλά για να αποφύγει το σκόπελο του ορισμού της τρομοκρατίας P.a.a (talk) 12:26, 25 Μαρτίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Μερικές αναφορές ακόμη, δεν τις βάζω στο λήμμα, τις αφήνω εδώ:

Η ταινία "17" για την τρομοκρατική οργάνωση "17 Νοέμβρη" 13 Αυγούστου 2010, madata.gr
Ιστορία της Αθήνας, Μεταπολεμική Περίοδος, οι τελευταίες τέσσερις δεκαετίες, «Η τρομοκρατική οργάνωση 17 Νοέμβρη, γνωστή και ως 17Ν...»
Το πρώτο επεισόδιο της τότε μηνιαίας εκπομπής ΦΑΚΕΛΟΙ, MEGA CHΑNNEL στις 31 Οκτωβρίου του 2000. «Το θέμα της εκπομπής αφορούσε στην δολοφονία του Βρετανού Ταξίαρχου Στήβεν Σόντερς που είχε συμβεί το καλοκαίρι αλλά και η πορεία των ερευνών για την τρομοκρατική οργάνωση 17 Νοέμβρη».
Η τρομοκρατική οργάνωση 17 Νοέμβρη, «Το 1975 ιδρύεται η τρομοκρατική οργάνωση που έδρασε επί 27 χρόνια οικειοποιούμενη την ημερομηνία - σύμβολο του αντιδικτατορικού αγώνα»
Συνελήφθη ο Κωνσταντίνος Αβραμίδης για συμμετοχή στην τρομοκρατική οργάνωση 17 Νοέμβρη, Αρχηγείο Ελληνικής Αστυνομίας, Αθήνα, 22-5-2003
Σαν σήμερα το 1991, express.gr, «Σαν σήμερα το 1991... η τρομοκρατική οργάνωση "17 Νοέμβρη" χτυπά με δύο ρουκέτες, που είχαν κλαπεί από το στρατόπεδο Συκουρίου της Λάρισας τα κεντρικά γραφεία της εταιρίας "Siemens", στο Μαρούσι»

--Focal^Point 12:51, 25 Μαρτίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Focal, δεν εξετάζουμε το αν η 17Ν ήταν τρομοκρατική οργάνωση. Εξετάζουμε το αν η έννοια της τρομοκρατίας είναι εγκυκλοπαιδική. Η τρομοκρατία ως έννοια είναι υποκειμενική. Διαφωνείς σε αυτό; Αν έχεις απλά πίστη πάνω στο ότι η 17Ν πρέπει ΣΕ ΜΙΑ ΕΓΚΥΚΛΟΠΑΙΔΕΙΑ να χαρακτηριστεί "Τρομοκρατική", και σκοπεύεις να λειτουργείς ως θεός αγνοώντας τις ενστάσεις μας και αναιρώντας τις αλλαγές μας, πες το μας να μην ασχοληθούμε άλλο. --GiaNt (talk) 10:23, 27 Μαρτίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Εδώ δεν εκφέρουμε απόψεις περί του τι είναι και τι δεν είναι: Αναφέρουμε μόνον ό,τι γράφουν οι σχετικές πηγές και τις προσωπικές μας απόψεις τις αναγράφουμε σε άλλους χώρους. --Ttzavaras^{συζήτηση} 12:05, 27 Μαρτίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Με λίγα λόγια μου λες ότι αναφέρουμε οποιαδήποτε πληροφορία και την λούζουμε με καθεστωτική άποψη; --GiaNt (talk) 08:44, 29 Μαρτίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Δεν ήξερα ότι οι τρίτες ανεξάρτητες πηγές αποτελούν "καθεστωτική άποψη" - από πότε έγινε αυτό; Ούτε ήξερα ότι οι πηγές αναγράφουν "οποιαδήποτε πληροφορία" (τι πηγές θα ήταν έτσι;). Η ΒΠ δεν είναι αδιάκριτη συλλογή πληροφοριών. Όπως κι αν έχει, εδώ δεν γράφουμε τις δικές μας απόψεις, γι' αυτές υπάρχουν τα μπλογκς. --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:19, 29 Μαρτίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Γειά σου GiaNt, μέχρι πριν φέρω τις πηγές, υπήρχε μια συζήτηση για το τι θεωρεί σωστό ο κάθε χρήστης. Η συζήτηση αυτή παύει να έχει οποιαδήποτε έννοια όταν υπάρχουν πηγές. Η 17Ν πρέπει να αναφερθεί όπως την αναφέρουν οι πηγές και όχι σύμφωνα με την άποψή μας. Έφερα αρκετές πηγές που δείχνουν ότι οι πηγές (που είναι πολλές και ανεξάρτητες) την αποκαλούν τρομοκρατική οργάνωση. Δε μας απασχολεί αν η έννοια της τρομοκρατίας είναι υποκειμενική ή όχι. Μας απασχολούν μόνο οι πηγές. --Focal^Point 15:00, 30 Μαρτίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Από την άλλη, και αποκλειστικά για το γούστο της συζήτησης, όταν στα θύματα (και τα υποψήφια) της 17Ν περιλαμβάνονται υπουργοί, βουλευτές, δικαστικοί, αστυνομικοί, εκδότες και δημοσιογράφοι, είναι δύσκολο να βρεθούν αναμφισβήτητης αντικειμενικότητας πηγές P.a.a (talk) 20:49, 30 Μαρτίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Γειά σου P.a.a., είναι γνωστό νομίζω ότι εδώ δεν ψάχνουμε για αυτό που υπονοείς (την Αλήθεια), αλλά για πηγές αποδεκτές ως αντικειμενικές από τη Βικιπαίδεια. Όποιος ψάχνει την Αλήθεια πρέπει να την ψάξει εκεί που προτείνει ο Μώλντερ ή η Εισαγωγή στο Τουάιλάιτ Ζόουν (....άουτ δερ...) - ελπίζω να τα θυμάμαι σωστά και να μην κάνω λάθος στη σειρά ή στο πρόσωπο ή στο σλόγκαν -. --Focal^Point 15:00, 31 Μαρτίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Αχ αυτή η Αλήθεια (ακολουθεί παράφραση) P.a.a (talk) 19:18, 1 Απριλίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Ψάχνεις και ψάχνεις, προσπαθώντας να ξετρυπώσεις αυτό το απατηλό και φευγαλέο αγρίμι, και παντα υπάρχει η πιθανότητα πως καθώς τα χρόνια περνούν ίσως δεν καταφέρεις καν να το αντικρίσεις, ή θα είσαι ανήμπορος να το αναγνωρίσεις όταν θα περνάει από το πλάι σου. Τι γίνεται όμως αν καταφέρεις να ανακαλύψεις την Αλήθεια και να την γραπώσεις καλά; Πρέπει να την ελευθερώσεις, ώστε να συνεχιστεί η απόλαυση του κυνηγιού; Ή είναι κάτι που επιτρέπεται να κρατήσεις δικό σου, αγνοώντας την εναλλαγή των εποχών και των περιστάσεων;

Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη P.a.a (talk)Μα δεν ήταν ανυπόγραφο P.a.a (talk) 19:24, 1 Απριλίου 2012 (UTC)[απάντηση]

Η 17Ν για την τρομοκρατία

Στην προκήρυξη Απάντηση στα κόμματα και στις οργανώσεις στην ενότητα Η "ατομική τρομοκρατία" και πώς οι διάφοροι επαναστάτες έχουν παραιτηθεί απ' την οργάνωση της ένοπλης λαϊκής άμυνας απέναντι στα χτυπήματα του φασιστικού μηχανισμού εκτίθεται η επιχειρηματολογία της 17Ν περί τρομοκρατίας.

Νομίζω πως είναι χρήσιμη για να σχηματίσει ο αναγνώστης μοα πληρέστερη εικόνα.

Ιδανικά θα μπορούσε να προστεθεί μια ενότητα στο λήμμα με αντικείμενο την εικόνα της 17Ν στο δημόσιο λόγο. Αλλά άντε να βρεις πηγές P.a.a (talk) 19:47, 1 Απριλίου 2012 (UTC)[απάντηση]

για τον χαρακτηρισμό "τρομοκρατική"

ξεκάθαρα ο χαρακτηρισμός "τρομοκρατική" είναι POV κατ αντιστοιχο τρόπο που θα ήταν POV ο χαρακτηρισμός "επαναστατική οργάνωση" αν αυτός έμπαινε από την μερια της βικιπαιδείας. Προφανώς μέσα στο άρθρο χωράει ο χαρακτηρισμός "τρομοκρατική" σαν θέση των πολέμιων όπως και ο χαρακτηρισμός "επαναστατική" με θέσεις των υπέρμαχων και παράθεση βιβιογραφίας εκατέρωθεν.

Για την πραγματική κατανόηση του γιατί η απόδοση του όρου "τρομοκρατική" από την πλειονότητα των "κεντρικών" ΜΜΕ, δεν μπορεί να αποτελεί κριτίριο αντικειμενικότητας, οφείλουμε να κάνουμε νοητη προβολή σε αντίστοιχες περιπτώσεις "τρομοκρατικών" οργανώσεων του εξωτερικού. Η εσωτερική μιντιακή οπτική προφανώς και είναι υποκειμενική λόγω ξεκάθαρων υλικής προσόδου των εκάστοτε ντόπιων μιντια με την εκάστοτε δομή κεντρικής εξουσίας. Για να μην είμαι POV ξεκαθαρίζω οτι αντίστοιχα υποκειμενική ειναι και η οπτική των "εσωτερικών" συμπαθούντων της δράσης της οργάνωσης.

πχ1 Άρα αναρωτιέμαι η Chelsie Manning μπορεί να χαρακτηριστεί από το λήμμα της βικι σαν "Προδοτης", παρά την καταδική του σαν τέτοια από τα αμερικανικα δικαστηρια και τα κεντρικά αμερικάνικα MME. η απάντηση είναι ΟΧΙ, στο αρθρο χαρακτηρίζεται από την θέση ταυτότητα της αυτη του στρατιώτη. Το καλός ή κακός στρατιώτης είναι πεδίο που αφήνεται στον αναγνώστη.

πχ2 Η μουσουλμανική αδελφότητα χαρακτηρίζεται (πλεον) από τα αιγυπτιακά μιντια, ΚΑΙ (το τονίζω) από μεγαλο κομμάτι του αιγυπτικού λαού σαν κατα συρροην τρομοκρατική οργάνωση. Αντίστοιχα μεγάλο κομμάτι του αιγυπτιακού λαού (χωρις πολλα μιντια αυτή την φορα) την θεωρεί "το κόμμα του λαου" ή δεν ξέρω ποιον άλλο χαρακτηρισμό. Ποιά είναι η πολιτική της wikipedia ? Ποια είναι εχοντας σαν δεδομένο οτι και συγκρούσεις διαξάγουν και στρτιωτικοί έχουν πεθάνει ? Πολιτική οργάνωση που θεωρείτε τρομοκρατική από αυτους, αυτους και αυτούς.

Μόνος αντικειμενικός ορισμός που μπορώ να φανταστώ είναι "ενοπλη οργάνωση μαρξιστικών καταβολών" κατ αντιστοιχία με το αγγλικό αρθρο που έχει τον προσδιορισμό " Marxist urban guerrilla organization" με υποσημείωση "(characterized as a terrorist group by the Greek state,[1] United States,[2] and the United Kingdom) "

--78.87.133.79 19:46, 17 Μαρτίου 2014 (UTC)[απάντηση]

Συγγνώμη αλλά παραβλέπεις τα ακόλουθα:

Η μεγάλη μειοψηφία αποκαλούν την 17Ν τρομοκρατική οργάνωση. Αυτά που έχουν διαφορετική γνώμη είναι μια μικρή μειοψηφία. POV είναι να παρουσιάζεις τις μειοψηφικές απόψεις ισάξιες με τις πλειοψηφικές.

Για την Τσέλσι Μάνινγκ, υπάρχουν πάρα πολλές πηγές που διαφωνούν με τον χαρακτηρισμό προδότης. Για την 17Ν ελάχιστες μιας ιδεολογικής μειοψηφίας που την αποκαλούν επαναστάτες πόλης

Η Μουσουλμανική Αδερφότητα είναι απίστευτα λάθος παράδειγμα. Για πάρα πολλά χρόνια ήταν νόμιμη και το σημαντικότερο έχει εκατομμύρια ακόλουθους, αντίθετα με τη μυστική και συνωμοτική 17Ν. Επίσης, δεν έχει οργανώσει ή σπονσοράρει επίσημα βίαιες ενέργειες. Επίσης είναι πάρα πολλές οι πηγές που διαφωνούν με τον χαρακτηρισμό, και πάλι αντίθετα με τη 17Ν

Τέλος, ο ορισμός της τρομοκρατίας στο λεξικό είναι: πράξεις βίας, όπως π.χ. απαγωγές, τοποθετήσεις βομβών κτλ., που χρησιμοποιούν επαναστατικές οργανώσεις για να πετύχουν τους σκοπούς τους. Ακριβώς δηλαδή αυτό που έκανε η 17Ν. Το να είναι επαναστατική οργάνωση δεν αναιρεί την πιθανότητα να είναι τρομοκρατική.--Auslaender (συζήτηση) 22:19, 20 Ιουλίου 2014 (UTC)[απάντηση]

Αυτό που λέει ο εν λόγω ορισμός, και δεν υπάρχει καθολικά αποδεκτός ορισμός της τρομοκρατίας, είναι πως η τρομοκρατία αφορά τα μέσα, τις μεθόδους, όχι τους σκοπούς. Συνεπώς δεν υπάρχουν τρομοκρατικές οργανώσεις, αλλά [επιθετικός προσδιορισμός της αρεσκείας σας] οργανώσεις που χρησιμοποιούν τρομοκρατικές μεθόδους. Αν και δεν με χαλάει να χαρακτηρίζεται τρομοκρατική οργάνωση η 17Ν, θα προτιμούσα να αποτυπώνεται στο λήμμα η διάκριση αυτή. Όπως και νά 'χει όμως, ο χαρακτηρισμός πάντα θα είναι POV γιατί απ' αυτόν εξαιρούνται τα κράτη. Π.χ. τρομοκρατικές ενέργειες στην Ινδία έχουν γίνει από οργανώσεις που ελέγχονται από το Πακιστάν. Δε νομίζω στα σχετικά λήμματα να χαρακτηριστεί ποτέ τρομοκρατική οργάνωση η κυβέρνηση ή η υπηρεσία πληροφοριών του Πακιστάν P.a.a (συζήτηση) 08:12, 21 Ιουλίου 2014 (UTC)[απάντηση]