Βικιπαίδεια:Διαχειριστές/Συζήτηση/Πρόταση επανεκλογής διαχειριστών και άρσης του ισοβίου

Πρόταση

Κατατίθεται παρακάτω πρόταση προς εξέταση και κρίση της από την κοινότητα, σχετικά με αλλαγή της πολιτικής σε ότι αφορά τους Βικιπαίδεια:Διαχειριστές, χρήστες όπως ο καθένας οι οποίοι ωστόσο έχουν αυξημένη πρόσβαση σε επιπλέον λειτουργίες του λογισμικού για την εξυπηρέτηση του εγχειρήματος κινούμενοι με βάση την Βικιπαίδεια:Πολιτική. Η αλλαγή αφορά την κατάργηση του ισοβίου των διαχειριστών στην ελληνική Βικιπαίδεια, και την ύπαρξη χρονικού ορίου ως προς την θητεία τους, την οποία θα μπορούν να ανανεώσουν μέσω της διαδικασίας επανεκλογής από την κοινότητα με το πέρας της λήξης της θητείας τους με επαναξιολόγηση της δραστηριοποίησης τους από την κοινότητα.

Κατά τις πληροφορίες του meta για τα άλλα εγχειρήματα, διαδικασίες επανεκλογής ήδη διαθέτουν οι:

Υπάρχουσες περιπτώσεις

• Σουηδική Βικιπαίδεια (επανεκλογή ετησίως)
• Ιταλική Βικιπαίδεια (επανεκλογή ετησίως)
• Ολλανδική Βικιπαίδεια (επανεκλογή ετησίως)
• Νορβηγική Βικιπαίδεια (επανεκλογή κάθε 2 χρόνια)
• Γερμανική Βικιπαίδεια (επανεκλογή εάν ζητηθεί από ικανό αριθμό χρηστών σε διάστημα κάποιων μηνών)
• και όλες οι υπόλοιπες διαθέτουν μηχανισμό για την αφαίρεση ανενεργών

Επιπλέον, η διαδικασία τόσο για τους διαχειριστές του Wikimedia (steward elections) όσο και για τους διαχειριστές των δοκιμαστικών εκδόσεων για νέες γλώσσες, προβλέπει ανανέωση μετά από ένα έτος.

Πλεονεκτήματα

Τα ιδιαίτερα σημαντικά πλεονεκτήματα ύπαρξης χρονικού ορίου είναι όπως παρακάτω:

• οι διαχειριστές θα κρίνονται με το κάθε πέρας της θητείας τους, για το πως πορεύτηκαν και δραστηριοποιήθηκαν, σε αντίθεση με τους ισόβιους διαχειριστές οι οποίοι επαναπαύονται ως ισόβιοι και τμήμα τους πρακτικά να κάνουν ότι θέλουν χωρίς καμία επίπτωση, ενώ στην ελληνική Βικιπαίδεια υπάρχουν και διαχειριστές οι οποίοι δεν πέρασαν ποτέ από εκλογή (Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο_2005#Ανακοινώσεις, Συζήτηση_χρήστη:Kalogeropoulos/αρχείο_3/Αρχείο_2005#Διαχειριστής) ή η εκλογή τους έγινε χωρίς αξιολόγηση αλλά πανηγυρικά (έως το 2008 όλες οι περιπτώσεις ήταν έτσι). Την περίοδο εκείνη τα πράγματα ήταν απλά, τώρα πλέον έχει περάσει πολύς καιρός από τότε και το εγχείρημα είναι κατά πολύ μεγαλύτερο και με πολύ μεγαλύτερη επιρροή οπότε υπάρχει επιπλέον βαρύτητα ως προς το θέμα της περιοδικής τους επαναξιολόγησης από την κοινότητα.
• η ιδιότητα του διαχειριστή πραγματικά πλέον και επί της πράξης θα είναι λειτούργημα αντί για το λεγόμενο αξίωμα. Γι'αυτό άλλωστε και το σχετικό λογότυπο των διαχειριστών είναι η σφουγγαρίστρα και όχι το σκήπτρο.
• με την αντίληψη να είναι πως είναι λειτούργημα και μπορεί να είναι κάτι προσωρινό, θα υπάρξουν περισσότεροι νέοι διαχειριστές οι οποίοι θα θελήσουν να προσφέρουν κάποιο από τον χρόνο τους και απλά να δοκιμάσουν. Χρειάζεται να εκλείψει η αντίληψη αυτή που ορίζει πως ο διαχειριστής κάνει τα πάντα και είναι πάνσοφος ή παντοδύναμος.
• οι ανενεργοί διαχειριστές θα εκλείψουν με φυσικό τρόπο.
• η κοινότητα θα ενδιαφερθεί και θα έχει την ευκαιρία να ασχολείται περισσότερο και να κρίνει και η ίδια τον εαυτό της για τις επιλογές της, και να μαθαίνει από τα λάθη της, και να έχει την δυνατότητα να διορθώνει τα λάθη της. Αυτό το τελευταίο σημείο θα είναι το μεγαλύτερο κέρδος.

Σημειώνω επίσης ότι είναι κοινή παραδοχή όλων πως η τρέχουσα διαδικασία πρότασης αφαίρεσης δικαιωμάτων είναι πέρα για πέρα αναποτελεσματική και μη λειτουργική, ενώ με βάση την ύπαρξη χρονικού ορίου είναι πολύ πιο απλό απλώς να μην εμφανιστεί κάποιος για να ψηφίσει για την ανανέωση θητείας κάποιου αν δεν συμφωνεί με τις ενέργειες του, παρά να καλείται να τοποθετηθεί για αφαίρεση έναντι κάποιου που είναι για χρόνια και χρόνια διαχειριστής. Επίσης νομοτελειακά σε βάθος χρόνου είναι βέβαιο πως γεννώνται συνθήκες για την εκδήλωση φαινομένων διαφθοράς σε κοινότητες/κοινωνίες/οργανισμούς όπου οι έχοντες την επίβλεψη είναι ισόβιοι, συγκεντρώνουν πλήθος εξουσιών, και δεν επαναξιολογούνται από την ευρεία βάση περιοδικά.

Ούτε στην άμεση δημοκρατία των Αθηνών ήταν ποτέ κάποιος μόνιμος, ούτε στο Αλθίνγκι (παλαιότερο κοινοβούλιο διεθνώς), ούτε στα σύγχρονα αμεσοδημοκρατικά (Άπεντσελ Ινερόντεν και Γκλάρους) και αποκεντρωμένα καντόνια της Ελβετίας, και σίγουρα όχι στο σύγχρονο Ελληνικό Κοινοβούλιο. Όλοι επανεκλέγονται. Η Βικιπαίδεια μπορεί να μην είναι δημοκρατία (αν και διαθέτει πολλά δημοκρατικά χαρακτηριστικά) ή άλλο πολιτικό σύστημα, σίγουρα όμως δεν πρέπει να είναι και απολυταρχία (συγκέντρωση όλων των εξουσιών στα ίδια και ίδια άτομα) και μοναρχία (συνυφασμένη με την ισοβιότητα).

Μειονεκτήματα

Πέρα από το οργανωτικό τμήμα της περιοδικής επαναξιολόγησης, πραγματικά δεν βλέπω κανένα μειονέκτημα, το διαχειριστικό ισόβιο είναι ένα απαρχαιωμένο σύστημα το οποίο δεν εξυπηρετεί σε τίποτα παρά μόνο προβλήματα φέρει. Σε ότι αφορά το οργανωτικό τμήμα σημαίνει απλώς πως οι γραφειοκράτες θα έχουν να κάνουν περισσότερη δουλειά (σημειώνω πως το παραπάνω θα πρέπει να ισχύει και για τους Γραφειοκράτες καθώς και άλλους πιθανούς μελλοντικούς τύπους διαχειριστών).

Διαδικασία

Σε ότι αφορά την διαδικασία της συζήτησης, προτείνω να γίνει ελεύθερη ανοικτή συζήτηση αρχικά, και μετά από μερικές εβδομάδες μπορεί να υπάρξει επαναξιολόγηση, ή και σε ακόμα ύστερο χρονικό διάστημα αν απαιτείται χρόνος. Σε ότι αφορά το χρονικό όριο για διαχειριστές, η δική μου πρόταση αφορά το 1 έτος καθώς αποτελεί άφθονο χρονικό διάστημα για να δραστηριοποιηθεί κάποιος, αλλά αυτό είναι κάτι που μπορεί να συζητηθεί ευρύτερα.

Gts-tg (συζήτηση) 02:14, 23 Ιουνίου 2019 (UTC)

Συζήτηση

Είναι πλήρως αντιληπτή η λογική που αναφέρει η πρόταση και σαφέστατα έχει ουσία, αλλά με την προϋπόθεση ότι αναφερόμαστε σε θέσεις εξουσίας, περιορισμένες σε αριθμό.

Η άλλη οπτική την οποία προτείνω είναι ότι πρέπει να δοθούν σε όσο το δυνατόν περισσότερους χρήστες τα δικαιώματα διαχειριστών, ως μια εξέλιξη του απλού χρήστη (και ο απλός χρήστης ισόβιος είναι), εφόσον μπορεί να φερθεί με κάποιους στοιχειώδεις κανόνες. Δυστυχώς, μέχρι στιγμής οι θέσεις διαχειριστή δίνονται με το σταγονόμετρο σαν να επρόκειτο για κάτι τρισμέγιστο και ιερό.

Ταυτόχρονα να γίνει πλήρως κατανοητό και σεβαστό ότι οι διαχειριστές απλά αξιολογούν την άποψη της κοινότητας για θέματα που η πολιτική δεν είναι ξεκάθαρη, ως υπηρέτες της κοινότητας. Και στο σημείο αυτό χωλαίνουμε.

Έχουμε λοιπόν δρόμο για τη δημοκρατία και την άσκησή της και ευχαριστώ τον Χρήστη Gts-tg για τη συζήτηση αυτή, παρά το ότι διαφωνώ μαζί του. --Focal ^Point 07:28, 23 Ιουνίου 2019 (UTC)

Συμφωνώ με την ουσία της πρότασης. Οι αντιδικίες χρηστών δικαιολογημένες ή μη δεν μπορούν να κρύψουν το προβλημα που υπάρχει με την ισοβιοτητα των διαχειριστών. Προσωπικα θεωρώ ότι υπάρχουν διαχειριστές που έχουν χασει την οποία αξιοπιστία τους και πρέπει να ανανεωσουν την εμπιστοσύνη της κοινότητας. Νομιζω οτι και αλλος χρήστης (αν καταλαβα καλά) έγραψε το ίδιο. Δέχομαι να συμμετέχω σε επιτροπή για προταση στη κοινότητα ή οτι αλλο χρειάζεται.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 08:37, 23 Ιουνίου 2019 (UTC)

Η πρόταση μου είναι :ολοι οι διαχειριστές να επαναψηφισθουν σε ένα έτος και σταδιακά (απο τουε λιγότερο ενεργούς στους περισσότερο ανά μήνα). Η διαχειριστική ιδιότητα να κρατάει 3 με 4 χρόνια. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 08:49, 23 Ιουνίου 2019 (UTC)

Σχόλιο Ένα σημαντικό μειονέκτημα μίας τέτοιας μεταβολής (ετήσια επανεκλογή διαχειριστών) σίγουρα θα είναι η ύπαρξη της λεγόμενης "προεκλογικής περιόδου", δλδ. ένα διάστημα μερικών μηνών (ή και ολόκληρη η μονοετής θητεία σε ακραίες περιπτώσεις) όπου ο διαχειριστής περισσότερο θα αναλώνεται στο να τα έχει καλά με όλους (κοινώς δημόσιες σχέσεις) παρά σε δραστηριοποίηση ουσίας... Άλλωστε, κάθε ψήφος μετράει και να περιμένει κάποιος διαχειριστής θετική ψήφο από χρήστη τον οποίον έχει φράξει επανειλημμένως είναι τουλάχιστον... σίγουρα πάντως όχι κάτι το πολύ πιθανό... Αυτό το κομμάτι θα μπορούσα να το αναλύσω περαιτέρω, όμως θα αρκεστώ σε αυτό προς το παρόν, ενώ, τέλος, θα ήθελα να προσθέσω πως ότι χρησιμοποιείται με επιτυχία (?) σε άλλες γλωσσικές εκδόσεις της ΒΠ δεν είναι απαραίτητο πως θα συμβεί το ίδιο και εδώ, ως προς την επιτυχία... Άλλωστε, αυτή η σύγκριση θα μπορούσε να επεκταθεί και σε άλλους τομείς, εκτός ΒΠ, όπου πάνω κάτω το ίδιο συμπέρασμα θα ήταν δυνατό να εξαχθεί... -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 08:54, 23 Ιουνίου 2019 (UTC)

H παρουσιαση των εγκυκλοπαιδιων είναι λανθασμένη, διοτι παρουσιαζει μονο μια λιστα με την οποία ισχύει η επανεκλογή. (cherry picking fallacy) Κανονικά σε μια ουδετερη πρόταση πρέπει να παρουσιάζονται ολες οι ΒΠ και τι ισχύει σε αυτές. Για αυτο λεω πως απαιτείται μια αλλη διαδικασία για να διατυπωθει η συγκεκριμένη πρόταση. Φυσικα τα επιχειρηματα σου περι ρεβανσισμού, ειναι αρκετα σημαντικα και επρεπε να παρουσιαστουν στα «μειονεκτήματα» της πρότασης.Cinadon36 09:04, 23 Ιουνίου 2019 (UTC)

αυτο ειναι το τίμημα της δημοκρατίας απο τα αρχαια χρόνια, αλλα λειτούργησε και λειτουργεί αρκετα καλα. Γιατι αλλιώς το ερώτημα είναι γιατι να μη καταργησουμε έτσι και άλλιως ολες τις δημοκρατικες διαδικασίες εντος Βπ και την εκλογή νέων διαχειριστων που έτσι και αλλιώς προωθούνται οι δημοσιοσχετιστες και αυτοί που δεν ασχολούνται με τις προστριβές εντοε κοινότητας(δε παιρνουν θέση);Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:08, 23 Ιουνίου 2019 (UTC)

Σχόλιο Βικιπαίδεια:ΟΧΙ#ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ --  Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 09:11, 23 Ιουνίου 2019 (UTC)

Δεν έγραψα οτι ειναι αυτοσκοπός η δημοκρατία. Έγραψα ότι το επιχείρημα εναντίον της ειναι αρχαίο, και η πράξη έχει δείξει οτι λειτουργει πολυ καλά. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:28, 23 Ιουνίου 2019 (UTC)

Συμφωνώ με την πρόταση, η οποία είχε συζητηθεί και παλαιότερα. Η ελληνική β.π. περισσότερο από άλλες έχει ανάγκη ανανέωσης διαχειριστών. Εδώ και 15 χρόνια έχει παγιωθεί ένας πυρήνας από 2-3 άτομα με μερικούς ακόμα συνεργάτες και έχουν αποκτήσει αυτό που νομικά ονομάζεται "δεσπόζουσα θέση". Στη β.π. έχουν μπει νέοι χρήστες με νέες ιδέες και νέα ενδιαφέροντα, και πρέπει να τους δοθεί χώρος να διαμορφώσουν τη β.π. όπως οι ίδιοι κρίνουν. Θα πρότεινα μάλιστα αν γίνει κάποιας μορφής ψηφοφορία να μη συμμετάσχουν οι διαχειριστές που έχουν πάνω από (για παράδειγμα) 7 χρόνια διαχειριστές. Είναι προφανές ότι αν συμφωνούσαν με την πρόταση (και αν αισθάνονταν αυτοποποίθηση ότι η κοινότητα τους εκτιμά) θα παραιτούνταν για να επανεκλεγούν. Για όποιον δεν παραιτείται, συντρέχουν δύο καταστάσεις: (α) του αρέσει η εξουσία, και (β) δεν είναι σίγουρος ότι οι υπόλοιποι τον θέλουν.--Skylax30 (συζήτηση) 18:01, 10 Ιουνίου 2020 (UTC)

Σχόλιο H ΒΠ δεν είναι δημοκρατία για να κάνουμε εκλογές κάθε 4 χρόνια και προεκλογικές εκστρατείες με σημαιάκια. Εξ' άλλου αν κάποιος διαχειριστής συγκεντρώσει τη γενική κατακραυγή με τη συμπεριφορά του, η κοινότητα μπορεί κάλλιστα να τον απομακρύνει μετά από συζήτηση για κατάχρηση διαχειριστικών εργαλείων, όπως έχει συμβεί στο παρελθόν. Είτε μας αρέσει είτε όχι, η ΒΠ έχει συγκεκριμένους κανόνες που ξεκινούν από την αγγλική και ισχύουν για όλες τις γλωσσικές εκδόσεις, και με αυτούς πορευόμαστε. Δεν ξέρω αν έχει βάση μια συζήτηση για αλλαγή στοιχείων από τον "πυρήνα" του κανονισμού ξεχωριστά για κάθε sub-domain, όπως το ελληνικό, ειδικά όταν ξεκινά από τον διαχειριστή που έχει αποπεμθεί! Gomoloko (συζήτηση) 21:56, 13 Ιουνίου 2020 (UTC)

Σημειώνω ότι αυτό που αναγράφεται παραπάνω (και μάλιστα με θαυμαστικό) είναι λανθασμένο. Ο διαχειριστής Gts-tg παραιτήθηκε με δικό του αίτημα. --Focal ^Point 22:10, 13 Ιουνίου 2020 (UTC)

Ο παραπάνω ισχυρισμός είναι παντελώς αναληθής. Η αίτηση μου για αφαίρεση υπάρχει στο Σημειωματάριο γραφειοκρατών και αναφέρει συγκεκριμένα πως πιστεύω ενεργά πως η διαχειριστική ιδιότητα θα πρέπει να μεταβληθεί σε μη μόνιμη και πως ελπίζω να αποτελέσει παράδειγμα και για τους υπολοίπους που έχουν την ίδια θεώρηση, και να υπάρξουν πολλοί νεότεροι διαχειριστές που θα τους υπερκαλύψουν. Και εδώ βρίσκεται η παραχώρηση στην πράξη όπου ανακοίνωσα την αποχώρηση μου ως διαχειριστής υπέρ νέου υποψηφίου διαχειριστή. Ο παραπάνω ισχυρισμός είναι ένας ακόμα λόγος γιατί θα πρέπει να αλλάξουν τα πράγματα και για το ποια είναι η κατάσταση, καθώς και ότι θα χρειαστεί ισχυρή διασφάλιση της διαδικασίας. gts 📝 22:17, 13 Ιουνίου 2020 (UTC)

Ο αναφερόμενος χρήστης παραιτήθηκε των διαχειριστικών του εργαλείων μετά από σχετική συζήτηση με σαφές μήνυμα, και όχι αυτοβούλως προ αυτής. Gomoloko (συζήτηση) 22:26, 13 Ιουνίου 2020 (UTC)

@Gomoloko: (μετά από σύγκρουση - δεν σε πρόλαβα) Επίτρεψέ μου να πω ότι η παρέμβασή σου δεν έχει νόημα, δεν υπάρχει συζήτηση ούτε ψηφοφορία σε εξέλιξη. Η πρόταση δεν περπάτησε, όπως δείχνει η αδράνεια ενός έτους τώρα. Δε νοείται, ούτως ή άλλως. ψηφοφορία ανοιχτή για ένα χρόνο. Η προσπάθεια του Skylax30 να δημιουργήσει άλλο ένα θέμα εκεί που δεν υπάρχει τίποτα (κατά το συνήθειό του), δεν πρέπει να βρει την παραμικρή ανταπόκριση. Σε παρακαλώ, λοιπόν, να μην απαντήσεις σε όσα γράφει ο Gts-tg, ακόμα κι αν θεωρείς ότι αφήνονται αρνητικές εντυπώσεις για αυτό που έγραψες. Δεν πρόκειται κανείς να δώσει σημασία σε αυτά τα πράγματα, εκτός κι εσύ (ή κι εμείς) αρχίσεις το διάλογο σε ένα πλαίσιο που δεν υπάρχει, για ένα θέμα που δεν υφίσταται και ορισμένοι προσπαθούν απεγνωσμένα να το συντηρήσουν. Μη ρίχνεις -άθελά σου- νερό σε έναν μύλο που έχει πάψει να γυρίζει εδώ και καιρό. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 22:33, 13 Ιουνίου 2020 (UTC)

Και νέος ισχυρισμός παραπάνω, το τι επιδιώκεται είναι αντιληπτό. Αυτό που πραγματεύεται η πρόταση είτε πραγματοποιηθεί τώρα είτε στο μέλλον, θα γίνει πραγματικότητα εν τέλει, όταν όλοι συνειδητοποιήσουν το πως έχει γίνει η κατάσταση στο εδώ εγχείρημα και το γιατί έχει καταντήσει έτσι, γι'αυτό ακριβώς υπάρχει η εδώ πρόταση ως λύση. Η σελίδα εδώ είναι σελίδα συζήτησης και γνωριμίας με την πρόταση χωρίς χρονικό όριο, και όχι ψηφοφορίας, η ψηφοφορία θα γίνει σε ξεχωριστό στάδιο όταν κριθεί ώριμο και κατάλληλο να γίνει από αυτούς που το επιθυμούν, και εκεί είναι που θα χρειαστεί η ισχυρή διασφάλιση της διαδικασίας. gts 📝 22:37, 13 Ιουνίου 2020 (UTC)