Συζήτηση:Αθανάσιος Χαστούπης

Ενότητα λήμματος "Συγγραφικό έργο"

Γενικά περί έκτασης καταλόγου

Ίσως θα ήταν καλός ο περιορισμός του καταλόγου (που φαίνεται να είναι ο πλήρης) του συγγραφικού έργου του. Δεν προσδίδει εγκυκλοπαιδική χροιά.--Texniths (συζήτηση) 01:42, 1 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

προσδίδει και με το παραπάνω λόγω ακριβώς της εξαντλητικής πληρότητάς του--KAKTOS (συζήτηση) 06:31, 1 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Σύμφωνα με την σχετική πολιτική: Η Βικιπαίδεια δεν είναι κατάλογος και πιο σεγκεκριμένα δεν είναι Μια πλήρης έκθεση κάθε πιθανής λεπτομέρειας. Οπότε ο περιορισμός επιβάλλεται...--Texniths (συζήτηση) 07:26, 1 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

δεν είναι κατάλογος τίνων; κατάλογοι από κατάλογοι διαφέρουν ...εδώ μιλάμε για την εργογραφία του, τις επιστημονικές δημοσιεύσεις του...για τους λογοτέχνες γιατί δεν κάνουμε το ίδιο; που θα βρει ένας αναγνώστης μας το σύνολο των δημοσιεύσεων ενός επιστήμονα; θα ψάξει αλλού; και αν ψάξει αλλού τότε γιατί να μας διαβάσει; --KAKTOS (συζήτηση) 07:50, 1 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

αν διαβάσεις καλά την σχετική πολιτική:λέει συγκεκριμένα τι είδους κατάλογοι αποκλείονται...άρα η εργογραφία του κάθε επιστήμονα δεν είναι ένας τέτοιος κατάλογος--KAKTOS (συζήτηση) 07:55, 1 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Δεν έχω δει, φίλε KAKTOS, σοβαρή εγκυκλοπαίδεια με πλήρεις καταλόγους αυτού του τύπου, εκτός και είναι βραχείς. Ακόμη και εξειδικευμένες εγκυκλοπαίδειες (λ.χ. η Film Encyclopedia του Katz) παραθέτουν σε ανάλογες περιπτώσεις selected καταλόγους. →34kor34 (συζήτηση) 08:06, 1 Οκτωβρίου 2016 (UTC)!

Συμφωνώ με τον Texniths. Εν προκειμένω, το λήμμα δεν είναι αναλυτικό CV, όπου θα πρέπει να αναγράφονται όλες ή σχεδόν όλες οι δημοσιεύσεις του πανεπιστημιακού που βιογραφείται. Προτείνω να μείνουν οι αυτοτελείς, ευρύτερες μελέτες και να γίνει αναφορά για πλήθος μεταφράσεων και σχολιασμών βιβλικών κειμένων, ενδεχομένως και με αναφορά ορισμένων ενδεικτικών τίτλων. Άλλωστε, αν κάποιος θέλει τον αναλυτικό κατάλογο, μπορεί να συμβουλευτεί το κείμενο του Παπαδόπουλου. →34kor34 (συζήτηση) 08:01, 1 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Μην συγκρίνετε το έργο ενός λογοτέχνη με ενός επιστήμονα. Το έργο του επιστήμονα είναι θεωρητικά διαφορετικό από ενός λογοτέχνη. Η πολιτική είναι σαφής και θεωρώ πως δεν θα πρέπει να παρατίθενται πλήρεις και "αφιλτράριστοι" κατάλογοι επιστημονικών δημοσιεύσεων. Συμφωνώ με την παραπάνω πρόταση του 34kor34.--Texniths (συζήτηση) 08:07, 1 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

η καταγραφή της πλήρους εργογραφίας ενός λογοτέχνη ή επιστήμονα συσχετίζονται αφού αφορούν το corpus των έργων τους. αν θέλουμε οι αναγνώστες μας να συμβουλευτούν τον Παπαδόπουλο,τότε δεν μιλάμε για πλήρη λήμματα στη βικιπαίδεια αλλά για λειψά. Πουθενά η πολιτική της βικιπαίδεια δεν αναφέρει πως οι λίστες επιτρέπονται για τους λογοτέχνες και δεν επιτρέπονται για τους επιστήμονες. Ποιος την κανει αυτή την διάκριση. Η ανάγνωση της συγκεκριμένης πολιτικής είναι δική σας. Ο αναγνώστης των λημμάτων μας χρειζεται να δει σε πλήρη εκταση την εργογραφία ενός επιστήμονα ή καλλιτέχνη. --KAKTOS (συζήτηση) 17:39, 1 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Αν ένα πρόσωπο (είτε λογοτέχνης είτε πανεπιστημιακός, είτε οτιδήποτε άλλο) έχει γράψει μεγάλο αριθμό δημοσιεύσεων, δεν είναι δόκιμο να αναγράφεται όλο του το έργο σε μια εγκυκλοπαίδεια. Αν ο αναγνώστης επιθυμεί να βρει την εργογραφία ενός προσώπου, τότε το θεμιτό είναι να αναζητήσει για αυτό σε μια βιβλιοθήκη ή βάση δεδομένων. Η Βικιπαίδεια, και γενικώς οι εγκυκλοπαίδειες, δεν είναι ούτε βάσεις δεδομένων, ούτε κατάλογοι. Και αυτό αφορά όλα τα λήμματα, για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις.--Texniths (συζήτηση) 17:58, 1 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Σχόλιο Συνήθως αναγράφονται τα σημαντικότερα έργα του προσώπου, ειδικά όταν αυτό έχει γράψει, φιλοτεχνήσει κ.ο.κ. μεγάλο αριθμό... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 18:03, 1 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

γιατί δεν είναι δοκιμο; μειώνει την αξιοπιστία της; μάλλον το αντίθετο...--KAKTOS (συζήτηση) 18:14, 1 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Η αξιοπιστία του λήμματος εξαρτάται από τις πηγές του και όχι από το αν παρατίθεται ολόκληρο το συγγραφικό/επιστημονικό έργο του βιογραφούμενου. Καταλαβαίνω τον κόπο να γραφεί ο κατάλογος αυτός, αλλά όταν ο κατάλογος είναι μεγαλύτερος σε έκταση από το υπόλοιπο λήμμα, ναι υπάρχει πρόβλημα. Αν έχω μετρήσει σωστά, πρόκειται για 81 έργα. Έχουν όλα την ίδια σημασία, το ίδιο επίπεδο, ώστε να χρειάζεται να αναγράφονται;--Texniths (συζήτηση) 23:41, 1 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

δεν είναι δουλειά μας να αξιολογήσουμε το επιστημονικό έργο του βιογραφούμενου....με ποιο/α κριτήριο/α θα αναφέρουμε ένα έργο και θα αποκλείσουμε ένα άλλο. Έπειτα θα κάνουμε λήμματα με τη μεζούρα; τα 81 δημοσιεύατα είναι πολλά...πόσα επιτρέπονται; 65; και γιατί να μην βάλουμε 72,Όχι...10 καλά είναί...φτάνουν και περισσεύουν...Αυτό πόσο εγκυκλοπαιδικό είναι; Αν,τέλος, η λίστα των δημοσίευσεών του είναι μεγαλύτερη από το λήμμα -αλήθεια αυτή η διάκριση γιατί γίνεται; πως θεμελιώνεται; νόμιζα πως το λήμμα είναι κάτι το ενιαίο: βιογραφία-εργογραφία-ας βρούμε κι άλλες πληροφορίες για τη δράση του βιογραφούμενου (κρίσεις, αξιολογήσεις για το έργο του κλπ)...--KAKTOS (συζήτηση) 06:03, 2 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Δηλαδή όλα του τα έργα έχουν την ίδια βαρύνουσα σημασία; Επίσης που έχετε δει πως θα πρέπει να παρατίθεται η πλήρης εργογραφία ειδικά όταν πρόκειται για μεγάλο αριθμό; Τα υπόλοιπα κακοπροαίρετα σχόλια τα προσπερνώ και μένω στην ουσία.--Texniths (συζήτηση) 07:34, 2 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Όσον αφορά τη σκοπιμότητα της παράθεσης του πλήρους έργου ενός δημιουργού (είτε μέσα σε λήμμα, είτε σε χωριστό λήμμα), θυμίζω ότι ο σκοπός της Βικιπαίδειας είναι να μπορείς να βρεις (σε ένα καλό λήμμα) τα πάντα για τον δημιουργό του, μέσα στη Βικιπαίδεια. Το όραμα της συγκέντρωσης όλης της γνώσης, αυτό είναι το όραμα που μας οδηγεί vision statement of the Wikimedia Foundation: "Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That's our commitment." --Focal ^Point 10:43, 2 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Προφανώς εισάγονται παρανοήσεις εδώ. Σκοπός της Βικιπαίδειας είναι να γίνει εγκυκλοπαίδεια. Ποτέ δεν ήταν σκοπός της Βικιπαίδειας να περιέχει «τα πάντα» «μέσα» σε αυτήν. Πέραν του γενικού οράματος, υπάρχει η πιο ρεαλιστική αποστολή του Wikimedia και ο ακόμη πιο συγκεκριμένος σκοπός του κάθε εγχειρήματος. Η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια, και δεν είναι πολλά πράγματα. -geraki ^{(συζήτηση)} 08:35, 3 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Σε κάθε περίπτωση, θα συμφωνήσω και με τον Texniths: Ένα καλό λήμμα, εκτός από πρόσβαση στο πλήρες έργο του δημιουργού, θα πρέπει να δείχνει και τα σημαντικότερα έργα του, συνεπώς, κάπως πρέπει να φαίνονται και τα σημαντικότερα. --Focal ^Point 10:45, 2 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Ακριβώς αυτό αγαπητέ Focal. Θεωρώ πως σε έναν κατάλογο αυτού του είδους δεν διακρίνονται τα σημαντικότερα έργα (πάντα με βάση κάποια ανεξάρτητη πηγή).--Texniths (συζήτηση) 10:49, 2 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Texniths, συμφωνούμε απόλυτα σε αυτό, στο ότι σε ένα καλό λήμμα πολυγραφότατου συγγραφέα, είναι σαφέστατα επιθυμητό να διακρίνονται τα σημαντικότερα έργα (με βάση πηγές - αυτές που ορίζει η πολιτική). Είναι όμως μέρος του οράματος της Βικιπαίδειας να έχουμε ως Βικιπαίδεια και το πλήρες έργο του κάθε συγγραφέα. Συνεπώς, το να έχουμε τον πλήρη κατάλογο των έργων του είναι επίσης επιθυμητό. --Focal ^Point 17:50, 2 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Δεν ξέρω πως μπορεί να σχετίζεται, ή τι ακριβώς σημαίνει, αλλά στη Βιβλιονέτ του ΕΚΕΒΙ, εμφανίζονται 22 μόνο έργα του. Εννοώ ποια αναγνωρίζει η Βικιπαίδεια ως τεκμηριωμένα δικά του (για να το εκφράσω έτσι).--Texniths (συζήτηση) 17:55, 2 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Αυτά που αναφέρονται σε οποιεσδήποτε πηγές (οποιεσδήποτε από αυτές που αποδέχεται η πολιτική). Η βάση του ΕΚΕΒΙ δεν είναι η μόνη, ούτε πλήρης πηγή. --Focal ^Point 19:43, 2 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Ξεκινώ επισημαίνοντας το εκπληκτικό «ο καθένας μπορεί να συνθέσει καταλόγους, με οποιεσδήποτε πηγές» που διαβάζω παραπάνω. Από το πηγές, πηγές και πηγές, στο οποιεσδήποτε πηγές...

Στα του λήμματος, κατ'αρχήν απορία μου προκαλεί το γεγονός ότι πέραν των εισαγωγικών (έντονος πνευματικός βίος, ιδιαίτερη φιλοσοφική σκέψη, καινοτόμος δραστηριότητα -τα οποία δεν βλέπω να παραπέμπουν και σε κάποια πηγή) στο κύριο σώμα του λήμματος δεν γίνεται σχεδόν καμία αναφορά στο έργο του βιογραφούμενου και γιατί αυτό είναι σημαντικό. Αντιθέτως, γίνονται λεπτομερείς αναφορές στην καριέρα του, οι οποίες ελλείψει (ουσιαστικών) αναφορών στο έργο του (και -επαναλαμβάνω- γιατί αυτό είναι σημαντικό) δεν έχουν θέση στην εγκυκλοπαίδεια.

Όσο για το αρχικό ζήτημα, συμφωνώ με τους 34kor34 και Texniths. Πρόκειται για λήμμα εγκυκλοπαίδειας, όχι για βάση δεδομένων ή διατριβή. Αν ένα πρόσωπο έχει κάνει 200 δημοσιεύσεις, σαφώς δεν μπορούν να αναφέρονται και οι 200, αλλά αυτές που έχουν έχουν αναδειχθεί ως σημαντικότερες από την ακαδημαϊκή κοινότητα. Επίσης, το να αναφέρονται οι μεταφράσεις απλά ονομαστικά, δεν εξυπηρετεί σε τίποτα. Αν κάποιες μεταφράσεις έχουν λάβει προβολή από τρίτες και ανεξάρτητες (όχι «οποιεσδήποτε») πηγές, τότε βεβαίως αυτό να αναφερθεί στο λήμμα. Σε διαφορετική περίπτωση, η αναφορά ότι έγραψε μελέτες και μετέφρασε/διόρθωσε βιβλία της ΠΔ είναι αρκετή. Σημειώνω επίσης, ότι λήμματα εργογραφίας/δισκογραφίας, δημιουργούνται μόνον όταν είναι απαραίτητη η διαίρεση του λήμματος, ώστε να μην «πέφτει» το βάρος δυσανάλογα σε κάποιο/α έργο/α. Για τα δε λήμματα-καταλόγους έργων, ούτε λόγος.

--Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 16:02, 2 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Παραπάνω αναφέρεται αποσπασματικό κείμενό μου, το οποίο έχει ληφθεί από την συζήτησή μου με άλλους χρήστες. Δηλώνω ότι τέτοια κείμενά μου, αποκομμένα από συζητήσεις, δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι εκφράζουν τις απόψεις μου για την πολιτική, όπως ίσως πιστέψει κάποιος που διαβάσει την αναφορά στο παραπάνω κείμενο. Τα γραπτά μου, δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι μπορεί να υποκαταστήσουν ή να συμπυκνώσουν την πολιτική σε μια πρόταση ή μια φράση, γιατί ούτε κάτι τέτοιο ισχύει, ούτε θα ήθελα ποτέ να θεωρηθεί κάτι τέτοιο. Τα κείμενά μου είναι απλά κείμενα εντός συζήτησης και όχι παπικές βούλες. --Focal ^Point 18:40, 2 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Μην ανησυχείς. Είναι απολύτως κατανοητό αυτό που γράφεις παραπάνω. Οι έχοντες μνήμην μακράν θυμούνται την από μέρους σου υπεράσπιση ακατάλληλων πηγών, όπως και το ιστορικό πρωτότυπης έρευνας και masking και την παράθεση αποστομωτικής (και αδιάβαστης) βιβλιογραφίας, για να αναφέρω μόνο μερικά. Κι εσύ τα θυμάσαι και το disclaimer είναι η απόδειξη. --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 21:27, 2 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Ζητήματα με πνευματικά δικαιώματα

Στο "θεωρητικό" επίπεδο, το θέμα είναι ξεκαθαρισμένο: τα εγκυκλοπαιδικά λήμματα εξορισμού δεν είναι ενδελεχείς διατριβές. Στο λήμμα, λ.χ., για τον Wittgenstein, δεν θα γράψουμε ό,τι περιλαμβάνει η εκτενής βιογραφία του Monk. Τα εγκυκλοπαιδικά λήμματα είναι ευσύνοπτες, ακριβείς περιγραφές.
Στο πρακτικό επίπεδο, δυο παραδείγματα. Στα Ανάλεκτα του Νίκου Σβορώνου παρατίθεται Εργογραφία με 150 τίτλους, που έχει συντάξει ο Κώστας Τσικνάκης. Στο συλλογικό τόμο Στη μνήμη Δ. Γληνού περιλαμβάνεται Εργογραφία του Δημ. Γληνού, από τον Γ.Κ. Βαλέτα, με 200 τίτλους. Μένω εδώ, χωρίς να προχωρήσω σε άλλα παραδείγματα, ακόμα και με 500 δημοσιεύματα γνωστών επιστημόνων ή διανοουμένων. Σύμφωνα με τη λογική του KAKTOS, τα προαναφερθέντα 150 και 200 έργα μπορούν άνετα να μεταφερθούν στα αντίστοιχα λήμματα της ΒΠ. Παρατήρηση: Ακόμη κι αν αυτό κριθεί εύλογο ή επιθυμητό, η αντιγραφή αυτών των Εργογραφιών παραβιάζει πνευματικά δικαιώματα. Οι κατάλογοι αυτοί είναι πν. δημιουργία των συντακτών ή/και των εκδοτών τους. Τόσο εκτεταμένη αναπαραγωγή από πηγές που προστατεύονται από copyright, παραβιάζει αυτό ακριβώς το copyright. Διότι, αφού αναρτηθούν εδώ οι κατάλογοι, μπορούν πλέον να αναπαραχτούν χωρίς ουσιαστικούς περιορισμούς, ακόμα και αυτοτελώς και για εμπορικούς λόγους, με μια άδεια που δεν έχει δοθεί από τους δημιουργούς των καταλόγων ή τους εκδότες τους. Το credit που θα δόσουμε στους δημιουργούς, μας προστατεύει από τη λογοκλοπή, δεν μας δίνει όμως το δικαίωμα της αναπαραγωγής σε τέτοια έκταση από μια πηγή. Κι αν δεν κάνω λάθος, η αναλυτική Εργογραφία που παρατίθεται στο λήμμα, εδώ, εμπίπτει σε αυτήν την περίπτωση. →34kor34 (συζήτηση) 08:06, 2 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

δεν παραβιάζει κανένα πνευματικό δικαίωμα από τη στιγμή που παραθέτουμε την πηγή μας. Γιατί να μην ισχύει και με τα λογοτεχνικά ή κινηματογραφικά ή ζωγραφικά έργα ο περιορισμός του copyright; με το σκεπτικό αυτό δεν θα πρέπει να μνημονεύσουμε τον τίτλο ενός μυθιστορήματος διότι συνιστά μέρος της πνευματικής ιδιοκτησίας του δημιουργού ή του εκοδοτικού οίκου ....Για το τι θα αναπαρχθεί στη συνέχεια δεν έχουμε καμία ευθύνη από τη στιγμή που υπάρχει δημοσίευμα με την εργογραφία του επιστήμονα. Ποιος μας λέει πως η αναπαραγωγή δεν εγινε από την βιβλιογραφία που κι εμείς χρησιμοποιήσαμε και όχι από εμάς;--KAKTOS (συζήτηση) 08:27, 2 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Οι εκτενείς αναπαραγωγές από copyrighted υλικό συνιστούν παραβιάσεις πνευματικών δικαιωμάτων. Μόνο σύντομα παραθέματα, αποσπάσματα [brief quotations, αγγλιστί], για τις ανάγκες της τεκμηρίωσης, επιτρέπονται (βλ. για παράδειγμα, Ανοικτά ακαδημαϊκά μαθήματα στο Πανεπιστήμιο Πατρών, Βασικές αρχές πνευματικής ιδιοκτησίας. Παράθεση αποσπασμάτων). Η παραπομπή δε σας λύνει τα χέρια. Σοβαρά τώρα, μπορώ να αντιγράψω στη ΒΠ (αλλά και οπουδήποτε) τις 17 σελίδες του Βαλέτα, να βάλω παραπομπή και ξεμπέρδεψα; →34kor34 (συζήτηση) 09:03, 2 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Οι κατάλογοι πληροφοριών που είναι έτσι κι αλλιώς διαθέσιμες, δεν μπορούν να γίνουν αντικείμενο πνευματικής ιδιοκτησίας. Δείτε για παράδειγμα την εργογραφία του γιγάντιου Ισαάκ Ασίμωφ (en:Isaac Asimov bibliography (chronological), en:Isaac Asimov bibliography (chronological)). Δεν είναι δυνατόν επειδή ο Φοκάλιος Πόντιος τα έγραψε (πρώτος) σε έναν κατάλογο να πούμε ότι είναι αντικείμενο πνευματικής ιδιοκτησίας και να απαγορεύσουμε σε οποιονδήποτε άλλο να φτιάξει τέτοιον κατάλογο. Για το λόγο αυτό άλλωστε, για να μη γίνουν τεράστια τα λήμματα, έχουμε λήμματα-καταλόγους με έργα δημιουργών en:Category:Bibliographies by writer, Δισκογραφία των Guns N' Roses. Όσον αφορά το ζήτημα της σκοπιμότητας συμπερίληψης ενός τεράστιου καταλόγου για το συγκεκριμένο λήμμα, σαφέστατα υπάρχει και η λύση δημιουργίας χωριστού λήμματος - καταλόγου. --Focal ^Point 10:07, 2 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Η σύνταξη ενός καταλόγου στη ΒΠ (και γενικότερα) με συνδυαστική χρήση διαφόρων πηγών, σαφώς δεν παραβιάζει διακαιώματα, φίλε Focal Point. Τα παραδείγματά μου όμως αναφέρονται σε άλλη περίπτωση. Τί γίνεται αν αντιγράψω εκτενώς ένα δημοσιευμένο κείμενο από βιβλίο ή περιοδικό, που περιέχεται πρωτότυπη σύνθεση επιστημονικής έρευνας και υπόκειται στους όρους copyright του έντυπου μέσου στο οποίο δημοσιεύθηκε; Πρακτικό ερώτημα. Αν πάρω τα προαναφερθέντα Ανάλεκτα του Σβορώνου, αντιγράψω τον πολυσέλιδο κατάλογο του Τσικνάκη και τον δημοσιεύσω (με οποιονδήποτε τρόπο, σε άρθρο, ηλεκτρονικά αυτοτελώς σε φυλλάδιο κ.άλ., και με την υπογραφή μου ενδεχομένως), αναφέροντας την πηγή, είμαι ΟΚ; Δεν ισχύει το ίδιο αν τον αντιγράψω εδώ; → 34kor34 (συζήτηση) 10:22, 2 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Οι κατάλογοι δεν είναι (και δεν μπορούν να είναι) αντικείμενο πνευματικής ιδιοκτησίας, δεδομένου ότι μπορεί να τους συνθέσει ο οποιοσδήποτε, με οποιεσδήποτε πηγές. --Focal ^Point 10:38, 2 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Α. Δεν έλαβα απάντηση στο συγκεκριμένο (παραδειγματικό) ερώτημα που έθεσα. Μπορώ να αντιγράψω από τα Ανάλεκτα (Εκδόσεις Θεμέλιο κ.λπ.) όλη την Εργογραφία του Σβορώνου που φέρει την υπογραφή "Κώστας Τσικνάκης", και να δημοσιεύσω ένα 15 σέλιδο φυλλάδιο (Εκδόσεις ΧΨΩ), στο όνομά μου, αναφέροντας απλά ότι προέρχεται από εκεί;

Β. Η Εργογραφία του Σβορώνου από τον Τσικνάκη (όπως και η βιογραφία του Wittgenstein από τον Μοnk), προέκυψε από "οποιεσδήποτε πηγές". "Οποιοδήποτε" θα μπορούσε να είχε αναζητήσει τις πηγές, να ψάξει σε βιβλιοθήκες τα περιοδικά τεύχος τεύχος, τα δελτία των βιβλιοθηκών, το αρχείο του ίδιο του Σβορώνου με ιδιόχειρους καταλόγους κ.λπ. Πρόλαβε όμως ο Τσικνάκης και το έκανε και, επιπλέον, το δημοσίευσε σε βιβλίο.

→34kor34 (συζήτηση) 11:03, 2 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

34kor34 θα σου απαντήσω με παράδειγμα:

Α. Χρησιμοποιώντας οποιαδήποτε άλλη/ες πηγή/ές (και για να μην δημιουργούνται παρεξηγήσεις, με την έκφραση «οποιαδήποτε άλλη πηγή» εννοούμε «οποιαδήποτε άλλη πηγή αποδεκτή από την πολιτική της Βικιπαίδειας»), δημιουργώ έναν κατάλογο με όλα τα έργα του Σβορώνου (ή του Τσικνάκη ή όποιου άλλου συγγραφέα). Και μάλιστα βρήκα ένα ακόμη βιβλίο ή τρία ή πέντε που δεν έχει η πηγή στην οποία εσύ αναφέρεσαι. Ή τελικά, έχουμε και οι δυο ακριβώς το ίδιο αριθμό έργων. Γιατί το πνευματικό μου δικαίωμα είναι ισχυρότερο ή ασθενέστερο από αυτό του άλλου; Δεν είναι. Γιατί τέτοιοι κατάλογοι δεν περιέχουν οποιαδήποτε πρωτοτυπία. Τέτοιοι κατάλογοι δεν είναι (και δεν μπορούν να είναι) αντικείμενο πνευματικής ιδιοκτησίας (δε μιλώ για όλους τους καταλόγους που μπορούν να υπάρξουν, αναφέρομαι σε τέτοιους καταλόγους οι οποίοι δεν περιέχουν καμιά πρωτότυπη πληροφορία, εργασία ή εκτίμηση)

Β. Με την ίδια λογική:

αν ένας συγγραφέας έχει 1024 έργα και πρώτος εγώ ή εσύ, δημοσιεύσω/εις πρώτος έναν κατάλογο με τα 1024 αυτά έργα (και το δημοσιεύσουμε σε βιβλίο), θεωρείς ότι κανένας άλλος στον κόσμο δεν έχει δικαίωμα στο να αναφέρει αυτά τα 1024 έργα, γιατί καταπατά τα πνευματικά μου / σου δικαιώματα;

Ας το συνεχίσουμε όμως και βλέπουμε που θα μας βγάλει:

αν ένας συγγραφέας έχει 256 έργα και πρώτος εγώ ή εσύ, δημοσιεύσω/εις πρώτος έναν κατάλογο με τα 256 αυτά έργα (και το δημοσιεύσουμε σε βιβλίο), θεωρείς ότι κανένας άλλος στον κόσμο δεν έχει δικαίωμα στο να αναφέρει αυτά τα 256 έργα, γιατί καταπατά τα πνευματικά μου / σου δικαιώματα;

αν ένας συγγραφέας έχει 64 έργα και πρώτος εγώ ή εσύ, δημοσιεύσω/εις πρώτος έναν κατάλογο με τα 64 αυτά έργα (και το δημοσιεύσουμε σε βιβλίο), θεωρείς ότι κανένας άλλος στον κόσμο δεν έχει δικαίωμα στο να αναφέρει αυτά τα 64 έργα, γιατί καταπατά τα πνευματικά μου / σου δικαιώματα;

αν ένας συγγραφέας έχει 16 έργα και πρώτος εγώ ή εσύ, δημοσιεύσω/εις πρώτος έναν κατάλογο με τα 16 αυτά έργα (και το δημοσιεύσουμε σε βιβλίο), θεωρείς ότι κανένας άλλος στον κόσμο δεν έχει δικαίωμα στο να αναφέρει αυτά τα 16 έργα, γιατί καταπατά τα πνευματικά μου / σου δικαιώματα;

αν ένας συγγραφέας έχει 4 έργα και πρώτος εγώ ή εσύ, δημοσιεύσω/εις πρώτος έναν κατάλογο με τα 4 αυτά έργα (και το δημοσιεύσουμε σε βιβλίο), θεωρείς ότι κανένας άλλος στον κόσμο δεν έχει δικαίωμα στο να αναφέρει αυτά τα 4 έργα, γιατί καταπατά τα πνευματικά μου / σου δικαιώματα;

Προφανώς ότι ισχύει για τα 4 έργα, ισχύει και για τα 1024. --Focal ^Point 18:18, 2 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Eξακολουθώ να αναμένω συγκεκριμένη απάντηση, φίλε Focal Point, στο πολύ συγκεκριμένο παραδειγματικό ερώτημα: Μπορώ να αντιγράψω και να αναδημοσιεύσω, ενσωματώσω, διανείμω κ.λπ. με οποιαδήποτε μορφή και οπουδήποτε ολόκληρο το περιεχόμενο του κειμένου με τίτλο "Εργογραφία Νίκου Γ. Σβορώνου", με υπογραφή του Κώστα Τσικνάκη, που πρωτοδημοσιεύθηκε στον συγκεντρωτικό τόμο Νίκος Σβορώνος: Ανάλεκτα νεοελληνικής ιστορίας και ιστοριογραφίας των εκδ. Θεμέλιο, σε επιμέλεια του Ξεν. Γιαταγάνα; Μπορώ να αναδημοσιεύσω, ενσωματώσω, διανείμω κ.λπ. με οποιαδήποτε μορφή και οπουδήποτε όλο το βιβλιαράκι Κώστας Τσικνάκης: Εργογραφία Νίκου Γ. Σβορώνου, έκδ. της Εταιρείας Φίλων Νίκου Σβορώνου & του Πνευματικού Κέντρου Δήμου Λευκάδας, ISBN 960-8360-12-9, αν αυτό δεν προβλέπεται από σχετική αδειοδότηση; Κι ένα νέο ερώτημα. Μπορώ να πάω στο λήμμα Κ.Θ. Δημαράς και να προσθέσω νέα ενότητα με τίτλο "Εργογραφία" και να αντιγράψω όλο το βιβλίο του Φίλιππου Ηλιού: Εργογραφία Κ. Θ. Δημαρά (Αθήνα 2005, ISBN 960-320-167-7), βάζοντας μια παραπομπή ως credit; →34kor34 (συζήτηση) 19:27, 2 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Δεν μπορώ να δώσω συγκεκριμένη απάντηση σε κείμενο το οποίο δεν βλέπω, αλλά ακόμη και έτσι «όλο το βιβλίο» φαντάζομαι ότι δεν μπορείς να το αντιγράψεις, γιατί συνήθως, τέτοια βιβλία δεν έχουν απλά κατάλογο, αλλά και πρωτότυπη εργασία (προσοχή πρωτότυπη εργασία, όχι πρωτότυπη έρευνα, μην τα μπερδεύουμε) του εν λόγω συντάκτη του βιβλίου. Τέτοια βιβλία περιέχουν συνήθως μικρό ή μεγάλο βιογραφικό σημείωμα του συγγραφέα, μικρά ή μεγάλα σχόλια, διαχωρισμό των κειμένων σε πρωτόλεια, ώριμα κλπ. Από ένα τέτοιο βιβλίο, μπορείς σαφέστατα να χρησιμοποιήσεις τις πληροφορίες που βρίσκονται εκεί (αυτή είναι και η χρήση της βιβλιογραφίας που απαιτούμε εδώ), για παράδειγμα τίτλους βιβλίων και ημερομηνίες έκδοσης. --Focal ^Point 19:39, 2 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Δεν είναι καθόλου αυτονόητο αυτό, ειδικά αν πάμε μερικές δεκαετίες ή αιώνες πίσω. Επίσης, η σύνθεση ενέχει την παγίδα της πρωτότυπης έρευνας. --cubic[*]star 10:58, 2 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Ένας απλός κατάλογος έργων, έστω και αν χρειάστηκε έρευνα για τη σύνταξή του, δεν αποτελεί πρωτότυπο πνευματικό δημιούργημα αλλά απλά γεγονότα και στοιχεία (μη προστατευόμενα), εκτός και αν η επιλογή ή η διευθέτηση του περιεχομένου του είναι πρωτότυπη. Μια απλή λίστα τίτλων και ημερομηνίας, δεν είναι πρωτότυπη διευθέτηση, αλλά εντελώς κοινότυπη. Προφανώς τα παραπάνω παραδείγματα περιέχουν περισσότερο δημιουργικό έργο και δεν αποτελούν μια τέτοια απλή παράθεση τίτλων, όπως στο εν λόγω λήμμα ή άλλες παρόμοιες λίστες. -geraki ^{(συζήτηση)} 09:22, 3 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Ενδεχομένως να υπάρχει και πρόβλημα με τη φωτογραφία που χρησιμοποιείται, και έχει ανεβεί στα Κοινά. Δυσκολεύομαι να πιστέψω πως αποτελεί ελεύθερη εικόνα...--Texniths (συζήτηση) 23:54, 2 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Μάλλον έχεις δίκιο φίλτατε. Η χρονολογία 1974 προϊδεάζει για το βάσιμο της αμφιβολίας σου. Αν ο χρήστης που την επιφόρτωσε λέει αλήθεια, τότε μπορεί να είναι ο επαγγ. φωτογράφος της εκδήλωσης (κομμάτι δύσκολο να ήρθε το 2015, σε ηλικία 70 ετών τουλάχιστον και να την ανέβασε στη ΒΠ!), κάποιος φίλος, συγγενής, συνάδελφος που έχει τη φωτογραφία ή την πήρε από τη Θ. Σχολή. Όπως και να ΄χει, είναι αδύνατον να βρεθεί άκρη. Επίσης, τα σενάρια έχουν περίπου ως εξής 1) αν ο φωτογράφος είναι επαγγελματίας που κλήθηκε σε τελετή, είναι άγνωστος 99%, 2) αν η φωτογταφία κατέχεται νόμιμα από Σχολή, οικείους κ.λπ., μάλλον δεν θα είχαν αντίρρηση για την ανάρτηση. Βέβαια υπάρχει πάντα το κατάλληλο credit, που λείπει, εκτός κι αν ο Selimselimselim λέει αλήθεια. Δεν ξέρω τί γίνεται σε αυτές τις περιπτώσεις. Μένει με αμφιβολίες, φεύγει, μπαίνει κάποια σήμανση; (Γιατί το αρχείο έχει κατάληξη .pdf; Να σημαίνει κάτι αυτό;) →34kor34 (συζήτηση) 08:01, 3 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Προβλήματα εργογραφίας - επιμέλεια

Με βάση την πηγή (Παπαδόπουλος) του παρατιθέμενου καταλόγου της ενότητας "Συγγραφικό έργο", προκύπτει ότι η μεγάλη πλειοψηφία των τίτλων είναι αρθρογραφία σε περιοδικά, τα οποία ανατυπώθηκαν ξεχωριστά, όπως φαίνεται τα περισσότερα (βλ. και βιβλιονέτ) "ιδιωτικώς". Το πλήθος πάντως των τελευταίων τίτλων Το βιβλίον του/της ... φέρονται στον Παπαδόπουλο μόνο ως άρθρα. Χρειάζεται έλεγχος. →34kor34 (συζήτηση) 21:05, 2 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Αν είναι όντως άρθρα, θα πρέπει να αφαιρεθούν. --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 21:35, 2 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Θέλει προσεκτική ενασχόληση και λεπτοδουλειά, λόγω του όγκου των τίτλων, Κόκκινε Ποταμέ. Ο Παπαδόπουλος, πριν τον κατάλογο, κάνει εκτενή σχολιασμό επιλεγμένων κειμένων ανά θέμα -μου φάνηκε πως περιλαμβάνονται κυρίως ανάτυπα αρθρογραφίας. Αυτό, είναι μια καθαρή ένδειξη σημαντικότητας αυτών των κειμένων, οπότε μπορούν να διατηρηθούν ως υποενότητα "Αρθρογραφία (επιλογή)" ή κάτι τέτοιο, πλάι στην υποενότητα "Αυτοτελείς μελέτες". Ας περιμένουμε κι άλλες γνώμες. →34kor34 (συζήτηση) 21:54, 2 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Έχεις δίκιο. Επίσης, -προς έκπληξή μου- διεπίστωσα ότι οι διακρίσεις και οι ύμνοι της εισαγωγής δεν στηρίζονταν σε πηγές και είχαν γίνει από... κάποιον «ειδήμονα». Ειλικρινά απορώ γιατί παρέμεναν τόσον καιρό. Αν δεν εξακριβωθούν οι διακρίσεις, μπορεί να τεθεί ακόμα και ζήτημα εγκυκλοπαιδικότητας. --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 22:06, 2 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Ναι, κι εγώ περίμενα ότι ο Παπαδόπουλος τα έλεγε αυτά. Όμως μετά και από ένα κοίταγμα στο ιστορικό, κατάλαβα πως όλα αυτά έγιναν εκ των ένδον (της Θεολογικής ή της οικογένειας του εκλιπόντος), διότι -μεταξύ άλλων- η εργογραφία που παρατίθεται διαφέρει σε ορισμένα σημεία από εκείνην του Παπαδόπουλου και προδίδει γνώση του αντικειμένου, ενώ ο συνειφέρων χρήστης ονομάζει εαυτόν "Αθανάσιος Π. Χαστούπης". Δεν αποκλείεται αυτή εδώ η παρατήρηση του Κάκτου ("Ποιός μας λέει πως η αναπαραγωγή δεν έγινε από την βιβλιογραφία που κι εμείς χρησιμοποιήσαμε και όχι από εμάς;") να ισχύει στην περίπτωσή μας (αν και γενικά χρησιμεύει ως μια πρώτης ταξης δικαιολογία για λογοκλοπή), δηλ. και οι δυο να έκαναν χρήση του "επαγγελματικού" CV του Χαστούπη, προκειμένου να παραθέσουν την Εργογραφία του. →34kor34 (συζήτηση) 22:25, 2 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Κόκκινε Ποταμέ και Texnith, έκανα το ξεκαθάρισμα στην Εργογραφία. Καταχώρισα όλες τις μελέτες που ο Παπαδόπουλος παραθέτει ως αυτοτελώς εκδοθείσες, συν όσες από τις υπόλοιπες έχει ξεχωρίσει ως σπουδαίες και τις σχολιάζει κατάλληλα. →34kor34 (συζήτηση) 11:14, 5 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Θετικότατη η συνεισφορά σου, 34kor34. --Κόκκινος Ποταμός ^{συζήτηση} 12:00, 5 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Εξαιρετικά φίλτατε 34kor34. --Texniths (συζήτηση) 16:04, 5 Οκτωβρίου 2016 (UTC)

Kαταστροφές

@Angel.Voulgaris: Έχετε καταστρέψει τις παραπομπές και τη λειτουργία των δεικτών των αναφορών, τη δομή του κειμένου, γράφετε στην καθαρεύουσα, βάζετε παραπομπές σε λήμματα τις Βικιπαίδειας κλπ. Παρακαλώ σταματήστε, διότι οι επεξεργασίες σας έχουν σε μεγάλο βαθμό βανδαλιστικό χαρακτήρα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:43, 4 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Και επιπλέον, ο χρήστης επαναφέρει το ίδιο pov ("Το ακαδημαίκο του ήθος,η ιδιαιτερότητα της επιστημονικής του έρευνας και η διδακτική του ικανοτήτα", sic) και αφαιρεί τεκμηριωμένο κείμενο (τα περί "Πρύτανι των τανκς").--Dipa1965 (συζήτηση) 21:14, 4 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

@Dipa1965: H "τεκμηρίωση" του POV από την Εγκυκλοπαίδια Γιοβάνη είναι ένα ζήτημα, καθόσον ο Χαστούπης υπήρξε συνεργάτης των Εκδόσεων Γιοβάνη και είτε γράφει ο ίδιος για τον εαυτό του (πιθανό) είτε όχι, δεν είναι μάλλον ουδέτερη κι ανεξάρτητη πηγή ως προς αυτόν. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 22:01, 6 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

ΥΓ. @Dipa1965: Έφερα ξανά το κείμενο σε μορφή χωρίς την καταστροφή των παραπομπών και έπειτα πρόσθεσα ορισμένα πράγματα του χρήστη από Γιοβάνη καθώς και τη "φίλια" γνώμη του καθ. Βούλγαρη. Τώρα, ιδίως ύστερα από αυτήν την προσθήκη [1], δεν δικαιολογείται άλλη "ανακαταστροφή" στο ίδιο μοτίβο, δεν υπάρχει ούτε πρόσχημα προσθήκης υλικού. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 22:35, 6 Ιανουαρίου 2021 (UTC)