Συζήτηση:Αθεϊσμός στην Αρχαία Ελλάδα

	Αυτό το λήμμα βρίσκεται στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Αθεϊσμός», μιας συνεργατικής προσπάθειας για την βελτίωση της κάλυψης του Αθεϊσμού από την Βικιπαίδεια. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα.
Β	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Β κατά την κλίμακα ποιότητας.
Χαμηλή	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με χαμηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Εισαγωγή

Προς αποφυγή πρωτότυπης έρευνας, παρακαλώ να διατυπωθεί στην πρώτη πρόταση του λήμματος τι είναι ο αθεϊσμός στην Αρχαία Ελλάδα.   ManosHacker 05:01, 27 Μαΐου 2018 (UTC)

Δεν βλεπω πως συνιστα "πρωτοτυπη ερευνα" η πρωτη προταση. Πρωτοτυπη ερευνα θα ηταν αν εγραφα τον ορισμο στην πρωτη προταση, ενω δεν τον γραφει κανενα απο τα δυο βιβλια που ανοιξα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 06:36, 27 Μαΐου 2018 (UTC)

Καλό είναι να προσπαθήσουμε να δώσουμε τον ορισμό, αν υπάρχει, για να αποφευχθεί η σήμανση του λήμματος για πρωτότυπη έρευνα. Δεν έχω κατάλληλη βιβλιογραφία για να βοηθήσω, φαντάζομαι μέσα στις πηγές από τις οποίες γράφτηκε το λήμμα θα αναφέρεται ο ορισμός. Αν δεν υπάρχει τότε χρειάζεται να αλλάξει ο τίτλος του λήμματος.   ManosHacker 06:44, 27 Μαΐου 2018 (UTC)

Η έλλειψη ορισμού δεν συνεπάγεται "πρωτότυπη έρευνα". Ούτε χρειάζεται να αλλάξει ο τίτλος του λήμματος. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 06:47, 27 Μαΐου 2018 (UTC)

Η έλλειψη ορισμού συνεπάγεται πως μένει να αποδειχθεί πως πρόκειται για mainstream ορολογία στη βιβλιογραφία. Σίγουρα μπορεί να ενταχθεί το περιεχόμενο στη Βικιπαίδεια, ας βρούμε το κατάλληλο πλαίσιο.   ManosHacker 06:53, 27 Μαΐου 2018 (UTC)

Αρα θέτεις θέμα εγκυκλοπαιδικότητας, όχι Π.Ε, αν καταλαβα καλά, γιατί η έλλειψη ύπαρξης ορολογίας συνεπάγεται ελλειψη εγκυκλοπαιδικότητας. Ο όρος υπάρχει και στα δυο βιβλία, τα οποία τον συζητούν εκτεταμένα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 07:02, 27 Μαΐου 2018 (UTC)

Είναι ζήτημα πρωτότυπης έρευνας. Πρέπει να προσέχουμε τι λέμε για να είμαστε ακριβείς με τους mainstream όρους και να μην αποπροσανατολίζουμε.   ManosHacker 08:30, 27 Μαΐου 2018 (UTC)

Είναι ξεκάθαρο πως ΠΕ δεν υπάρχει. Οσο αφορά τον επόμενο θέμα, που εντοπίζεις τον αποπροσανατολισμό; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 09:21, 27 Μαΐου 2018 (UTC)

Είναι ξεκάθαρο, μέχρι στιγμής, πως προβάλλεται ως mainstream κάτι που δείχνει να είναι περιθωριακό, εφόσον δεν παρατίθεται ορισμός. Επειδή μπορεί κανείς να φτάσει να βγάλει αθεϊστές και όσους την εποχή του σαμανισμού ή της μητέρας γης δεν έκαναν λατρείες, παρακαλώ να εξηγηθεί επακριβώς, στην αρχή της εισαγωγής, τι θεωρείται αθεϊσμός στην Αρχαία Ελλάδα.   ManosHacker 19:07, 27 Μαΐου 2018 (UTC)

Ας ξεκινήσουμε με όσα συμφωνούμε: Συμφωνώ οτι είναι καλύτερα να υπάρχει ορισμός στην πρώτη πρόταση. Διαφωνώ πως αν δεν υπάρχει είναι Πρωτοτυπη Έρευνα ή μη εγκυκλοπαιδικό. Το να κατασκευάσουμε ορισμό, ο οποίος δεν είναι διαθέσιμος για την ώρα, είναι ΠΕ. Τελωσπάντων, θα ξαναψάξω για ορισμό και αν τον βρω θα τον αναφέρω. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:22, 27 Μαΐου 2018 (UTC)

Πρώτη παραπομπή

Τσέκαρα μόνο την πρώτη παραπομπή (Bremmer σ. 13). Όταν βλέπεις κάποιον να βάζει παραπομπή χωρίς λινκ στο ον-λάιν βιβλίο (ενώ υπάρχει), μπορείς να υποψιαστείς ότι κάτι δεν πάει καλά. Ο συγκεκριμένος το έχει ξανακάνει πολλές φορές. Βάζω λοιπόν το λινκ, για να δεί κανείς τί πραγματικά γράφει η σ. 13 του Campbridge Companion to Atheism. Μπορούμε να αφήσουμε προς το παρόν το θέμα "πρωτότυπη έρευνα" το οποίο είναι αμφιλεγόμενο, και να απαιτήσουμε από τον χρήστη το βασικό: παραπομπή σε πηγές χωρίς δικές του ερμηνείες. Φαντάζομαι ότι θα είχε την ειλικρίνεια να παραδεχθεί ότι δεν κατέχει το θέμα. Απλά γκουγκλάρει με τη λ. "αθεϊσμός", κι ό,τι κάτσει. Προσωπικά είμαι υπέρ της ύπαρξης του λήμματος.--Skylax30 (συζήτηση) 10:17, 27 Μαΐου 2018 (UTC)

Η πρώτη παραπομπή είναι Bremmer σ. 12. Ας τσεκάρει όποιος ενδιαφέρεται. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:16, 27 Μαΐου 2018 (UTC)

Όντως η 12 και όχι η 13 γράφει αυτό, αλλά τότε εμπλέκεται το θέμα του ορισμού που τέθηκε από άλλον χρήστη προηγουμένως. Και στη σ. 12, προτού χρησιμοποιήσει αυτή τη λέξη, δίνει ορισμένες εξηγήσεις ο συγγραφέας. Λέει ότι χρησιμοποιεί τη λ. άθεοι "rather loosely". Μάλιστα λέει ότι κάποτε αποκαλούνται άθεοι και οι παγανιστές και οι χριστιανοί. Αν υπάρχει αυτή η παραπομπή, θα πρέπει και να εξηγηθεί η λέξη, και όχι να γίνονται αναχρονισμοί. Αναμένομεν δια τα καθ' υμάς. --Skylax30 (συζήτηση) 21:34, 27 Μαΐου 2018 (UTC)

Βικιπαίδεια:Εγχειρίδιο μορφής ΠΚΕ

Τι σημαίνει το πέμπτο αιώνα ΠΚΕ ?--2A02:587:802C:C000:AD04:A674:818:E714 05:15, 27 Μαΐου 2018 (UTC)

«Προ Κοινής Εποχής», έναντι «Προ Χριστού». Κάποιοι το θεωρούν πιο ουδέτερο ως αναφορά. Άλλοι το θεωρούν προκλητικό. Σε κάποια στιγμή μπορεί να μας απασχολήσει στους τίτλους των λημμάτων. Η ερώτηση/ενότητα είναι όμως κατά βάση εκτός θέματος και καλό είναι να απομακρυνθεί.   ManosHacker 05:59, 27 Μαΐου 2018 (UTC)

Ευχαριστώ  ManosHacker. Και το BC στα Αγγλικά ?--2A02:587:8032:9300:91C6:8DBC:DEA5:6016 06:29, 27 Μαΐου 2018 (UTC)

Η ΒΠ δεν είναι για ακρότητες τύπου πρώτης δεκαετίας της Οκτωβριανής Επανάστασης. Οι ελληνόφωνοι διδάσκονται ακόμα στο σχολείο το Προ Χριστού. παράδειγμα. Όταν καθιερωθεί στη λαϊκή γραφή το που-κου-ε (χωρίς να μπερδεύεται με το κου-κου-ε), και εφ' όσον στο μεταξύ δεν υποχρεωθούμε να γράφουμε και το Έτος Εγίρας, βλέπουμε. Τα λήμματα της ΒΠ πρέπει να έχουν μια συνέπεια στη σχετική ορολογία.--Skylax30 (συζήτηση) 10:41, 27 Μαΐου 2018 (UTC)

H ΒΠ δεν είναι για ακρότητητες τύπου μεσσαίωνα που καιγανε όσους δεν ομολογούσαν τον Ιησού- τον θεό της αγάπης. Οι ελληνόφωνοι διδάσκονται ακόμη οτι ο Χριστιανισμός είναι υπό δίωξη, επειδή αντιμετωπίζεται επί ίσοις όροις. Όταν και αν απαγορευτεί από την λαϊκή γραφή το ΠΚΕ, θα απαγορευτεί και εδω. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:45, 27 Μαΐου 2018 (UTC)

Να σε χαίρεται ο μπαμπάς.--Skylax30 (συζήτηση) 17:55, 27 Μαΐου 2018 (UTC)

Όχι Γιάννης, Γιαννάκης. Για να κερδάμε.--Skylax30 (συζήτηση) 21:07, 27 Μαΐου 2018 (UTC)

Το π.Χ. χρησιμοποιείται ευρύτερα. Δεν μας ενδιαφέρει αν είναι ουδέτερο. Έτσι χρησιμοποιείται από το ευρύ κοινό.TasosTasos (συζήτηση)

Επειδη χρησιμοποιειται ευρυτερα, απαγορευεται η χρηση του ΠΚΕ; Να απαγορευσουμε και τις λεξεις ερυθρο, γαλουχω, αποκρουστικος;Παντως το εννοιολογικο περιεχομενο του ΠΚΕ χρησιμοποιειται ευρυτερα απο το αντστοιχο του πΧ. Να το απαγορευσουμε το πΧ; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:21, 28 Μαΐου 2018 (UTC)

Μην εκτρέπεις αλλού τη συζήτηση Τζερόνυμο. Δεν είπε κανείς ότι "απαγορεύεται". μπάι-δε-γουέη, ποιό είναι το "εννοιολογικό περιεχόμενο" του ΠΚΕ; Πάλι από τη γέννηση του Χριστού ορίζεται.--Skylax30 (συζήτηση) 11:29, 30 Μαΐου 2018 (UTC)

Χαίρομαι που συμφωνείς ότι δεν απαγορεύεται. Ούτε το ΠΚΕ ούτε το π.Χ. δεν ορίζονται από την γέννηση του Χριστού, αφού κανείς δεν ξέρει ποιά είναι αυτή. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:38, 30 Μαΐου 2018 (UTC)

Τζερόνυμο, οι συζητήσεις δεν είναι φόρουμ να περνάμε την ώρα μας. Δεν μας ενδιαφέρει η πραγματική γέννηση του Χριστού, αλλά το συμβατικό έτος 1. Ούτε ο "πρώτος μεσημβρινός" είναι πρώτος, αλλά έτσι συμφωνήθηκε να λέμε. Αν ποτέ υπάρξει κανένα "ΠΚΕ" που να είναι διαφορετικό από το "προ Χριστού", τότε βλέπουμε. Στο μεταξύ δεν χρειάζεται να κουράζουμε τον κόσμο με ανούσια επικοινωνιακά πυροτεχνήματα, τα οποία σνομπάρουν ακόμα και οι Τούρκοι.--Skylax30 (συζήτηση) 12:26, 30 Μαΐου 2018 (UTC)

Δεν με ενδιαφέρει τι κάνουν οι Τούρκοι ή αν βλέπουν ορισμένοι πόλεμο κατά του Χριστιανισμού -στα πλαίσια του ΧΣ Δίωξης, ούτε ποιά τα σκοτεινά ή φωτεινά συμφέροντα πίσω από κάθε ορολογία. Ξέρω οτι το ΠΚΕ το χρησιμοποιεί η βιβλιογραφια παγκόσμια άρα είναι δόκιμος όρος. Και θέλω μια ελληνική ΒΠ εναρμονισμένη με την τελευταία λέξη της επιστήμης. Είναι κακό; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:30, 30 Μαΐου 2018 (UTC)

Το ΠΚΕ δεν χρησιμοποιείται σχεδόν πουθενά στα ελληνικά, σε αντίθεση με τα αγγλικά όπου είναι συχνότερη η χρήση του. Όμως γράφουμε στην ελληνική βικιπαιδεία και χρησιμοποιούμε τη συνήθη χρονολόγηση που είναι το π/μ.Χ. QuaestorGaius (συζήτηση) 21:22, 9 Ιουνίου 2020 (UTC)

Κάνεις λάθος--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:27, 9 Ιουνίου 2020 (UTC)

Εσύ κάνεις λάθος και αντιβαίνεις το επιστημονικό consensus στην ελληνική γλώσσα. Το πμΧ ήταν και είναι σε σχεδόν αποκλειστική χρήση στον ελληνικό γραπτό λόγο και συνεπώς φέρει τη μεγαλύτερη εγγυρότητα για χρήση σε εγγυκλοπαιδικό περιεχόμενο. QuaestorGaius (συζήτηση) 21:31, 9 Ιουνίου 2020 (UTC)

Είσαι σίγουρος ότι γνωρίζεις τι είναι το επιστημονικό consensus, για να γνωρίζεις και τι έχει αποφανθεί για ζητήματα χρονολόγησης; Εδώ πάντως στη ΒΠ το έχουμε λύσει το ζήτημα παλαιόθεν--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:38, 9 Ιουνίου 2020 (UTC)

Καταλαβαίνεις τι σημαίνουν οι λέξεις ή απλά τις επαναλαμβάνεις με μορφή ερώτησης;Διότι δεν πρέπει να ασχολείσαι πολύ με αυτό έξω από τον μικρόκοσμο της βικιπαιδείας για να θεωρείς ότι ότι το ΠΚΕ αποτελεί καλύτερη εναλλακτική στην ελληνική ιστοριογραφία όταν έρθει σε αντίθεση με το πΧ. QuaestorGaius (συζήτηση) 21:44, 9 Ιουνίου 2020 (UTC)

Βλ. Βικιπαίδεια:Εγχειρίδιο μορφής. Από εδώ και πέρα οποιαδήποτε αναστροφή συνιστά βανδαλισμό, μην το συνεχίσεις. Και μην επαναφέρεις ανορθογραφίες παρακαλώ--Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:07, 9 Ιουνίου 2020 (UTC)

Για μία ακόμη φορά τραμπουκίζεις χρησιμοποιώντας διαχειριστική ιδιότητα για να περάσεις την άποψή σου. Και τα δύο ισχύουν, αλλά εφόσον υπάρχει διχογνωμία για το ποια από τις δύο θα χρησιμοποιηθούν στα ελληνικα η συχνότερη και πιο δόκιμη είναι το π.Χ. Όλα τα υπόλοιπα αποτελούν προσωπικές αντιλήψεις και είναι κάθετα αντίθετες με τον επιστημονικά ευρεώς χρησιμοποιούμενο όρο. Φυσικά αν αρνηθείς να απαντήσεις επί της ουσίας θα προβώ σε αλλαγές, καθότι δεν αποτελέι βανδαλισμό αυτή η αλλαγή και τέτοιος χαρακτηρισμός είναι εντελώς αβάσιμος. QuaestorGaius (συζήτηση) 07:22, 10 Ιουνίου 2020 (UTC)

Είσαι ιδιαίτερα γνωστός στη Βικιπαίδεια για τις προσωπικές επιθέσεις σου. Τις αντιπαρέρχομαι. Εφόσον είναι δόκιμο στη Βικιπαίδεια να χρησιμοποιείται ο όρος και χρησιμοποιείται ευρέως, δεν έχεις κανένα λόγο να τον αλλάξεις, παρά μόνον για να επιβάλλεις την προσωπική σου άποψη, η οποία συνδέεται επακριβώς με την αντιπάθειά σου σε συγκεκριμένους συντάκτες και τους οποίους επιθυμείς να τσιγκλίσεις και να επιτεθείς. Ουσιαστικά ό,τι κάνεις στη ΒΠ είναι μια προσωπική επίθεση αφεαυτού. Θέλεις να το συνεχίσεις, συνέχισέ το--Kalogeropoulos (συζήτηση) 08:23, 10 Ιουνίου 2020 (UTC)

Αντιθέτως εάν κάποιος είναι γνωστός για τις προσωπικές επιθέσεις του σε χρήστες είσαι εσύ. Ιδιαίτερα εδώ γράφεις με τελείως επιθετικό ειρωνικό τόνο « Είσαι σίγουρος ότι γνωρίζεις τι είναι το επιστημονικό consensus, για να γνωρίζεις και τι έχει αποφανθεί για ζητήματα χρονολόγησης;» Και έπειτα με εγκαλείς για προσωπικές επιθέσεις. Αυτό είναι εντελώς τραγελαφικό. Έρχεσαι μου επιτίθεσαι με ειρωνίες και όταν σου απαντώ αναλόγως παριστάνεις τον θιγμένο. QuaestorGaius (συζήτηση) 12:36, 10 Ιουνίου 2020 (UTC)

Σχόλιο, παρακαλώ να λείπουν οι προσωπικές επιθέσεις («δεν πρέπει να ασχολείσαι πολύ με αυτό έξω από τον μικρόκοσμο της βικιπαιδείας»), συμφωνώ με την χρήση του ΠΚΕ. Cinadon36 06:30, 10 Ιουνίου 2020 (UTC)

Ασχέτως των προσωπικών προτιμήσεών μας, το Εγχειρίδιο μορφής λέει για τις Χρονολογίες: "Για το σημείο έναρξης χρονολόγησης, και οι δύο γνωστοί τρόποι είναι αποδεκτοί. Δηλ. π.Χ./μ.Χ. ή ΠΚΕ/ΜΚΕ". Παρακάτω λέει "Άλλο παράδειγμα είναι η αρχή χρονολόγησης όπου και οι δύο γνωστοί τρόποι (ΠΚΕ/ΜΚΕ και π.Χ./μ.Χ. αντίστοιχα) είναι αποδεκτοί, όμως μόνον ένας από αυτούς πρέπει να χρησιμοποιείται σε όλο το λήμμα". Αφού το λήμμα χρησιμοποιούσε ήδη τον όρο ΠΚΕ, δεν δικαιολογείται η αλλαγή του σε π.Χ. εκτός αν υπάρχει συναίνεση, πράγμα που δεν βλέπω να συμβαίνει. Έτσι λειτουργεί η ΒΠ για να μη δίνεται αφορμή για αέναους διορθωπολέμους (δεν είναι, όπως καταλαβαίνετε όλοι, μόνο στο συμβατικό σημείο έναρξης χρονολόγησης που θα διαφωνούμε: υπάρχουν ένα σωρό παραδείγματα όπως πχ οι μεταγραφές ξένων ονομάτων και πολλά άλλα).--Dipa1965 (συζήτηση) 11:52, 10 Ιουνίου 2020 (UTC)

Μινουά

Δεν είμαι πεποισμένος ότι ο Μινούα είναι ένας uptodate ιστορικός για το ζήτημα. Μάλλον ένας ιστορικός εκλαικευτικών βιβλίων είναι, ενώ διακρίνω μικρολαθάκια, αν τονίζω το αν, έχουν γραφτεί σωστά οι απόψεις του. Επίσης είναι μέλος του Centre international de recherches et études transdisciplinaires http://ciret-transdisciplinarity.org/index.php, το οποίο δε κατανοώ τι ακριβώς είναι, και κυρίως δε κατανοώ αν προσδίδει κάποιο κύρος για επιστημονικότητα.

Ενδεχομένως κάνω λάθος. Ας γραφτεί ο αντίλογος στο θέμα --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:15, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Άμα αυτός στον οποίο γίνεται αναφορά είναι αυτός εδώ... τότε είναι τουλάχιστον αστείο ή και προσβλητικό το παραπάνω που γράφτηκε περί "ένας ιστορικός εκλαικευτικών βιβλίων είναι"... "Ένας ιστορικός εκλαικευτικών βιβλίων είναι", ούτε γίνεται agrégé ιστορίας, ούτε και δόκτωρας, ούτε και δημοσιεύει τόσο μεγάλο αριθμό βιβλίων, πόσο μάλλον από το PUF (Presses Universitaires de France, κοινώς Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Γαλλίας, ιδιαίτερα κλειστό εκδοτικό κλαμπ ως προς τους συγγραφείς) ή άλλους αξιόλογους εκδοτικούς οίκους που βλέπω εκεί... 😉 Το ότι στην Ελλάδα δεν έχει ενδιαφερθεί ή δεν ενδιαφέρθηκε κάποιο από τα "μαγαζιά-γωνίες" να τον μεταφράσει ή δημοσιεύσει είναι άλλο θέμα... 😇 ΥΓ. Σημειώνω πως όλα τα παραπάνω είναι ως έχουν με σημείο εκκίνησης το πως όντως πρόκειται για το πρόσωπο που αναφέρεται στο παραπάνω λινκ που παρέθεσα... ✋ -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 19:21, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Upd. Νομίζω κλείδωσε πως μιλάμε, όντως, για το ίδιο πρόσωπο... Τα λινκς του πρωτότυπου έργου εδώ και εδώ. 😉 -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 19:25, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Ναι αυτός είναι. Είπα ότι δεν ξέρω καλά, και ζήτησα τον αντίλογο. Η αλήθεια είναι ότι οι εκδοτικοί οίκοι που μετέφρασαν το έργο του στην Ελλάδα, με προβλημάτισαν. Όπως και ότι η ιδιότητα του είναι καθηγητής Λυκείου (αν και εδώ κατάλαβα καλά). Διδακτορικό έχει και η κουτσή Μαρία στις μέρες μας, δεν σημαίνει το οτιδήποτε πλέον. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:31, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Όταν δίπλα έχει όλο αυτό το συγγραφικό έργο, και μάλιστα από εκδοτικούς που πίστεψέ με τυχαίοι δεν είναι στη Γαλλία, περισσότερο το "καθηγητής" μου μοιάζει με προσωπική επιλογή του ιδίου, ως παράλληλο τρόπο να βγάζει τα προς το ζην μαζί με το συγγραφικό του έργο, παρά κάτι άλλο περί αξίας ή όχι... Επίσης, με μια πρόχειρη έρευνα είδα πως έχει συμμετάσχει και σε εκπομπές σημαντικών ραδιοφωνικών σταθμών σε επίπεδο Γαλλίας (τους συνδέσμους τους παραθέτω όποτε θες), άρα δείχνει σίγουρα για κάποιον που ενδιαφέρει τους ραδιοφωνικούς παραγωγούς και δημοσιογράφους, με δεδομένα Γαλλίας πάντα... Επίσης, ανακάλυψα ένα σχετικά πιο πλήρες cv του από την Εθνική Βιβλιοθήκη της Γαλλίας, όπου παρουσιάζεται και ως διδάκτωρ φιλολογίας, εκτός από ιστορίας... Πραγματικά δεν καταλαβαίνω γιατί περνάμε - ακόμα - από έλεγχο το cv ενός συγγραφέα, ο οποίος όχι μόνο είναι αποδεκτός ως πηγή τεκμηρίωσης, αλλά έχει κάθε δικαίωμα να έχει λήμμα, ακόμη και εδώ, στην ελληνόγλωσση έκδοση της ΒΠ... 🤔 -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 19:44, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Έχω ήδη παραδεχτεί το λάθος μου,και το διάβασες αφού το δημοσίευσα πρώτος στην από κάτω ανάρτηση μου. Άρα εσύ το περνάς από έλεγχο, και φέρνεις το cv του, όχι εγώ. Από την στιγμή που έχει δημοσίευση στα PUF (δεν ήξερα τι σημαίνει το αρκτικόλεξο στο λήμμα της Γαλλικής Β.Π) εγώ δεν ζητάω κάτι άλλο.---Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:00, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Σε κάθε περίπτωση, είναι προφανώς αξιόπιστη πηγή, και συγγνώμη για το λάθος μου. Όμως είναι μια και μόνο πηγή. Εγώ τουλάχιστον για τον Σωκράτη τα ξέρω διαφορετικά, και τα γράφει διαφορετικά η ΒΠ στο λήμμα του Σωκράτη. Ενδεχομένως το πρότυπο της ουδετερότητας θα πρέπει να φύγει. Αλλά πρέπει να πούνε και άλλες απόψεις που δε δέχονται ότι ο Σωκράτης δικάστηκε για αθεισμό, αλλά για ασέβεια. και αυτό προφανώς ήταν γιατί ο Σωκράτης ήταν μέσα στον ευρύτερο κοινωνικό κύκλο του δικτάτορα Κριτία, και αποτέλεσε αφορμή και όχι αιτία. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:34, 2 Σεπτεμβρίου 2018 (UTC)

Λογοκλοπή.

Η επίθεση του Πλάτωνα στην αθεΐα, ήταν καταλυτική. Ξεκίνησε διαπιστώνοντας πως η αθεϊα είναι κοινή πεποίθηση και χώρισε τους άθεους σε τρεις κατηγορίες: αυτούς που δεν πιστεύουν πως υπάρχουν θεοί, αυτοί που πιστεύουν πως οι θεοί δεν νοιάζονται για τα ανθρώπινα πράγματα, και αυτοί που προσπαθούν να ξεγελάσουν τους θεούς με θυσίες "On distingue parmi les incroyants trois catégories: ceux qui ne croient pas du tout à l'existence des dieux; ceux qui croient que les dieux sont totalement indifférents aux affaires humaines; ceux qui croient qu'on peut les séduire et leur faire changer d'avis par des prières et des sacrifices". Κάλεσε τους άθεους να αποδείξουν ότι υπάρχουν θεοί donnez-nous des preuves de l'existence des dieux, και συνέδεσε την αθεΐα με την ανηθικότητα και τον αντιπατριωτισμό car l'athéisme est la source de l'immoralité et de l'incivisme : . Απόρριπταν τους θεούς, σύμφωνα με τον Πλάτωνα, επειδή ήταν «ανίκανοι να υποτάξουν την ηδονή και τα πάθη τους» Ο Πλάτωνας ανέπτυξε μια ριζικά δυϊστική αντίληψη της πραγματικότητας (η ανθρώπινη ψυχή προηγείται του σώματος και συνδέεται με την ψυχή του κόσμου, δηλαδή την ψυχή των θεών). Άρα οι άθεοι, αρνούνται την ύπαρξη του ευγενέστερου ήμισυ της πραγματικότητας, αποδεχόμενοι μόνο την ύλη. Έκτοτε, άλλαξε ο τρόπος αντιμετώπισης της αθεΐας-μέχρι τότε τη θεωρούσαν στη χειρότερη περίπτωση ως σφάλμα. Από τούδε και στο εξής, ήταν τεκμηρίωση κακοπιστίας και ηθικής ευτέλειας, κοινωνικά αποδομητική. Ο Πλάτωνας πρότεινε και αυτός διάφορες ποινές για πάταξη της αθεΐας, ανάλογα με τον είδος της. Οι πολίτες επίσης, θα έπρεπε να καταδικάσουν τους άθεους και όποιος δεν το έπραττε θα θεωρείτο και αυτός ασεβής.[11]

βρήκα το κείμενο στα γαλλικά. Είναι παρόμοιο. Μπορεί κάποιος να το δει στα Ελληνικά;Φαίνεται ξεκάθαρη λογοκλοπή. Αν κάποιος έχει το Ελληνικό ας το ελέγξει.

Αυτή την εποχή εμφανίστηκε ο Χριστιανισμός. Τότε υπήρχε πληθώρα θρησκειών: Μίθρας, Ίσις, Όσιρις, Κυβέλη, Ζεύς, καθώς και άλλες ανατολίτικες θρησκείες οι οποίες σχετίζονταν με την αστρολογία 'Mithra, Isis, Osiris, Sérapis, Cybèle, Jupiter et des dizaines d'autres voisinent avec les croyances astrologiques'. Το 50 ΚΕ ο Παύλος απευθύνθηκε στην Αγορά της Αθήνας ' Paul à Athènes lorsque, vers l'an 50' .Οι εξηγήσεις δεν έπεισαν, παρότι γενικά οι φιλόσοφοι της εποχής άκουγαν τους διάφορους περιηγητές από την Ανατολή 'L'apôtre éveille d'abord la curiosité, surtout chez les philosophes stoïciens et épicuriens, ouverts aux nouveautés mais blasés devant l'afflux des nouvelles sectes orientales.'. Ο Παυλικιανισμός απορρίφθηκε εξ αιτίας της ανάξιας εικόνας που απέδιδε στον Θεό, καθώς υποβιβαζόταν σε άνθρωπο. Επίσης, το να παραβαίνει τους νόμους της φύσης, ήταν πάλι προβληματικό. Για αυτό οι χριστιανοί θεωρούνταν άθεοι, ή αθεότατοι από ορισμένους. 'Le paulinisme est rejeté en raison de l'image indigne qu'il donne de la divinité, et de la contradiction qui existe entre ce dieu et la raison humaine. ' Τόσο οι χριστιανοί όσο και ειδωλολάτρες σύντομα θα χρησιμοποιούσαν τη λέξη «άθεος» για να κατηγορήσει ο ένας τον άλλο' Voilà pourquoi les chrétiens sont longtemps considérés dans le monde païen, surtout chez les intellectuels, comme des athées'.[32][33]

Όλα περιέχονται από το βιβλίο του Μινούα, η άλλη παραπομπή είναι παραπλανητική. Ουσιαστικά γίνεται έκθεση ιδεών από διάφορες προτάσεις που γίνονται copy paste (από το Ελληνικό κείμενο το οποίο δεν έχω).

Ο Θεόδωρος ο Άθεος, από την Κυρήνη (σήμερα Λιβύη) θεωρείται τυπικό παράδειγμα άθεου Théodore, originaire de Cyrène, devient au IVe siècle le type même de l'incroyant, Πρεσβεύει ότι ο σοφός είναι υπεράνω της συνηθισμένης ηθικής, υπεράνω πατρίδας και θρησκείας. au point d'hériter du surnom de l'Athée onsidérant que le sage est au-dessus de la morale ordinaire et n'a besoin ni d'amis, ni de patrie, ni de dieux, il estime qu'il peut tout se permettre. Ο Θεόδωρος ο άθεος δικάστηκε από τον Άρειο Πάγο και εξορίστηκε.[16]héodore l'Athée est jugé par l'Aréopage et sans doute banni.

Οι πρώτες πλήρως υλιστικές θεωρίες, εμφανίστηκαν από τους ατομιστές Λεύκιππο και τον μαθητή του, Δημόκριτο τον 5ο αιώνα ΠΚΕ.Leucippe, né vers – 500, et son disciple Démocrite Προσπάθησαν να εξηγήσουν τη δημιουργία του κόσμου μέσα από την κίνηση του ατόμουproposent une doctrine nettement plus élaborée, mais encore plus franchement matérialiste που κινείται σε ένα άπειρο σύμπαν και είναι αδιαίρετο, πλήρες, υλικό και πάρα πολύ μικρό La réalité ultime est pour eux l'atome, particule extrêmement petite, matérielle, pleine, indivisible, animée depuis toujours de mouvements. . Τα άτομα αυτά συνδυάζονται και διαμορφώνουν όλα τα σώματα του κόσμου, αδρανή και έμβια - ακόμη και τον άνθρωπο, το σώμα του οποίου είναι απλώς μια πολυπλοκότερη δομή ύλης.[7]. Ces atomes, de tailles et de formes diverses, se combinent au gré de leurs mouvements pour donner toutes les formes de l'univers, inertes et vivantes, et cela sans aucune finalité, sans aucun principe d'organisation préétabli.

--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:56, 7 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Λογοκλοπή μετά το ανακάτωμα των λέξεων

Στα έργα του Ευριπίδη μπορει να βρεθεί αθεϊστική σκέψη, για παράδειγμα, στην ομώνυμη τραγωδία ο Βελλεροφών* έγραφε «μερικοί λένε πως υπάρχουν θεοί από πάνω μας; Δεν υπάρχουν, όχι δεν υπάρχουν μη σε ξεγελάνε, μην αφήσεις τους παλιούς μύθους να σε παραπλανήσουν».[9] ενώ αλλου σχολίαζε «οι θεοί, όποιοι και αν είναι οι θεοί» ή «ο Ζεύς, όποιος και αν είναι ο Ζεύς». [10] Ο Αριστοφάνης υποτίμησε την αξία την θεών.[10]

[*αυτό δεν υπάρχει στο γαλλικό κείμενο]

Euripide laisse percer son scepticisme à travers des formules telles que : « les dieux, quels que soient les dieux », ou : « Zeus, quel que soit Zeus ». Aristophane, en traitant cavalièrement les dieux, contribue à les déconsidérer.

Τα προσωκρατικά φιλοσοφικά ρεύματα συνέδεαν την φύση με την θεότητα και οδηγήθηκαν αρκετά κοντά στον πανθεϊσμό, ο οποίος όμως πλησίαζε αρκετά μια αθεϊστική αντίληψη, τον φυσιοκρατικό υλισμό.[3] Πίστευαν πως υπάρχει μια ουσία, ύλη, με βάση την οποία σχηματίζεται ο υλικός κόσμος (άβιος και έμβιος) και η συζήτηση περιστρεφόταν γύρω από το ποιά είναι η αυτή η ύλη.

Les courants philosophiques présocratiques, qui abordent la réalité d'un point de vue rationnel, mêlent tout autant nature et divinité, en privilégiant le premier terme à tel point que leur panthéisme foncier frise l'athéisme. Il ne faudra pas grand-chose pour faire basculer leur doctrine dans le matérialisme naturaliste.

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:19, 24 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Καταρχήν να ξεκαθαρίσουμε πως δεν πρόκειται για λογοκλοπής. Η λέξη χρησιμοποιείται για σκοπους εντυπωσιασμού και στα πλαίσια μιας καμπάνιας εναντίον μου. Αποκει και πέρα, γαλλικά δεν ξέρω, αλλά προφανώς Αντικαθεστωτικος καταγγέλει κοντινη παράφραση. Υπάρχει διαφορά ανάμεσα στα δυο, αλλά το "κοντινή παράφραση" δεν έχει το ιδιο επικοινωνιακό effect με την λέξη λογοκλοπή. Ωστόσο η παράφραση δεν απαγορεύεται απο την ΒΠ, αλλά η κοντινή παράφραση. Στο πρώτο απόσπασμα "λογοκλοπής" τα κομμάτια εντός των εισαγωγικών αποτελουν την μετάφραση της φράσης (οχι απο εμένα αλλά απο το μεταφρασμένο έργο του Μινουα στα ελληνικά, οπόταν μπορώ να τα χρησιμοποιώ. Την δεύτερη παράγραφο δεν μπορώ να την αξιολογήσω, αλλά την σκέφτηκα έχοντας υποψιν την προηγουμενη έκδοση. [1]. Cinadon36μίλαμου 05:27, 25 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Δεν χρειάζεται να ξέρεις Γαλλικά.

Στα έργα του Ευριπίδη μπορει να βρεθεί αθεϊστική σκέψη, [κείμενο που έβαλες από άλλου, άλλη πρόταση;]ενώ αλλου σχολίαζε «οι θεοί, όποιοι και αν είναι οι θεοί»[1] ή «ο Ζεύς, όποιος και αν είναι ο Ζεύς»[2]. [10] Ο Αριστοφάνης υποτίμησε την αξία την θεών.[3]

Mετάφραση: Euripide laisse percer son scepticisme à travers des formules telles que : « les dieux, quels que soient les dieux »]1], ou : « Zeus, quel que soit Zeus »[2]'. Aristophane, en traitant cavalièrement les dieux, contribue à les déconsidérer.[3]

Είναι προφανές, ότι άλλαξες ένα ρήμα, έβαλες επιπλέον εμβόλιμη μια πρόταση στη παράγραφο. Είναι ξεκάθαρο ότι δε κατανοείς τι χρειάζεται για να γραφτεί ένα λήμμα στη Β.Π. και νομίζεις ότι με ανακάτωμα προτάσεων φεύγει η λογοκλοπή. Είναι ξεκάθαρο ότι δεν σου καταλογίζω δόλο πλέον, αλλά αδυναμία κατανόησης των απαιτήσεων συγγραφής στη Β.Π Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 10:27, 25 Νοεμβρίου 2018 (UTC)