Συζήτηση:Αρχή της δεδηλωμένης

Προφανώς ο Βαξεβάνης μπλέκει δυο πράγματα. Η αρχή της δεδηλωμένης είναι η βάση με την οποία δίνεται εντολή σχηματισμού κυβέρνησης στα κόμματα με βάση τις έδρες και το άρθρο 37 περιγράφει ακριβώς αυτό, αλλά δεν αναφέρει τίποτε σχετικά με την ψηφοφορία για την εμπιστοσύνη της Βουλής πέρα από το ότι η κυβέρνηση πρέπει να έχει την εμπιστοσύνη της. Στο άρθρο 84, αναφέρεται η ψηφοφορία εμπιστοσύνης ξεχωριστά από την ψηφοφορία πρότασης δυσπιστίας (μομφής).

Ψηφοφορία εμπιστοσύνης ζητάει πάντα η κυβέρνηση - ακόμη και κατά τον σχηματισμό της (παράγραφος 1) - και κατά το γράμμα του άρθρου στην παράγραφο 6, αρκεί η πλειοψηφία των παρόντων βουλευτών, ενώ για την πρόταση δυσπιστίας επίσης στην ίδια παράγραφο και αντίθετα με το άρθρο του Βαξεβάνη "γίνεται δεκτή, μόνo αν εγκριθεί από την απόλυτη πλειoψηφία τoυ όλoυ αριθμoύ των βoυλευτών." Δηλαδή η υπολογισμένη με 60 απουσίες σε βουλή 300 βουλευτών, πλειοψηφία 120 βουλευτών αναφέρεται μόνο στην ψηφοφορία εμπιστοσύνης (και ποτέ μα ποτέ, ρητά κατά το Σύνταγμα σε πρόταση μομφής). Οι αριθμοί είναι πρακτικοί υπολογισμοί, καθώς οι απόντες βουλευτές μπορεί να είναι λιγότεροι από 60 (οπότε χρειάζονται περισσότεροι από 120 υπέρ) ή περισσότεροι οπότε δεν διενεργείται ψηφοφορία.

Συνεπώς άλλο η αρχή της δεδηλωμένης, δηλαδή η σειρά εντολών και άλλο η εμπιστοσύνη της Βουλής. Είμαστε συνηθισμένοι στο γεγονός ότι κατά κανόνα υπέρ της εμπιστοσύνης ψηφίζουν μόνο οι βουλευτές του κυβερνητικού κόμματος και όλοι οι άλλοι ψηφίζουν κατά (κομματική γραμμή), αλλά αυτό δεν είναι υποχρεωτικό. Κατά της εμπιστοσύνης μπορούν να ψηφίσουν και οι βουλευτές του ίδιου του κόμματος ή να υπερψηφίσουν βουλευτές άλλου - ακόμη κι αν έχει ήδη την πλειοψηφία - διαφορετικά δεν θα είχε νόημα η ψηφοφορία αλλά μόνο το άθροισμα των εδρών. -geraki ^talk 10:57, 14 Μαΐου 2012 (UTC)

Geraki επειδή σε κάποια περίληψη έγραψες ότι ο Βαξεβάνης δεν είναι συνταγματολόγος, να σου υπενθυμίσω ότι ούτε εσύ είσαι, και σαφώς ούτε εγώ. Δυστυχώς όμως ακόμα και οι ίδιοι οι συνταγματολόγοι "παίζουν" σήμερα με τα άρθρα, προφανώς για να εξυπηρετήσουν καταστάσεις. Προσπάθησα να κάνω κάποιες μικρές αλλαγές στο λήμμα, και μου έβγαλε δυο φορές σφάλμα. Θα ξαναπροσπαθήσω αργότερα.--Saintfevrier (συζήτηση) 12:40, 15 Μαΐου 2012 (UTC)

Όχι δεν είμαι. Αλλά το λήμμα δεν παραπέμπει σε δικό μου άρθρο, όπως παρέπεμπε πριν στον Βαξεβάνη. Σε κάθε περίπτωση, όταν κάτι αναφέρεται ρητά στο Σύνταγμα δεν χρειάζονται παραπομπές προς άρθρα δημοσιογράφων που αναφέρουν ακριβώς το αντίθετο. -geraki ^talk 13:26, 15 Μαΐου 2012 (UTC)

Συμφωνώ, αλλά με μια διαφορά: αν δεν κάνω λάθος, το Σύνταγμα δεν αναφέρει πουθενά ρητά τον όρο "αρχή της δεδηλωμένης". Χρειαζόμαστε μια πηγή που να αναφέρει ρητά τον όρο και να δίνει μια ερμηνεία: μέχρι στιγμής όλη αυτή η ανάλυση στο λήμμα, αλλά και αυτά που γράφεις παραπάνω, θα μπορούσαν να είναι η ερμηνεία του όρου π.χ. ...Φρουτοπία Το site του Βαξεβάνη που κάποιος (όχι εγώ) έβαλε σαν εξωτερικό σύνδεσμο, το μετέτρεψα σε παραπομπή μόνο και μόνο ελλείψει άλλης εγκυρότερης (με τη λογική που εξήγησα πιο πάνω). Οι παραπομπές σε άρθρα του Συντάγματος βεβαίως είναι απαραίτητες, αλλά όχι ως ερμηνεία όρου που δεν υπάρχει στα εν λόγω άρθρα. Με αυτή τη λογική, θεωρώ ότι δεν θα έπρεπε να είχε αφαιρεθεί η παραπομπή στο Κουτί της Πανδώρας από τη στιγμή που δεν υπάρχουν τώρα άλλες πηγές (φαντάσου πόσες πηγές πρέπει να αφαιρέσουμε από λήμματα, αν εφαρμόσουμε αυτή την τακτική). Ωστόσο, έχω βρει κάποιες έγκυρες πηγές, και αν ξεμπερδέψω νωρίς με τις υποχρεώσεις μου θα τις προσθέσω απόψε... αλλιώς σύντομα (ελπίζω)--Saintfevrier (συζήτηση) 18:17, 15 Μαΐου 2012 (UTC)

Άλλαξα τον ορισμό με βάση το βιβλίο που διδάσκεται στη Β' Γενικού Λυκείου. Αν κάποιος θελήσει εκ νέου να επέμβει στο άρθρο και να καταργήσει τη συσχέτιση της απόλυτης πλειοψηφίας με την αρχή της δεδηλωμένης - όσες πηγές είδα εγώ κάνουν ρητή σύνδεση μεταξύ των δυο - να φροντίσει να έχει αντίστοιχη αξιόπιστη πηγή (κατά προτίμηση εύκολα προσβάσιμη, για να ξεκαθαρίσω κι εγώ το θέμα στο μυαλό μου). Επίσης, όποιος βλέπει να υπάρχει εδάφιο α στην παράγραφο 2 του άρθρου 37, παρακαλώ να μου το δείξει, γιατί σε τρία διαφορετικά έγγραφα με το Σύνταγμα έψαξα και δεν το βρήκα.--Saintfevrier (συζήτηση) 07:35, 18 Μαΐου 2012 (UTC)

• Εγώ δεν έδωσα καμία ερμηνεία, έγραψα τι λέει κατά λέξη το Σύνταγμα.
• Η αρχική φράση μπερδεύτηκε έτσι όπως άλλαξε προκειμένου να ταιριάξει με την νέα πηγή. Έκανα γενική αναθεώρηση της εισαγωγής ώστε να είναι αφιερωμένη στην κύρια ουσία της αρχής που είναι η λεγόμενη δεδηλωμένη εμπιστοσύνη και η ίδια η αρχή - διαχρονικά και όχι με όλες τις λεπτομέρειες που έχουν αλλάξει στην πορεία του χρόνου (π.χ. ακόμη και το σε ποιον έχει δικαίωμα να δώσει την εντολή ο Αρχηγός του Κράτους).
• Δεν έχει αμφισβητηθεί από κανέναν η απόλυτη πλειοψηφία (αυτονόητη) για την δήλωση εμπιστοσύνης της Βουλής. Το μοναδικό ζήτημα που προέκυψε ήταν το αν προβλέπεται απόλυτη πλειοψηφία των παρόντων βουλευτών ή του συνόλου. Πρόσθεσα τις ερμηνείες των συνταγματολόγων και είμαστε καλυμένοι από αυτό.
  • Είναι σκόπιμο το να μην συνδέεται το όλο ζήτημα και να μην αναφέρεται απόλυτος αριθμός βουλευτών (πλειοψηφίες 120 ή 150, σύνολο 300 κλπ.) αφού αυτός δεν καθορίζεται συνταγματικά και διαχρονικά έχει αλλάξει (και το σύνταγμα και ο αριθμός).
  • Επίσης σκόπιμο να μην γίνεται άμεση σύνδεση με αποτελέσματα εκλογών. Δεν αναφέρονται στα ίδια τα άρθρα και ο σχηματισμός κυβέρνησης δεν γίνεται μόνο μετά από εκλογές. Μπορώ να το τεκμηριώσω και μόνο με τον Τσάτσο (που έχω πρόχειρο) ή ιστορικά παραδείγματα (Καραμανλή (ΕΡΕ), Ιουλιανά, Σημίτη, Παπαδήμο) αλλά θα γίνει άρθρο-τέρας καθώς θα είναι τεκμηρίωση του άσχετου με το θέμα.
• Αφαίρεσα την φράση περί "κηπουρού" επειδή ήταν αναχρονιστική: "μπορώ να διορίσω πρωθυπουργό ακόμη και τον κηπουρό μου" ήταν φράση του Παύλου του Α' για τον διορισμό του Καραμανλή ως διαδόχου του Παπάγου (είπαμε η Αρχή είναι ίδια αλλά οι λεπτομέρειες εφαρμογής της αλλάζουν).
• Το εδάφιο α στην παράγραφο 2 του άρθρου 37 είναι "Πρωθυπουργός διορίζεται ο αρχηγός του κόμματος το οποίο διαθέτει στη Βουλή την απόλυτη πλειοψηφία των εδρών."
• -geraki ^talk 09:30, 24 Μαΐου 2012 (UTC)

Ωραία.

• Μπορείς σε παρακαλώ να μου δείξεις ένα σημείο του Συντάγματος που να αναφέρει ρητά τη λέξη "δεδηλωμένη"; Είτε ως "αρχή δεδηλωμένης", είτε ως "δεδηλωμένη εμπιστοσύνη". Κάτι, κάπου, μέσα στο Σύνταγμα που επικαλείσαι! Αλλιώς η πρώτη παράγραφος όπως την έχεις γράψει, είναι πρωτότυπη έρευνα (είναι δική σου προσωπική ερμηνεία του τη σημαίνει "δεδηλωμένη". Εγώ τουλάχιστον είχα βάλει ερμηνεία δημοσιευμένη σε σχολικό βιβλίο).
• Πώς αντιλαμβάνεσαι το "εδάφιο"; Εδάφιο θεωρείς την πρώτη πρόταση του άρθρου; Εγώ πάντως από τις χιλιάδες σελίδες μεταφράσεις που έχω κάνει, έχω καταλάβει ότι εδάφιο είναι η "υπο-παράγραφος" (sub-paragraph) και η δομή πάει: άρθρο - παράγραφος - εδάφιο, το οποίο εδάφιο συνήθως συμβολίζεται με γράμμα αλφαβήτου, π.χ. Σύμφωνα με το εδ. (α), παρ. 1, Άρθρο 23 του Ν.2345/67 Αν έχεις κάποια πηγή για το τι εστί εδάφιο, θέλω να τη δω.
• ΕΣΥ θεώρησες αναχρονιστική τη θεωρία του κηπουρού. ΕΓΩ (και ίσως και πολλοί άλλοι) τη βλέπουμε ως μια σημαντική (και ενδιαφέρουσα) ιστορική λεπτομέρεια. Μήπως να βαφτίσουμε αναχρονιστική και όλη τη νεότερη ιστορία, και να μην την επικαλούμαστε όταν ταιριάζει στο συγκείμενο; Και την αρχαία ιστορία ίσως;
• Για μη-συνταγματολόγος, πολύ αυθεντία το παίζεις... μήπως να επιμεληθεί το άρθρο ένας ειδικός;--Saintfevrier (συζήτηση) 20:25, 24 Μαΐου 2012 (UTC)

• Έχω γεμίσει το άρθρο με πηγές που μιλούν για την "δεδηλωμένη". Θεωρώ ότι οι πηγές είναι απόλυτα αξιόλογες. Έγραψα ότι θεώρησα την φράση "να διορίσει Πρωθυπουργό τον αρχηγό του κόμματος που έχει τη "δεδηλωμένη" στις εκλογές απόλυτη πλειοψηφία στη Βουλή" "μπερδεμένη" καθώς με αυτή την διατύπωση δεν έφερε κανένα νόημα και ερχόταν σε αντίθεση με όλες τις υπόλοιπες πηγές. Αν στο Σύνταγμα δεν αναφέρεται ρητά η λέξη "δεδηλωμένη", στα σχετικά άρθρα επίσης δεν αναφέρεται και η λέξη "εκλογές". Anyway, όπως είναι ορατό, έχω γεμίσει το άρθρο με πηγές που αποδεικνύουν ότι δεν προχωρώ σε καμία ερμηνεία.
• Το ίδιο το Σύνταγμα αναφέρεται σε εδάφια. Για παράδειγμα το άρθρο 38 αναφέρεται σε εδάφια του άρθρου 37. Για του λόγου το αληθές το πρωτότυπο ΦΕΚ με το ισχύον Σύνταγμα. Επίσης όλες οι πηγές του άρθρου αναφέρονται επίσης σε συγκεκριμένα εδάφια. Πράγματι το καλύτερο ή συνηθισμένο θα ήταν να είναι και αριθμημένα, αλλά δεν θα βγάλουμε εμείς το Σύνταγμα άκυρο επειδή το ίδιο αναφέρεται σε μη αριθμημένα εδάφια.
• Θεώρησα αναχρονιστική τη "θεωρία του κηπουρού" στο σημείο - ιστορικό πλαίσιο που βρισκόταν. Βρισκόταν στα λεγόμενα περί του 1875 και την εισαγωγή της δεδηλωμένης. [1] Αναχρονιστική στο συγκεκριμένο ιστορικό πλαίσιο, αφού ήταν μια φράση που ειπώθηκε 100 χρόνια μετά από τον Παύλο Α' και γι'αυτό την τοποθέτησα στο κατάλληλο ιστορικό πλαίσιο [2]. Η θεωρία του κηπουρού που έχει να κάνει περισσότερο με την εντολή σχηματισμού κυβέρνησης, ανατράπηκε με το Σύνταγμα του 1975.
  • Σημειώνω σχετικά ότι ο σχολιασμός θα πρέπει να παρακολουθεί και τις μεταβολές του άρθρου, όχι μόνο το τι γράφεται στην σελίδα συζήτησης. Η θεωρία του κηπουρού είχε ήδη επαναπροστεθεί στο κατάλληλο ιστορικό πλαίσιο του άρθρου όταν έγραφες τα παραπάνω.
• Κράτησε λίγο περιορισμένο το επιθετικό ύφος, σε παρακαλώ.
• -geraki ^talk 06:14, 25 Μαΐου 2012 (UTC)

• Από το ιστορικό είδα ότι σήμερα έβαλες πηγές στο επίμαχο σημείο (πρώτη παράγραφος, δίπλα στον ορισμό). Εγώ προσωπικά σ'αυτό είχα αντίρρηση. Δεν αμφισβητώ την εγκυρότητά τους, με την πρώτη ευκαιρία θα τις αναζητήσω για εμπλουτισμό των δικών μου γνώσεων.
• Έχεις δίκιο για το ότι το Σύνταγμα δεν αναφέρει τη λέξη εκλογές στα εν λόγω άρθρα (δεν το είχα προσέξει).
• Για την αρχή του κηπουρού δεν προλαβαίνω να ψάξω τώρα, αλλά ΟΚ σε εμπιστεύομαι, το διάβασα βιαστικά το άρθρο.
• για το εδάφιο, και για καθαρά εγκυκλοπαιδικούς λόγους δικούς μου, θα ήθελα από κάποιον νομικό να εξηγήσει τι ακριβώς είναι. Όντως μιλάει το Σύνταγμα για εδάφια εκεί που εγώ με τις λειψές μου νομικές γνώσεις δεν τα βλέπω. Αλλά αυτό είναι μάλλον προσωπικό μου θέμα και δεν αφορά το λήμμα.
• Το επιθετικό μου ύφος είχε θετικό αποτέλεσμα: τη βελτίωση του λήμματος. Να σου υπενθυμίσω ότι το αντίστοιχο δικό σου επιθετικό ύφος απέναντί μου σε άλλη στιγμή είχε ως αποτέλεσμα τη σαφέστατη βελτίωση λήμματος που υπέστη μεγάλη περιπέτεια μέχρι να αποδειχτεί - περίτρανα πλέον imho - ότι είναι εγκυκλοπαιδικό (ήταν ήδη, αλλά πλέον δεν μπορεί να αμφισβητήσει κανείς). Μεταξύ δυο ανθρώπων υπάρχει πάντα ένας κώδικας επικοινωνίας για γόνμιη συνεργασία. Απ'ότι φαίνεται, ο δικός μας κώδικας είναι κάπως ανορθόδοξος.--Saintfevrier (συζήτηση) 09:00, 25 Μαΐου 2012 (UTC)

Δηλαδή αν εγώ σας γράψω έναν εξάψαλμο τώρα και τους δυο, θα γίνει ακόμη καλύτερο το λήμμα; Χαχαχαχαχαχα... Ωραίο κώδικα επικοινωνίας βρήκατε.... --Focal ^Point 19:21, 25 Μαΐου 2012 (UTC)

Αφαίρεση από βικιντάτα, αφαίρεση σήμανσης

Αφαίρεσα το λήμμα από τα βικιντάτα, γιατί δεν είναι ψήφος εμπιστοσύνης ούτε πρόταση μομφής ούτε τίποτε από όλα αυτά. Επίσης αφαίρεσα και τη σήμανση περί ελληνοκεντρικότητα, γιατί το θέμα είναι καθαρά και μόνο ελληνικού χαρακτήρα, παρελθοντολογικού πια, ως τρόπος για να αντιμετωπιστούν οι αυθαίρετες επεμβάσεις των βασιλιάδων. Δώρα Σ. 03:08, 17 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

και εδώ ο Διχασμός και ο κακός βασιλιάς

Χρήστης:Diu και εδώ προσπάθεια να μπει άσχετο με το θέμα του λήμματος, ο εθνικός διχασμός και το κακό Παλάτι, έτσι όπως τα κατάλαβε ο χρήστης βέβαια, όχι έτσι όπως έγιναν στην πραγματικότητα.

Δυστυχώςπροσωπική γνώμη του συντάκτη η δέσμευση αυτή καθιερώθηκε μόνον άτυπα, καθώς δεν έγινε αμέσως πρόβλεψη του τότε Συντάγματος, κάτι που σχετίζεται άμεσα εικασία, πουθενά δεν έχει καταγραφεί ότι η μη ύπαρξη της Αρχής της δεδηλωμένης ειδικά, οδήγησε σε πολιτειακή ανωμλία με τις δύο σημαντικότερες περιόδους πολιτειακής ανωμαλίας και εθνικών δεινών: η πρώτη σηματοδότησε την έναρξη του Εθνικού Διχασμού το 1915 λόγω της διπλής διάλυσης των κυβερνήσεων του πρωθυπουργού Βενιζέλου απο το παλάτι μεσα στον ιδιο χρόνο και με την ίδια αιτία, όπου τελικά οδήγησε ανάμεσα σε πολλά άλλα δεινά, στη Μικρασιατική Καταστροφή και στην Εκτέλεση των Έξι από την βενιζελική παράταξη· η δεύτερη συνέβη στην Αποστασία του 1965 που οδήγησε αντίστοιχα στην Δικτατορία των Συνταγματαρχών. ότι δηλαδή η μη ύπαρξη της Αρχής της δεδηλωμένης οδήγησε στη Μικρασιατική καταστροφή, στην εκτέλεση των 6, και στη Χούντα !!!!. Εικασίες και εντελώς αστήρικτοι συσχετισμοί.

και ως πηγή αυτών των ισχυρισμών αυτό το κείμενο - στο οποίο δεν γίνεται καν κουβέντα για την αρχή της δεδηλωμένης - συνταγματικές διαστάσεις του Εθνικού διχασμού που κακοποιείται στη κυριολεξία προκειμένου να χωρέσει εκεί μέσα ο χρήστης τις προσωπικές του αντιλήψεις!!! Δώρα Σ. 03:44, 17 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Για το Δυστυχώς που ξεκιναει η φραση, κανενα προβλημα, ας παραληφθει. Sperxios (συζήτηση) 08:40, 17 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Για το αν σχετιζεται άμεσα η μη ύπαρξη της δεδηλωμενης στο συνταγματικο κειμενο με πολιτειακές ανωμαλίες, για την 1η συχετιση του Εθνικού Διχασμου απανταει η υπαρχουσα πηγη από Βλαχόπουλο(2015), διευκρινείστε που διαφωνετε:

Παρά το γεγονός ότι το Σύνταγμα του 1911 δεν περιείχε κάποιο ρητό περιορισμό στην αρμοδιότητα του Βασιλιά για διάλυση της Βουλής, σε ένα δημοκρατικό πολίτευμα η Βουλή διαλύεται προκειμένου να εκφρασθεί ο λαός και όχι προκειμένου να ακυρωθεί η πρόσφατη ετυμηγορία του. Με άλλες λέξεις, ο Ανώτατος Άρχων δεν μπορούσε να διαλύει συνεχώς τη Βουλή, έως ότου πετύχει την επιθυμητή κοινοβουλευτική σύνθεση που θα συμπορευόταν με τις δικές του απόψεις. Οι συνέπειες της διπλής διάλυσης της Βουλής το 1915 δεν περιορίζονται χρονικά μέχρι το 1917, όταν την εξουσία καταλαμβάνουν οι βενιζελικοί και καταργούν τη δεύτερη χρονικά Βουλή (που προήλθε από τις εκλογές του Δεκεμβρίου του 1915) για να επαναφέρουν τη Βουλή που προήλθε από τις εκλογές του Μαΐου του 1915 (την επονομαζόμενη και «Βουλή των Λαζάρων»). Τα γεγονότα του 1915 με τη διπλή διάλυση της Βουλής επηρέασαν τη διαμόρφωση και του ισχύοντος συνταγματικού δικαίου: Σύμφωνα με το άρθρο 41 παρ. 2 του Συντάγματός μας ναι μεν η Βουλή μπορεί να διαλυθεί προώρως «για ανανέωση της λαϊκής εντολής προκειμένου να αντιμετωπιστεί εθνικό θέμα εξαιρετικής σημασίας», πλην όμως αποκλείεται η διάλυση της νέας Βουλής «για το ίδιο θέμα». Εξάλλου, η παράγραφος 4 του ίδιου άρθρου ορίζει ότι, πλην εξαιρετικών περιπτώσεων (μη δυνατότητα σχηματισμού Κυβέρνησης που να απολαμβάνει την εμπιστοσύνη της Βουλής και έλλειψη κυβερνητικής σταθερότητας), η «Βουλή που εκλέχτηκε μετά τη διάλυση της προηγούμενης δεν μπορεί να διαλυθεί πριν περάσει ένα έτος αφότου άρχισε τις εργασίες». Πρόκειται για συνταγματικές ρυθμίσεις, οι ρίζες των οποίων ανάγονται στα γεγονότα του 1915.

Από ΙτΕΕ ΙΕ':

Ὁ ἀντισυνταγματικὸς τρόπος ἀποπομπῆς τοῦ Βενιζέλου ἀπὸ τὸν Κωνσταντῖνο καὶ ἡ διάλυση τῆς Βουλῆς, δύο φορὲς µέσα σὲ λίγους μῆνες, ὑπῆρξε ἀντικείμενο διαμάχης. Ἡ ἔπα- νάληψη ἐδῶ τῶν νομικιστικῶν ἐπιχειρημάτων δὲ θὰ συνέβαλε στὴ διαλεύκανση τοῦ θέµατος. Οἱ ὑποστηρικτὲς τοῦ Κωνσταντί- νου ἐπέμεναν ὅτι, σύμφωνα μὲ τὰ ἄρθρα 31 καὶ 37 τοῦ Συντά- γματος, τὸ δικαίωμά του νὰ διορίξει καὶ νὰ παύει ὑπουργοὺς καὶ νἁ διαλύει τὴ Βουλὴ ἦταν ἀπεριόριστο. Παρόλα αὐτά, ὅμως, μιὰ συγκριτικἠ µελέτη ὅλων τῶν ἄρθρων, ποὺ ἀναφέ- ρονται στὰ δικαιώµατα τοῦ θρόνου, ἀνασκευάζουν τὸ ἐπιχεί- ρηµα αὐτό. 'Ἡ ἀλήθεια βέβαια εἶναι ὅτι στὸ παρελθὸν ὁ βασιλιὰς τῆς "Ελλάδος, ἀλλὰ καὶ τῶν ἄλλων Βαλκανικῶν χωρῶν, εἶχε σηµαντικἡ καί, συχνά, ἀποφασιστικὴ ἐπίδραση στὸ θέµα τῆς ἐξωτερικῆς πολιτικῆς, ἀλλά ἡ προσπάθεια τοῦ Κωνσταντίνου νὰ ἐπιβάλει τὴν κυριαρχία τοῦ θρόνου καὶ ἡ προκλητική του συμπεριφορὰ ἀπέναντι στὴν καθιερωμένη κοινοβουλευτικἡ διαδικασία ἦταν καθαρῇ παράβαση καὶ τοῦ Συντάγματος καὶ μιᾶς μακροχρόνιας κοινοβουλευτικῆς πρα- κτικῆς. Σὲ τελευταία ἀνάλυση, τὸ ὅλο πρόβλημα ἔγκειται στὸ ἂν δέχεται κανένας τὴν ἀρχὴ τῆς κυριαρχίας τοῦ λαοῦ ἢ τῆς μοναρχικῆς ἀπολυταρχίας.

Sperxios (συζήτηση) 09:02, 17 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

(Ένα-ένα)

Η συνδεση Eθνικού Dιχασμού με Μικρασιατική & Εκτέλεση των Εξ τεκμηριωνεται με παραπομπή στο προφατο βιβλιων του τρέχοντος Υφυπ.Παιδείας Συρίγου & Χατζηβασιλείου(με παχύ βιογραφικό:

"Το βέβαιον όμως είναι ότι, με τον Εθνικό Διχασμό, οι Έλληνες κάναμε πραγματικά ό,τι μπορούσαμε για να οδηγηθούν τα πράγματα στην ήττα και στην Καταστροφή."

Δεν θα ηθελα να φορτωσω το κειμενο εδώ, αλλα αν δεν σας ειναι αρκετό, υπαρχουν και τα παρακατω. Στο ίδιο βιβλίο:

Στην απόφαση αυτή έπαιξε σημαντικό ρόλο και ο Εθνικός Διχασμός. Η αντιβενιζελική παράταξη θεωρούσε ότι θα μειωνόταν το κύρος της εάν εμφανιζόταν να επιλέγει την άμυνα, σε αντίθεση με τον Βενιζέλο, που με την επιθετική του πολιτική είχε πραγματώσει το όραματης Μεγάλης Ελλάδας.

Σε κάθε περίπτωση, η Δίκη των Εξ σηματοδοτούσε όχι μόνον την κορύφωση, αλλά και τη μετεξέλιξη (και την εμπέδωση) του Εθνικού Διχασμού.

Από τον Μαυρογορδατο "Μετά το 22":

Η Καταστροφή μπορούσε επίσης να είχε καταστήσει ιστορικάξεπερασμένη την αντιπαράθεση Βενιζελισμού και Αντιβενιζελισμού. Αυτόπίστεψαν πολλοί τότε. Ωστόσο, ο Εθνικός Διχασμός αναζωπυρώθηκε καιπαρατάθηκε εξαιτίας της τροπής που πήραν τα πράγματα.

Τσίρος 1997:

Η περίοδος 1915-1917 γονιμοποίησε τις συνθήκες αποσταθεροποίησης και την έλλειψη συνοχήςτου κοινωνικού σώματος, δημιουργώντας την κατάλληλη συνθήκη, για τα δραματικά μελλούμενα που κατέλη-ξαν στην μικρασιατική καταστροφή

Sperxios (συζήτηση) 08:39, 17 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Η γραμμική συσχέτιση «δεν ήταν ρητά καθορισμενη η ΑτΔ -> Εθνικός Διχασμός κλπ» φαίνεται όντως τραβηγμένη και όχι απευθείας ορατή στα αποσπάσματα που δόθηκαν. Πρωτότυπη έρευνα; --cubic[*]star 12:44, 17 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Γιατί λέτε πως ειναι πρωτότυπος ερευνα?

Στα ιστορικά συνεδρια γινονται αυτές οι συχετίσεις. Δεν εγραψα πως (ούτε χρειάζεται να) ειναι "γραμμικές", αρκεί που οι αξιόπιστες πηγες γραφουν πως οντως αυτές υπήρξαν - αλλη μία ακόμη από Χατζηβασιλειου(2018) σελ.133 για την αντισυνταγματικότητα του να μην δεχεται ο πολιτειακός άρχοντας το αποτελεσμα των εκλογών (περιφραστικά η ΑτΔ δηλαδή), υπογραμμίσεις δικές μου:

Ωστόσο - και εδώ είναι που βρίσκεται η απαρχή του Εθνικού Διχασμού - ο Κωνσταντίνος δεν αποδέχθηκε το αποτέλεσμα. Καθυστέρησε, λόγω της σοβαρής του ασθένειας, να διορίσει τον Βενιζέλο πρωθυπουργό [μετά τις εκλογές Μαίου 1915], και κατόπιν, όταν ο τελευταίος εισηγήθηκε εκ νέου την είσοδο της χώρας στον πόλεμο, τον οδήγησε ξανά σε παραίτηση και προκήρυξε νέες εκλογές από τις οποίες οι βενιζελικοί απείχαν. Εδώ βρίσκεται η έναρξη του Διχασμού. Οι δεύτερες εκλογές του 1915 υπήρξαν η μείζων παραβίαση του πολιτεύματος από τον βασιλιά: επειδή με τον τρόπο αυτόν αρνείτο να αποδεχθεί το αποτέλεσμα των πρώτων. Η αποχή των βενιζελικών από τις εκλογές παρέπεμπε σε θεμελιώδη πολιτική ανωμαλία και δεν προδίκαζε ομαλές πολιτικές εξελίξεις. Αξίζει να σημειωθεί ότι τούτο είναι εγγεγραμμέ- νο στη θεσμική μνήμη και του σημερινού πολιτεύματος της χώρας. Το Σύνταγμα του 1975 απαγορεύει την πρόωρη διάλυση της Βουλής για τον ίδιο λόγο μέσα σε ένα έτος. Ο συντάκτης του Συντάγματος, Κωνσταντίνος Τσάτσος, παλαιός βενιζελικός, σημείωσε ρητά ότι τούτο οφειλόταν στην ανάγκη να αποφευχθεί μια επανάληψη των γεγονότων που επέφεραν τον Εθνικό Διχασμό.

Το στηρίζει κ ο Μαυρογορδάτος,

Στο συνταγματικό πεδίο, εξάλλου, δεν μπορεί να αμφισβητηθεί ότι ο Κωνσταντίνος παραβίασε τότε το πολίτευμα και εναντιώθηκε στη λαϊκή κυριαρχία. Όχι απλά με τη δεύτερη διάλυση της Βουλής, αλλά γενικά με τη δηλωμένη άρνησή του να ξαναδιορίσει πρωθυπουργό τον Βενιζέλο, όσες φορές κι αν κέρδιζε τις εκλογές. Στον Γάλλο πρεσβευτή είπε, μάλιστα, ότι θα προτιμούσε να διορίσει πρωθυπουργό έναν «ρακοσυλλέκτη» από τον δρόμο παρά τον Βενιζέλο!

Εξηγεί το ΙτΕΕ ΙΕ'1 σελ.33 πως "Στὸ ἑξῆς [μετά τη 2η αποπομπή] ἡ χώρα θὰ κυβερνιόταν οὐσιαστικὰ ἀπὸ τὸ βασιλιὰ καὶ τοὺς ἄμεσους συμβούλους του.".

Δεν ειναι καθόλου πρωτότυπος έρευνα η συσχετιση & συσσωμάτωση του ΕΔ με τη Μικρασιατική, ο Μαυρογορδάτος στο Εθνικός Διχασμος (2015), το 1ο κεφάλαιο εχει τιτλο "Το χρονικό του Διχασμού, 1909-1922", ενώ στο επομενο βιβλίο του "Μετά το '22" αναφερει στη σελ. 18:

Η [Μικρασιατική] Καταστροφή μπορούσε επίσης να είχε καταστήσει ιστορικά ξεπερασμένη την αντιπαράθεση Βενιζελισμού και Αντιβενιζελισμού. Αυτό πίστεψαν πολλοί τότε. Ωστόσο, ο Εθνικός Διχασμός αναζωπυρώθηκε και παρατάθηκε εξαιτίας της τροπής που πήραν τα πράγματα. Ως εμφύλιος πόλεμος, αναζωπυρώθηκε προπαντός από την εκτέλεση των Έξι, που έριξε τη σκιά της σ’ όλο τον Μεσοπόλεμο.

...ισχυρίζεται μάλιστα στη συνέχεια πως το πραγματικό τελος του Διχασμού υπήρξε ο Β'ΠΠ, σελ.350:

Μόνο μέσα από τη θύελλα ενός νέου πολέμου και μίας νέας εμφύλιας σύρραξης και μέσα από την κοσμογονία της μεταπολεμικής ανασυγκρότησης ξεπεράστηκε ουσιαστικά ο Διχασμός του 1915 ως κρίση εθνικής ολοκλήρωσης.

Η επίδραση των εκλογών του 1920 ειναι επισης αναμφισβητητη (Βεντήρης τονιζε την επίδραση των Επίστρατων στην ήττα των Φιλελευθερων το 1920) στη Μικρασιατική ή στην Εκτέλεση των Έξι (αντιβενιζελικών από βενιζελικούς), δεν θελω να επεκταθω, ελπίζω πως δεν χρειάζεται, ο ΕΔ και η Μικρασιατική ανάγονται στην ίδια περίοδο.

Για την περίοδο της Αποστασίας (ανωμαλία στη βαση της ΑτΔ), ειναι ευρέως γνωστό πως οδήγησε στη Χούντα, κ πως η τελευταία ήταν που οδήγησε στην Κυπριακή ήττα.

Συνολικά λοιπόν υπαρχουν αξιοπιστες πηγές που κανουν αυτές τις x2 συνδέσεις, αναφέρθηκα μονον στου Εθνικού Διχασμού γιατί αυτός εναι λγότερο γνωστός στο ευρύ κοινό από την Αποστασία. Sperxios (συζήτηση) 18:03, 17 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

δυστυχώς φοβάμαι ότι δεν μπορείτε να κατανοήσετε την ένστασή μου. Παραθέστε πηγές που να συνδέουν ρητά και κατηγορηματικά την Αρχή της Δεδηλωμένης με τον Εθνικό διχασμό και την Χούντα των Συνταγματαρχών. Χωρίς αυτές τις πηγές, απλά μεταφέρετε δικές σας απόψεις. Δώρα Σ. 18:36, 17 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Το θέμα του λήμματος είναι η αρχή της δεδηλωμένης και όχι ο Εθνικός Διχασμός ή η Αποστασία.

Έπειτα, η παράγραφος έγραφε (με δική μου έμφαση): «Δυστυχώς η δέσμευση αυτή καθιερώθηκε μόνον άτυπα, καθώς δεν έγινε αμέσως πρόβλεψη του τότε Συντάγματος, κάτι που σχετίζεται άμεσα με τις δύο σημαντικότερες περιόδους πολιτειακής ανωμαλίας και εθνικών δεινών [Διχασμός και Αποοτασία]...». Αυτό από τη διατύπωσή του και πιστεύω όχι μόνο σε μένα φαίνεται σαν μια ευθεία/γραμμικη συσχέτιση: αφού δεν ήταν ρητά ορισμένη στο Συνταγμα η ΑτΔ, συνέβη το Α και μετά το Β και το Γ κλπ. cubic[*]star 05:52, 18 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

εννοείται ότι είναι σύνθεση απόψεων δικών του προκειμένου να παραχθεί ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα Δώρα Σ. 18:35, 17 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Καμία μείζων παραβίαση του πολιτεύματος δεν υπήρξε το 1915 από τον βασιλιά. Μήπως να αφήσουμε τους διάφορους Μαυρογορδάτους και να πάμε κατευθείαν στην πρωτογενή πηγή η οποία δεν είναι άλλη από το Σύνταγμα 1864/1911; Καλώς ή κακώς, (κακώς κατά τη γνώμη μου, αλλά σε αυτό ευθύνονταν όσοι συνέταξαν το Σύνταγμα) το Σύνταγμα παρείχε αυξημένες εξουσίες στον βασιλιά, η δε αρχή της δεδηλωμένης δεν ήταν συνταγματικά κατοχυρωμένη τότε. 85.75.105.30 15:11, 30 Ιανουαρίου 2024 (UTC)

Πότε απέκτησε η αρχή της δεδηλωμένης την σημερινή μορφή

Η αρχή της δεδηλωμένης όπως την γνωρίζουμε σήμερα, δηλαδή να υπάρχει διάταξη όπου να αναφέρει σαφώς και συγκεκριμένα σε ποια πρόσωπα μπορεί ο Ανώτατος άρχοντας να δώσει εντολή σχηματισμού κυβέρνησης, εμφανίζεται για πρώτη φορά στο Σύνταγμα 1968/73. Για λόγους ιστορικής ακρίβειας, νομίζω ότι καλό είναι να γίνεται αναφορά σε αυτό, ενδεχομένως προσθέτοντας ότι το συγκεκριμένο Σύνταγμα δεν εφαρμόστηκε. Άλλωστε, υπάρχουν και άλλα άρθρα που εμφανίζονται για πρώτη φορά στο Σύνταγμα του 1968/73 και τα οποία στην συνέχεια υιοθετούνται από το Σύνταγμα του 1975 (βουλευτές Επικρατειας, συνταγματική καθιέρωση των πολιτικών κομμάτων, κοινωνικά δικαιώματα, προστασία της ιδιοκτησίας, συνταγματική κατοχύρωση της διαδικασίας του δημοψηφίσματος, ισχύς του εκάστοτε εκλογικού νόμου για τις μεθεπόμενες εκλογές κ.α.) 85.75.105.30 13:54, 31 Ιανουαρίου 2024 (UTC)