Συζήτηση:Γκράχαμ Γκρην

Σχόλιο 24-8-2014

Κατάσταση:	έγινε

Δεν πρόκειται για σφάλμα αλλά για έλλειψη στον κατάλογο των μεταφρασμένων στα ελληνικά βιβλίων του.Προσθέστε και τη μετάφραση του "Ο ήσυχος αμερικάνος" (εκδ. Πόλις,2003,μτφ. Γιώργος Τσακνιάς). Αναφορά: 31.152.169.219 07:37, 24 Αυγούστου 2014 (UTC)

 Έγινε Ευχαριστούμε! Μπορούσατε όμως να το προσθέσετε κι εσείς από μόνος σας! --Ttzavaras^{συζήτηση} 09:04, 24 Αυγούστου 2014 (UTC)

Σοβαρά τώρα... ΓκρΑΧαμ?

Δυστυχώς είναι ουκ ολίγα τα λήμματα (/ονόματα) που μεταφέρονται από την αγγλική όπως ακριβώς γράφονται και όχι όπως λέγονται / προφέρονται. Αυτό δημιουργεί άσχημα και κακόηχα ονόματα, όπως του ΓκρΑΧαμ ΓκρΗν, αντί του αναμενόμενου Γκρέιαμ Γκριν. Ερώτηση: πόσο έντονες αντιδράσεις να περιμένω, αν προβώ σε μετακίνηση του λήμματος προς το ορθό? --MedMan (συζήτηση) 22:07, 14 Μαΐου 2019 (UTC)

@MedMan: Αναφορές υπάρχουν, όπως πχ. εδώ... Προχωρώ σε μετακίνηση και, εννοείται, το παλιό μένει ως ανακατεύθυνση... -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 22:22, 14 Μαΐου 2019 (UTC)

κύριοι! το "Γκράχαμ Γκρην" είναι η καθιερωμένη μορφή του ονόματος του συγγραφέα στην ελληνική γλώσσα. αυτή πρέπει να ακολουθηθεί σύμφωνα με τους κανόνες ονοματοδοσίας της Βικιπαίδειας.

βιβλιοπωλείο Πολιτεία, από παρουσιάσεις βιβλίων "Η Δύναμις και η Δόξα καθιέρωσε τον Γκράχαμ Γκρην, διεθνώς, ως συγγραφέα", " Με κύριο χαρακτηριστικό την αγωνία, στο κέντρο ενός σκληρού κόσμου, οι ήρωες του Γκράχαμ Γκρην διαλέγουν ή οδηγούνται σε σύγκρουση με τον αμοραλισμό της εξουσίας ή και του ατόμου" [1]

βιογραφία "Γκράχαμ Γκρην" στο βιβλιοπωλείο Πρωτοπορία [2]

"Γκράχαμ Γκρην" σε βιβλίο στις εκδόσεις Νεφέλη [3]

στην γνωστή ιστοσελίδα λογοτεχνικής κριτικής Ο αναγνώστης [4]

βιογραφία "Γκράχαμ Γκρην" στις εκδόσεις Ψυχογιός [5]

έργο στο Θέατρο [6]

βιβλίο στις εκδόσεις Μεταίχμιο [7]

και πολλά άλλα. --Firestarterfighter (συζήτηση) 23:35, 14 Μαΐου 2019 (UTC)

Δεν υπάρχει μία "καθιερωμένη" μορφή ελληνικής γραφής του Graham Greene.

Η παλιότερα επικρατούσα γραφή, που φυσικά ακόμα απαντάται συχνότερα (αφού αναπαρήχθη επί μακρόν), ήταν το "Γκράχαμ Γκρην", προερχόμενη από μία εποχή που γινόταν όχι φωνητική μεταφορά, αλλά πιστή αντιστοίχιση λατινικών γραμμάτων με ελληνικά ("φθογγική αναλογία"). Η τάση αυτή είχε εισαχθεί την εποχή της καθαρεύουσας.

Εδώ και μερικά χρόνια η τάση αυτή έχει αντιστραφεί και οι νέες πηγές (τύπος, συγγραφείς, κλπ.) προσπαθούν να απελευθερωθούν από την αγκύλωση αυτή που παράγει ενίοτε τερατουργήματα, παραποιώντας ονόματα. Ως αποτέλεσμα αυτού η φωνητική απόδοση ολοένα και κερδίζει έδαφος και (για να επανέλθω στο προκείμενο) όλο και συχνότερα απαντάται ο συγγραφέας ως "Γκρέιαμ Γκριν". Μην ξεχνάμε ότι η φωνητική απόδοση είναι αυτή που συνιστά κατά κανόνα και η Βικιπαίδεια, μια και έθιξες το θέμα των "κανόνων ονοματοδοσίας". Παρέκκλιση από αυτόν τον κανόνα νοείται σύμφωνα με τις οδηγίες αυτές μόνο όταν υφίσταται μία καθιερωμένη γραφή, που χρησιμοποιούν όλοι, οπότε υιοθετείται ακόμα κι αν αντιβαίνει στην ορθή προφορά (φωνητική απόδοση) του ξένου όρου ή ονόματος.

Εδώ λοιπόν έχουμε μια παλαιωμένη συχνά απαντώμενη μορφή και μία νέα, επίσης αρκετά συχνά παρούσα, με την τελευταία να κερδίζει συνεχώς έδαφος (λόγω της αλλαγής του τρόπου μετατροπής που προανέφερα), με άλλα λόγια την επιλογή ανάμεσα σε δύο διαδεδομένες μορφές (και ΔΕΝ θα βγάλουμε "διαδοσιόμετρο", ιδίως όχι μετρώντας πόσα βρίσκει το γκούγκλ). Μόνο που η παρούσα επιλογή είναι επίσης ανάμεσα σε μία σωστή (Γκρέιαμ) και σε μία οικτρά λανθασμένη (Γκράχαμ) απόδοση. Σε μία εγκυκλοπαίδεια θεωρώ αδιανόητο να συμβάλουμε στην διαιώνιση ενός λάθους αντί να αναδεικνύουμε το -ήδη εν ευρεία χρήση- ορθό.

Τα παραδείγματα πάνω δεν κατάλαβα γιατί μπήκαν και τι εξυπηρετούν, αφού κανείς δεν ισχυρίστηκε ότι το "Γκράχαμ Γκρην" δεν υπάρχει. Αυτό που τέθηκε υπό αμφισβήτηση ήταν το "Γκρέιαμ Γκριν", οπότε κατ' αναλογίαν θα αντιπαραθέσω σοβαρές και αξιόπιστες πηγές περί αυτού:

1. «Το Βήμα» [8], όπου μάλιστα σε άρθρο ήδη του 2011 τονίζεται επί λέξει: «...ο Γκρέιαμ (ή Γκράχαμ, όπως είχε μεταγραφεί παλαιότερα στη γλώσσα μας) Γκριν»

2. «Ελευθεροτυπία / enet» [9], όπου αναφέρεται (επίσης άρθρο του 2011) αυτολεξεί «...ο Γκρέιαμ (Γκράχαμ) Γκριν» καταδεικνύοντας ποια θεωρεί την κύρια εκδοχή του ονόματος.

3. Η «Ναυτεμπορική» [10] σε άρθρο του 2014

4. Ο «Ριζοσπάστης» [11] σε φετινό άρθρο

5. «Τα Νέα» [12] ήδη από το 2001!

6. Η «Καθημερινή» [13] το 2016

7. Η «Ελευθερία» της Ηπείρου [14] σε φετινό άρθρο

8. Το «Αθηναϊκό - Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων» (το σοβαρότερο της χώρας) [15] (2014)

9. Οι εκδόσεις «Καστανιώτη» [16]

10. Οι εκδόσεις «Μεταίχμιο» [17]

11. Το βιβλιοπωλείο «Πολιτεία» [18] (παρεμπιπτόντως το βιβλίο αυτό, όπου ο Greene αναφέρεται ως Γκρέιαμ Γκριν, είναι των εκδόσεων Πατάκη)

12. Το «BiblioNet» του Εθνικού Κέντρου Βιβλίου (Ελληνικό Ίδρυμα Πολιτισμού) [19]

αλλά και στο περιεχόμενο ελληνικών βιβλίων ή σε μεταφράσεις ξένων βιβλίων στα ελληνικά η απόδοση είναι "Γκρέιαμ", όπως π.χ.

13. Σε βιβλίο του Όσκαρ Ουάιλντ [20]

14. Σε βιβλίο του Κόλουμ ΜακΚαν [21]

15. Στο βιβλίο «Σπάνιες Γαίες» της Σώτης Τριανταφύλλου [22], όπου μάλιστα υπάρχει η εξής στιχομυθία: «Στη συνέχεια, διόρθωσα την πρόταση για τον Ήσυχο Αμερικανό του Γκράχαμ Γκριν («Όχι "Γκράχαμ", Μακάρεφ, "Γκρέιαμ", σ' εκλιπαρώ!») είπε ο Γκάυ σχολιάζοντας την προφορά μου.»

Καθίσταται λοιπόν εμφανές ότι το αντεπειχείρημα περί μίας "καθιερωμένης γραφής" είναι ισχνότατο, οπότε βάσει του επιχειρήματός μου περί σωστής και λάθος γραφής -και ελλείψει οιουδήποτε άλλου αντεπιχειρήματος (η ευρεσιμότητα δεν επηρεάζεται, αφού υπάρχει η ανακατεύθυνση)- θεωρώ σκόπιμο να επαναφέρω το λήμμα ευλόγως στο "Γκρέιαμ Γκριν". --MedMan (συζήτηση) 00:20, 16 Μαΐου 2019 (UTC)

φυσικά κύριε και το "Γκράχαμ" είναι καθιερωμένο. δεν έχετε παρά να δείτε πως έτσι γράφετε στα βιβλία που έχουν κυκλοφορήσει πάρα πολλοί διαφορετικοί οίκοι

[23]

ευλόγως το λήμμα θα επαναφερθεί στο "Γκράχαμ Γκρην" αν το μετακινήσετε. --Firestarterfighter (συζήτηση) 00:50, 16 Μαΐου 2019 (UTC)

βιβλιονέτ, http://www.biblionet.gr/author/3063/Γκράχαμ_Γκρην

εκδόσεις Μεταίχμιο, Το τέλος μιας σχέσης, Γκράχαμ Γκρην

εκδόσεις Μεταίχμιο, Ταξίδια με τη θεία μου, Γκράχαμ Γκρην

εκδόσεις Μεταίχμιο, Μπορείς να μας δανείσεις τον άντρα σου;Και άλλες εξωφρενικές ερωτικές ιστορίες, Γκράχαμ Γκρην

να συνεχίσω και με τους άλλους οίκους που έχουν μεταφράσει βιβλία του; --Firestarterfighter (συζήτηση) 01:01, 16 Μαΐου 2019 (UTC)

Όποιος και να έχει δίκιο από τους δυο μας, χρήστη Firestarterfighter, η φράση σας «ευλόγως το λήμμα θα επαναφερθεί στο "Γκράχαμ Γκρην" αν το μετακινήσετε» δεν νομίζω να προάγει τον διάλογο και να είναι σύμφωνη με το πνεύμα της Βικιπαίδειας. Γενικότερα αποτελεί λανθασμένο τρόπο προσέγγισης η έκδοση τελεσιγράφων προς άλλους χρήστες. Προσπαθείτε να με προειδοποιήσετε, όταν μου λέτε προκαταβολικά πως θα αναστρέψετε τυχόν αλλαγή μου? Αν κι εγώ εκφραζόμουν ανάλογα προς εσάς, πού θα οδηγούμασταν? Μήπως αναπόφευκτα σε διορθωπόλεμο και διαδικτυακό "καυγά"? Οπότε σας καλώ φιλικά να υποχωρήσετε από το αδιάλλακτο, σχεδόν πατερναλιστικό αυτό attitutde. Οι διαφωνίες στη Βικιπαίδεια λύνονται κατά πρώτο και κύριο λόγο με συζήτηση και με σεβασμό (σε περίπτωση που παραμένει η διαφωνία) στην άποψη των περισσοτέρων. Επίσης δεν αποτελεί ενδεδειγμένη τακτική να αγνοείτε την τεκμηρίωση του συνομιλητή, προβάλλοντας μόνο τις δικές σας "αποδείξεις". Σας έφερα περισσότερες παραπομπές από όσες φέρατε εσείς και ... απλώς τις αγνοήσατε ως... αόρατες. Δυστυχώς ο τόνος και το περιεχόμενο του τελευταίου σας σχολίου με οδηγεί στο αβίαστο συμπέρασμα ότι δεν διαβάσατε καν την τεκμηρίωση και τα επιχειρήματα της διαφωνίας μου (πάντως δεν θίξατε ούτε ένα από τα σημεία). Δείχνετε να ξεχνάτε επίσης ότι ο περισσότεροι εκδοτικοί οίκοι δεν αλλάζουν τον τρόπο γραφής των συγγραφέων (ιδίως των δημοφιλών) κυρίως για λογιστικούς λόγους (ενιαία καταγραφή στοκ βιβλίων), όπως ξεχνάτε ότι ο τρόπος "εξελληνισμού" των ξένων κύριων ονομάτων βασίζεται σε άλλους κανόνες στον εκδοτικό τομέα, σε άλλους κανόνες στη Βικιπαίδεια και σε άλλους κανόνες στο Υπουργείο Εξωτερικών και τις Κοινοτικές Υπηρεσίες της χώρας. Τέλος ως ένδειξη του πόσο απόλυτος (δεν) είναι ως κανόνας ο τρόπος γραφής του από τους εκδοτικούς οίκους, φαίνεται στο γεγονός ότι στο τελευταίο σας σχόλιο από τα 4 λινκ τα τρία είναι από τις εκδόσεις Μεταίχμιο, χωρίς πιθανώς να έχετε αντιληφθεί ότι το Μεταίχμιο βρίσκεται ΚΑΙ στα δικά μου λινκ, ως τεκμήριο της γραφής "Γκρέιαμ Γκρίν", με το αβίαστο συμπέρασμα στην περίπτωση αυτή ότι ούτε εντός του ίδιου εκδοτικού οίκου δεν υπάρχει σαφής θέση για τον τρόπο γραφής. Το ίδιο συμβαίνει και με το τέταρτο λινκ που παραθέσατε, του βιβλιονέτ, που επίσης υπάρχει και στα δικά μου λινκ. Αυτό αποδυναμώνει καίρια τον ισχυρισμό σας περί ενιαίας γραφής μεταξύ των εκδοτικών οίκων, προβάλλοντας ακόμα πιο επιτακτικά το ερώτημα: Αφού απαντώνται ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ μορφές σε μεγάλο βαθμό (σχεδόν ισότιμα), οπότε ΔΕΝ μπορεί να τεθεί ως σαφές και απόλυτο κριτήριο η λογική περί "επικρατούσας μορφής", ποια μορφή πρέπει να υιοθετηθεί σε μία εγκυκλοπαίδεια, η σωστή (Γκρέιαμ) ή η λανθασμένη (Γκράχαμ)? --MedMan (συζήτηση) 18:37, 26 Μαΐου 2019 (UTC)

Παρακαλώ να παρέμβει κάποιος διαχειριστής και να αναιρέσει (από χρήστη δεν γίνεται επειδή υπάρχει ανακατεύθυνση) την τελευταία μετακίνηση, που ετσιθελικά και χωρίς σεβασμό στο διάλογο και στα ισχυρά αντίθετα επιχειρήματα, διενήργησε -ουσιαστικά επέβαλε- ο συγκεκριμένος χρήστης. --MedMan (συζήτηση) 18:04, 15 Αυγούστου 2019 (UTC)