Συζήτηση:Δαμναμενέας
Το ορος Ιδη ειναι στην τουρκια τελικα ετσι? τουλαχιστον αναρτηστε τα στοιχεια που δειχνουν την φρυγια της τουρκιας, διαφορετικα το αρθρο ειναι προπαγανδα, και ο συντακτης τουρκοσπορος , ευχαριστω Andrey Pavlyuchenko (συζήτηση) 21:18, 6 Μαρτίου 2013 (UTC)
- Στράβων, Γεωγραφικά, 10,3,22 :«δακτύλους δ᾽ Ἰδαίους φασί τινες κεκλῆσθαι τοὺς πρώτους οἰκήτορας τῆς κατὰ τὴν Ἴδην ὑπωρείας: πόδας μὲν γὰρ λέγεσθαι τὰς ὑπωρείας, κορυφὰς δὲ τὰ ἄκρα τῶν ὀρῶν: αἱ οὖν κατὰ μέρος ἐσχατιαὶ καὶ πᾶσαι τῆς μητρὸς τῶν θεῶν ἱεραὶ περὶ τὴν Ἴδην ... Σοφοκλῆς δὲ οἴεται πέντε τοὺς πρώτους ἄρσενας γενέσθαι, οἳ σίδηρόν τε ἐξεῦρον καὶ εἰργάσαντο πρῶτοι καὶ ἄλλα πολλὰ τῶν πρὸς τὸν βίον χρησίμων, πέντε δὲ καὶ ἀδελφὰς τούτων, ἀπὸ δὲ τοῦ ἀριθμοῦ δακτύλους κληθῆναι. ἄλλοι δ᾽ ἄλλως μυθεύουσιν ἀπόροις ἄπορα συνάπτοντες, διαφόροις δὲ καὶ τοῖς ὀνόμασι καὶ τοῖς ἀριθμοῖς χρῶνται, ὧν Κέλμιν ὀνομάζουσί τινα καὶ Δαμναμενέα καὶ Ἡρακλέα καὶ Ἄκμονα: καὶ οἱ μὲν ἐπιχωρίους τῆς Ἴδης οἱ δὲ ἐποίκους, πάντες δὲ σίδηρον εἰργάσθαι ὑπὸ τούτων ἐν Ἴδῃ πρῶτόν φασι, πάντες δὲ καὶ γόητας ὑπειλήφασι καὶ περὶ τὴν μητέρα τῶν θεῶν καὶ ἐν Φρυγίᾳ ᾠκηκότας περὶ τὴν Ἴδην, Φρυγίαν τὴν Τρῳάδα καλοῦντες διὰ τὸ τοὺς Φρύγας ἐπικρατῆσαι πλησιοχώρους ὄντας τῆς Τροίας ἐκπεπορθημένης. ὑπονοοῦσι δὲ τῶν Ἰδαίων δακτύλων ἐκγόνους εἶναι τούς τε Κουρῆτας καὶ τοὺς Κορύβαντας: τοὺς γοῦν πρώτους γεννηθέντας ἐν Κρήτῃ ἑκατὸν ἄνδρας Ἰδαίους δακτύλους κληθῆναι, τούτων δ᾽ ἀπογόνους φασὶ Κουρῆτας ἐννέα γενέσθαι, τούτων δ᾽ ἕκαστον δέκα παῖδας τεκνῶσαι τοὺς Ἰδαίους καλουμένους δακτύλους.»
- Διόδωρος Σικελιώτης: Ιστορική Βιβλιοθήκη 5,64 «ῶτοι τοίνυν τῶν εἰς μνήμην παραδεδομένων ᾤκησαν τῆς Κρήτης περὶ τὴν Ἴδην οἱ προσαγορευθέντες Ἰδαῖοι Δάκτυλοι. τούτους δ´ οἱ μὲν ἑκατὸν τὸν ἀριθμὸν γεγονέναι παραδεδώκασιν, οἱ δὲ δέκα φασὶν ὑπάρχοντας τυχεῖν ταύτης τῆς προσηγορίας, τοῖς ἐν ταῖς χερσὶ δακτύλοις ὄντας ἰσαρίθμους. ἔνιοι δ´ ἱστοροῦσιν, ὧν ἐστι καὶ Ἔφορος, τοὺς Ἰδαίους Δακτύλους γενέσθαι μὲν κατὰ τὴν Ἴδην τὴν ἐν Φρυγίᾳ, διαβῆναι δὲ μετὰ Μυγδόνος εἰς τὴν Εὐρώπην· ὑπάρξαντας δὲ γόητας ἐπιτηδεῦσαι τάς τε ἐπῳδὰς καὶ τελετὰς καὶ μυστήρια, καὶ περὶ Σαμοθρᾴκην διατρίψαντας οὐ μετρίως ἐν τούτοις ἐκπλήττειν τοὺς ἐγχωρίους· καθ´ ὃν δὴ χρόνον καὶ τὸν Ὀρφέα, φύσει διαφόρῳ κεχορηγημένον πρὸς ποίησιν καὶ μελῳδίαν, μαθητὴν γενέσθαι τούτων, καὶ πρῶτον εἰς τοὺς Ἕλληνας ἐξενεγκεῖν τελετὰς καὶ μυστήρια. οἱ δ´ οὖν κατὰ τὴν Κρήτην Ἰδαῖοι Δάκτυλοι παραδέδονται τήν τε τοῦ πυρὸς χρῆσιν καὶ τὴν τοῦ χαλκοῦ καὶ σιδήρου φύσιν ἐξευρεῖν τῆς Ἀπτεραίων χώρας περὶ τὸν καλούμενον Βερέκυνθον, καὶ τὴν ἐργασίαν δι´ ἧς κατασκευάζεται· δόξαντας δὲ μεγάλων ἀγαθῶν ἀρχηγοὺς γεγενῆσθαι τῷ γένει τῶν ἀνθρώπων τιμῶν τυχεῖν ἀθανάτων. ἱστοροῦσι δ´ αὐτῶν ἕνα μὲν προσαγορευθῆναι Ἡρακλέα, δόξῃ δὲ διενεγκόντα θεῖναι τὸν ἀγῶνα τὸν τῶν Ὀλυμπίων· τοὺς δὲ μεταγενεστέρους ἀνθρώπους διὰ τὴν ὁμωνυμίαν δοκεῖν τὸν ἐξ Ἀλκμήνης συστήσασθαι τὴν τῶν Ὀλυμπίων θέσιν. σημεῖα δὲ τούτων φασὶ διαμένειν τὸ πολλὰς τῶν γυναικῶν ἔτι καὶ νῦν λαμβάνειν ἐπῳδὰς ἀπὸ τούτου τοῦ θεοῦ καὶ περιάμματα ποιεῖν, ὡς γεγονότος αὐτοῦ γόητος καὶ τὰ περὶ τὰς τελετὰς ἐπιτετηδευκότος· ἃ δὴ πλεῖστον κεχωρίσθαι τῆς Ἡρακλέους συνηθείας τοῦ γεγονότος ἐξ Ἀλκμήνης.»
Φυσικά μπορείς να έχεις την άποψη πως ο Διόδωρος ο Σικελιώτης και ο Στράβωνας ήταν τουρκόσποροι, αλλά δεν νομίζω να πείσεις κανένα..... VJSC263IO (συζήτηση) 23:05, 18 Μαρτίου 2013 (UTC)
@ παραπάνω ανυπόγραφο σχόλιο: η ανάρτηση σου ενδεχομένως να είναι ορθή, άλλα αυτό δεν σημαίνει ότι <edit> από μονο του. δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν για τίποτα.
Σήμερα καλείται ολόκληρη η συστοιχία των βουνών Ψηλορείτης και η κορυφή Ιδα.
Eάν το ορος αυτό είναι όντως στην Τουρκία, σιγά σιγά (και πρώτος εγώ, σε μια εργασία που κάνω) θα πρέπει να βάλουμε τα πράγματα στην θέση τους και να λέμε την κορυφή και ολόκληρη της συστοιχία των βουνών, Ψηλορείτη, Επίσης υπάρχει και μια σπηλιά εκεί που λέγεται σπηλιά του Δια ή ‘’Ιδαίο άντρο’’ η όποια αναφέρεται και στον μύθο των δακτύλων, καθώς και κάποια άλλα τοπωνύμια. Όπως το οροπέδιο Νιδα του οποίου η ονομασία είναι ‘’λαϊκή’’ των βοσκών.
Πως προέκυψε το όνομα της κορυφής σε Ιδα? μήπως είναι όλα δουλειά του Οθωνα… Όπως στα τοπωνύμια της Πελοποννήσου για παράδειγμα?
Παρακαλώ απαντήστε Andrey Pavlyuchenko (συζήτηση) 18:19, 7 Μαρτίου 2013 (UTC)
Μάλλον είναι καλό να δεις αυτό γιατί προφανώς έχεις μπερδέψει τις δύο έννοιες λόγω του ίδιου ονόματος. Ο δε Όθωνας δεν είχε καμία δικαιοδοσία ούτε στη μία περιοχή ούτε στην άλλη για να μπορέσει να αλλάξει τοπωνύμια. --Ttzavarasσυζήτηση 18:25, 7 Μαρτίου 2013 (UTC)
@Ttzavaras Δεν πρόκειται για έννοιες αλλά για τοπωνύμια, το λινκ που παρέθεσες δεν βοηθαει, δεν είμαι μπερδεμένος, το ζητούμενο μου είναι: πέραν από την λαϊκή ονομασία Νιδα, (που δεν είναι ακριβώς η αρχαία ονομασία: Ίδης) τι άλλο δείχνει ότι ο Ψηλορείτης είναι το βουνό των δάκτυλων, και εκείνη η σπηλιά, το Ιδαίο Άνδρο? Όσο για τον οθωνα και την Πελοπόννησο, κάτι σου διαφεύγει Andrey Pavlyuchenko (συζήτηση) 18:43, 7 Μαρτίου 2013 (UTC)
Μάλλον δεν μου διαφεύγει το γεγονός ότι ο Όθωνας δεν είχε δικαιοδοσία εκείνη την εποχή ούτε στη Μικρά Ασία ούτε στην Κρήτη - πιθανότατα δεν διάβασες καλά το προηγούμενο μήνυμα. Πώς θα παρενέβαινε για να αλλάξει τοπωνύμια; --Ttzavarasσυζήτηση 18:56, 7 Μαρτίου 2013 (UTC)
@Ttzavaras Είχε όμως δικαιοδοσία την Πελοπόννησο… στην Κρήτη όντως δεν είχε, δεν ισχυρίστηκα πουθενά ότι είχαι στην Τουρκία(?)
- "Πως προέκυψε το όνομα της κορυφής σε Ιδα? μήπως είναι όλα δουλειά του Οθωνα…" κατά τα άλλα δεν ισχυρίστηκες πουθενά κάτι τέτοιο; --Ttzavarasσυζήτηση 13:47, 19 Μαρτίου 2013 (UTC)
- "κατά τα άλλα δεν ισχυρίστηκες πουθενά κάτι τέτοιο;" όταν λέω ΙΔΑ εννοώ της Κρήτης πάντα, ...μήπως ο οθωνας είχε να κάνει, γιατί έχω σκιαχτεί από τα της Πελοποννήσου… αλλά το κατέρριψα μόνος μου, αν προσέξεις έχει ερωτηματικό η πρόταση, μην το κουράζεις πολύ --Andrey Pavlyuchenkoσυζήτηση 13:47, 19 Μαρτίου 2013 (UTC)
Bρήκα έναν μεσαιωνικό χάρτη που δημοσιεύθηκε το 1660 στην Βενετία, έχει πιστοποιητικά, είναι γνήσιο.
http://www.swaen.com/item.php?id=20358
(μεσα στον χαρτη>)http://www.swaen.com/zoom.php?id=20358&referer=item.php
Η κορυφή αναφέρεται ως Ιδα και το οροπέδιο Νιδα αναφέρεται ως πεδιάδα Ιδα επίσης. αυτό μας λέει ότι τα ονόματα είναι πολυ παλαιοτέρα του νεοελληνικού κράτους και των βαυαρών, και άρα δεν μπορεί να είναι λάθος ή ‘’ανακατασκευασμένα’’ όπως αλλού.
κατά την γνώμη μου επειδή δεν υπήρχε κανένα ενδιαφέρον κατά τον μεσαίωνα για ‘’αναστύλωση’’ των κλασσικών, ούτε από κρητες ούτε από ενετούς, το τοπωνύμιο στέκει εκει από την αρχαιότητα. Άρα καλώς σήμερα λέγεται η συστοιχία των βουνών Ψηλορείτης και η κρυφή Ιδα. Είναι όμως το βουνό των δάκτυλων? Τι άλλο υπάρχει… Παρακαλώ αναρτήστε Andrey Pavlyuchenko (συζήτηση) 12:06, 8 Μαρτίου 2013 (UTC)
Δεν κατάλαβα τι θέλει να πει ο παραπάνω τύπος. Τι ασυναρτησίες είναι όλες αυτές; Ότι η Ίδη της Κρήτης δεν πρέπει να λέγεται Ίδη; Ότι το όρος στην Τρωάδα οι αρχαίοι δεν το έλεγαν Ίδη; Το ότι το βουνό την Κρήτη οι αρχαίοι δεν το έλεγαν και αυτό Ίδη; Φίλε μου, αρχαία ξέρεις να διαβάζεις; Ολόκληρα τα αποσπάσματα σου έβαλα, διάβασέ τα. Και τα δύο λέγονταν Ίδη, και στα δύο κατοικούσαν οι Δάκτυλοι, οι 3 αρχικοί στην Ίδη της Φρυγίας, μετά μετακόμισαν στην Ίδη της Κρήτης και γέννησαν τους επόμενους. Και το "τουρκόσπορος" που αποκρύπτεται με <edit>, που κολλά; Ούτε έναν τόνο δεν έγραψα από το λήμμα, αδελφούλη. Απλά είδα την βλακεία που έγραψες πάνω-πάνω ("διαφορετικα το αρθρο ειναι προπαγανδα, και ο συντακτης τουρκοσπορος") και μου την έδωσες στα νεύρα. Αλλά φαίνεται πως επειδή κάποιος σου δείχνει πως είσαι άσχετος και αγράμματος, αυτός είναι "τουρκόσπορος" ή "φεγγαρόσπορος" ή ότι "-όσπορος" σου κατέβει στο κεφάλι, ε; Μπράβο! VJSC263IO (συζήτηση) 23:29, 18 Μαρτίου 2013 (UTC)
Τι δεν καταλαβαίνεις από όσα λέω? Αν σωστά η κορυφή του Ψηλορείτη λέγεται Ίδα, γιατί δεν αναφέρεται στο άρθρο? προσπάθησα να διαπιστώσω από στοιχεία, αν καλώς λέγεται Ίδα, και ενώ πρώτα ειρωνεύεσαι αυτό που έγραψα για των συντάκτη του άρθρου, μετά ισχυρίζεσαι ότι και τα 2 βουνά καλώς λέγονται Ίδη , άρα είσαι γελοίος.
Από την μια ο Στράβων ήταν ρωμαίος και καταγόταν από την περιοχή της Φρυγίας... Η καταγωγή του Δία είχε τεράστια σημασία την προ Χριστού εποχή, και ο τοπικισμός δεν είναι σύγχρονο φαινόμενο ξέρεις. οπότε με την κοινή λογική είναι αναξιόπιστος
Από την άλλη ο Διόδωρος Σικελιώτης όπως ο ίδιος πολύ καθαρά λέει έγραφε κατά παραγγελία των ρωμαίων, η οποίοι είχαν και έχουν την πεποίθηση ότι είναι Τρώες , που σημαίνει ότι τους ενδιέφερε το βουνό της Τροίας να είναι μια παλαια Ιδα.
Ύστερα στην ‘’Ίδη’’ της Τουρκίας δεν υπάρχουν ευρήματα λατρείας όπως υπάρχουν στην Κρήτη από την μινωική εποχή 1800 χρόνια πριν την εποχή του διόδωρου και τους στράβωνα (50 πχ), και με τέτοια συνέχεια και όγκο, (νομίσματα της Γόρτυνας, ιερά του Δια, το Ιδαίο άντρο, κτλ)
Και ενώ υπάρχει αμφιβολία από τους ιστορικούς για το θέμα εσείς σαν καλοί τουρκόσποροι τρέχετε να ενισχύσετε την κατά Κρήτης άποψη.
Τέλος το άρθρο είναι λάθος γιατί οι φρυγες έφτασαν στην περιοχή κατά το 1000 πχ και καμία σχέση δεν μπορεί να έχουν με την ονομασία του βουνού, που θα πρέπει να είναι (αν είναι) κατά πολύ παλαιότερη, οπότε η Φρυγία και Δαμναμενέας και δάκτυλοι δεν πάνε μαζί, καλύτερα γράψτε Τουρκία ,το άρθρο είναι λάθος και βρόμικο. Andrey Pavlyuchenko (συζήτηση) 22:35, 20 Μαρτίου 2013 (UTC)
Γιατί το άρθρο ονομάζεται Δαμναμενέας και ασχολείται με τον Δαμναμενέα ο οποίος κατοικούσε στην Ίδη της Φρυγίας. Δεν ασχολείται με τους υπόλοιπους 100 δακτύλους. Επιπλέον, δεν μας ενδιαφέρει αν εσένα σε ενοχλεί ότι στην περιοχή της Μικράς Ασίας κατοικούσαν κάποτε Έλληνες και ονόμαζαν τα βουνά όπως γούσταραν. Έτσι είναι η ιστορία, δεν θα την αλλάξουμε για εσένα. Και κόψε αυτό το Τουρκία. Η Τουρκία είναι κάτι που δημιουργήθηκε πριν 100 χρόνια και δεν έχει καμία σχέση με το θέμα.VJSC263IO (συζήτηση) 22:38, 20 Μαρτίου 2013 (UTC)
με το καλλίτερα γράψτε Τουρκία εννοώ ότι, τι Φρυγία τι Τουρκία και τα δυο λάθος είναι, μάλλον δεν διάβασες καθόλου το μήνυμα μου πριν γράψεις Andrey Pavlyuchenko (συζήτηση) 23:00, 20 Μαρτίου 2013 (UTC)
Μάλλον εσύ δεν έχεις καταλάβει τι ζητάς. Από την αρχή λοιπόν, γιατί η αλήθεια είναι πως και εγώ ανέβασα τους τόνους (και συγγνώμη για αυτό, ούτε σε ξέρω, ούτε ήθελα να αμφισβητήσω ότι οι προθέσεις σου ήταν για καλό σκοπό). Δαμναμενέας ήταν το όνομα ενός από τους αρχικούς δακτύλους, όπως μας το παραδίδει ο Στράβων. Σύμφωνα με αυτόν, ο συγκεκριμένος μαζί με τους Κέλμιν, Ἡρακλέα καὶ Άκμονα ΚΑΤΟΙΚΟΥΣΑΝ ΑΡΧΙΚΑ στην Ίδη, η οποία βρίσκεται στην περιοχή όπου ήταν η Φρυγία. Σύμφωνα πάλι με τον Στράβωνα, οι συγκεκριμένοι γέννησαν τους Κουρήτες και τους Κορυβάντες. Και οι Κουρήτες, πάλι σύμφωνα με τον Στράβωνα, γέννησαν στην Κρήτη 100 παιδιά, τα οποία ονομάστηκαν Δάκτυλοι. Αυτοί κατοικούσαν στο όρος Ίδη της Κρήτης. Κανένας δεν έγραψε, ούτε το λήμμα υπονοεί, πως η Ίδη της Κρήτης δεν λέγετε Ίδη. Αυτό το συμπέρασμα το έβγαλες μόνος σου. Εγώ θύμωσα που είπες εκείνο το "διαφορετικα το αρθρο ειναι προπαγανδα, και ο συντακτης τουρκοσπορος". Μπορεί το άρθρο να ήταν λάθος, μπορεί να έκανε λάθος αυτός που το έγραψε, ή να ήταν άσχετος, αλλά αυτό που είπες εσύ ήταν πολύ βαρύ, για ανθρώπους που δεν ξέρεις. Και όφειλες να ψάξεις πριν πεις τέτοια πράγματα. Όλη αυτή η συζήτηση θα είχε σημασία αν γινόταν στο λήμμα Ιδαίοι Δάκτυλοι. VJSC263IO (συζήτηση) 23:21, 20 Μαρτίου 2013 (UTC)
Και όπως έπρεπε να ξέρεις, οι πρώτοι κάτοικοι της Κρήτης θεωρούνται (σύμφωνα με την μυθολογία) οι Κουρήτες. VJSC263IO (συζήτηση) 23:34, 20 Μαρτίου 2013 (UTC)
Επιπλέον:
- Σύμφωνα με τον Παυσανία (Ηλιακών Α',7,6), οι Δἀκτυλοι που ζούσαν στην Κρήτη ονομάζονταν: Ηρακλής, Παιωναίος, Ἐπιμήδης, Ιάσιος και Ίδας (όχι Δαμναμενέας).
- Σύμφωνα με τον Ησίοδο, ο Δαμναμενέας και ο Κλέμις εισήγαγαν την τέχνη της σιδηρουργίας στην Κύπρο. (ποίημα Ιδαίοι Δάκτυλοι)
- Στα Διονυσιακά του Νόννου (14,36), όπου στην μάχη του Διονύσου κατά των Ινδών, οι Δάκτυλοι από την Κρήτη εκστρατεύουν στο πλευρό του Διονύσου, αλλά εκεί ο Δαμναμενέας εμφανίζεται ως γιος του Ποσειδώνα, αδελφός του Σκέλμη, και κατοικεί στην Ρόδο. (το λήμμα αναφέρεται ήδη σε αυτόν τον Δαμναμενέα, τον Τελχίνα)