Συζήτηση:Εθνικές Ομάδες Ελλήνων Ανταρτών

Το παρόν λήμμα τι σκοπό έχει; Ότι είναι γραμμένο εδώ μέσα, είναι γραμμένο στο λήμμα του ΕΔΕΣ. Αν θεωρείτε ότι το λήμμα του ΕΔΕΣ έχει πρόβλημα ουδετερότητας, πείτε το και διορθώστε το, το παρόν λειτουργεί ως αντι-λήμμα. επίσης έχει και λάθη. Το 5/42 είχε εκφράσει τη θέληση του, να πολεμήσει έναντι του ΕΔΕΣ, ο Γοργοπόταμος έγινε το 42 κ.α --Istoria1944 (συζήτηση) 14:45, 27 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

@ Istoria1944 Αδυνατώ να αντιληφθώ το λόγο για τον οποίο δεν διορθώνετε ο ίδιος τα όποια λάθη (π.χ. το έτος) αντί να τα επισημαίνετε. Η ΒΠ είναι συνεργατικό εγχείρημα, ούτως ή άλλως. Για το ότι το 5/42 είχε εκφράσει τη θέληση να πλήξει τον ΕΔΕΣ, παραθέστε πηγή, ωστόσο δεν βλέπω γιατί το γεγονός αυτό (εάν όντως ευσταθεί) αποκλείει τη διάθεση να συνεργαστεί και μαζί του, πρωτύτερα. Τώρα για το γεγονός της αυθύπαρκτης υπόστασης του λήμματος, άλλο είναι η (πολιτική) οργάνωση ΕΔΕΣ, άλλο το στρατιωτικό του σκέλος (Ε.Ο.Ε.Α.) Τέλος, δεν έχω ασχοληθεί με την ουδετερότητα (ή μη) του λήμματος του Ε.Δ.Ε.Σ. Φιλικά, --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 14:47, 10 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

ΑΝώΔυΝος, ο ΕΔΕΣ και τα ΕΟΕΑ ταυτίζονται ως δράση και στόχο. Το ΕΟΕΑ έγινε για σχετικούς λόγους άλλωστε για να προσελκύσει όσους θίγονταν από το "δημοκρατικός" του ΕΔΕΣ αρκετά μεταγενέστερα, και ποτέ δεν απέκτησε κάποια διαφορά από την πατρώα οργάνωση. Δεν υπάρχει ουσιαστικά λόγος ύπαρξης του παρόντος λήμματος. Δεν υπάρχει κάτι να διορθώσω, καθώς το λήμμα του ΕΔΕΣ εμπεριέχει ότι έγινε από την συγκεκριμένη οργάνωση, και το παρόν λειτουργεί ως υποσύνολο. Άν έχω κάτι να γράψω λοιπον θα το γράψω εκεί. Από εκεί και πέρα, αν διαβάσετε τα δυο λήμματα, κατανοείτε οτι λειτουργούν ως αντιθετικά. --Istoria1944 (συζήτηση) 21:56, 10 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Istoria1944 Εκτιμώ πάρα πολύ τις γνώσεις σας επί του ιστορικού αντικειμένου και αναμένω ότι την βασίζετε στην κατοχή πολλών πηγών. Θα μπορούσε να προταθεί ενσωμάτωση των στοιχείων του παρόντος λήμματος στο λήμμα του Ε.Δ.Ε.Σ. (αν θέλετε, προτείνετέ το) ή συγχώνευση των δυο λημμάτων σε ένα. Όσον αφορά στην "αντιθετική" μορφή μεταξύ τους, μπορούμε να προβούμε (προβείτε) σε διορθώσεις (πάντα με την παράθεση πηγών), ώστε να εξομαλυνθεί η κατάσταση. Φιλικά, --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 08:38, 11 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Το λήμμα συνεχίζει να είναι λάθος. Ο Ζέρβας από το 42-43 είχε υποταχθεί στον Βασιλιά, όλα περιγράφονται αναλυτικά στο λήμμα για τον ΕΔΕΣ. Αν και η πρόθεση του λήμματος είναι να περιγράψει τη δράση του στρατιωτικού του σκέλους, περιγράφει πάλι την πολιτική οργάνωση. --Istoria1944 (συζήτηση) 15:24, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Το λήμμα περιγράφει ένα κακό λήμμα για τον ΕΔΕΣ

Τουλάχιστον πριν γράψετε από τυχαίο γκουγκλάρισμα από εδώ και από εκεί γιατί δε διαβάζετε αυτά που έχουν γραφεί στο λήμμα του ΕΔΕΣ? Πιστεύετε ότι θα βρείτε οπουδήποτε τίποτα καλύτερο; Ειλικρινά;--Istoria1944 (συζήτηση) 01:10, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

διαγραφή

Ως εδω. Αυτο που γινεται ειναι παρελκυστικη τακτική κατα εξακολούθηση--Istoria1944 (συζήτηση) 01:42, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Διατήρηση Στο λήμμα του ΕΔΕΣ δεν αναφέρονται ούτε μία φορά οι ΕΟΕΑ. Προφανώς έχει γίνει σύγχυση του ΕΔΕΣ με τις ΕΟΕΑ, λόγο της συχνής χρήσης του ΕΔΕΣ σε μερίδα της βιβλιογραφίας. Επίσεις, το λήμμα εμπεριέχει στοιχεία τα οποία δεν υπάρχουν στο αντίστοιχο του ΕΔΕΣ. Σίγουρα θα μπορούσε να βελτιωθεί. Το ΓΕΣ αναφέρεται ξεκάθαρα στις ΕΟΕΑ. Ο ΕΔΕΣ, αποτελούσε το πολιτικό κομμάτι του ετερόκλητου αυτού συνασπισμού. --IM-yb (συζήτηση) 02:16, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Διαγραφή Δεν υπάρχει καμία σύγχυση και από κανέναν. Είναι γνωστό ότι οι ΕΟΕΑ είχαν λεκτική και μόνο σημασία ώστε ο ΕΔΕΣ (δημοκρατικός) να μη προσβάλει τους βασιλόφρονες. Στη βιβλιογραφία αγνοείται αυτό, και χρησιμοποιείται κανονικά ΕΔΕΣ από όλους μέχρι και το 1945. Ο ΕΔΕΣ και το ΕΟΕΑ έχουν ταυτισμένη απόλυτη έννοια. Δεν υπάρχει καμία διαφορά. Η βιβλιογραφία που το "αγνοεί" όπως γράφεις, το γνωρίζει. Εμείς θα κάνουμε αντι-αφηγήσεις σε λήμματα ή θα ακολουθήσουμε τι λέει η βιβλιογραφία;--Istoria1944 (συζήτηση) 12:25, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Σχόλιο ας προταθεί για διαγραφή για να συνεχιστεί εκεί η συζήτηση (έτσι ώστε να είναι περισσότερο προσβάσιμη).--Diu (συζήτηση) 11:54, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Diu (συζήτηση) το έκανα;--Istoria1944 (συζήτηση) 12:37, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Istoria1944 με μπέρδεψες για τα καλά! Εννοούσα να προταθεί στις σχετικές σελίδες διαγραφής για να το δουν και άλλοι που μπορεί να ενδιαφέρονται γιατί εγώ το είδα τυχαία. Πάντως, επί της ουσίας, δεν έχω καταλάβει ακριβώς. Ο ΕΟΕΑ έχει αναφορές στην επίσημη βιβλιογραφία ή όχι; Ήταν το ίδιο και το αυτό με τον ΕΔΕΣ; Το λήμμα περιέχει διαφορετικές πληροφορίες από του ΕΔΕΣ;--Diu (συζήτηση) 12:50, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Diu δε κατάλαβα καν τι μου ζητάς. ΛΟΛ. Άκου το ΕΟΕΑ ήταν μια προσπάθεια του ΕΔΕΣ να φέρει βασιλικούς στη μεριά του, από όσο ξέρω δεν χρησιμοποιείται παρά ελάχιστα. Ο ΕΔΕΣ πολεμούσε ως ΕΔΕΣ, το ΕΟΕΑ θα μπορούσε να καταλαμβάνει μια παραγραφούλα στο λήμμα του ΕΔΕΣ, ώστε να λέει ότι ο Ζέρβας έβγαλε το ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟΣ και το έκανε ΕΟΕΑ μπας και ανέβει κάνας βασιλικός. Ο Δαγκούλας τέλη του 1944 ισχυριζόταν ότι πολεμούσε ως ΕΔΕΣ και όχι ως ΕΟΕΑ. Ο Δοσιλογικός ΕΔΕΣ στην Αθήνα, ΕΔΕΣ ονομαζόταν. Όσους ιστορικούς ξέρω, βιβλιογραφίες λένε για ΕΔΕΣ και συμπεριλαμβάνουν και το ΕΟΕΑ σε μια γραμμούλα. Ξέρει κανείς τίποτα άλλο; Δε νομίζω. Ενώ έγραψα το λήμμα του ΕΔΕΣ με απίστευτο κόπο, και φυσικά το λήμμα αυτό είναι εξαιρετικό, με ότι πιο σύγχρονο υπάρχει, τώρα ο IM-yb μου γράφει αντι-αφήγηση για ΕΟΕΑ και μου ζητά και παραπομπή για ότι τον Φεβρουάριο του '44 υπήρχε συμφωνία μεταξύ του Ζέρβα και των Γερμανών. Λοιπόν, εγώ έχω -και ας μη μου φαίνεται- και άλλες δουλειές. Δε μπορώ να ασχολούμαι συνεχώς με τις αντι-αφηγήσεις. Και επιτέλους αν θέλει κάποιος να κάνει μια σοβαρή αντι-αφήγηση ας φέρει παραπομπές σύγχρονες. Δε με νοιάζει να είμαι αρεστός και ευγενικός. Όποιος θέλει κατανοεί, όποιος δε θέλει όχι. --Istoria1944 (συζήτηση) 12:58, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Πράγματι, η σοβαρή ιστοριογραφία δεν χρησιμοποιεί ιδιαίτερα ή και καθόλου τον όρο ΕΟΕΑ, αλλά αναφέρεται μόνο σε ΕΔΕΣ (που ήταν προσωποκεντρική οργάνωση, χωρίς τις διακριτές δομές του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ). Ενδεικτικό είναι ότι στις λίστες με βραχυγραφίες που προτάσσουν, αναφέρεται σχεδόν πάντα μόνο ΕΔΕΣ, ενώ ΕΑΜ και ΕΛΑΣ χωριστά. Το ίδιο και στην ευρετηρίαση. Παραδείγματα: Δορδανάς, Έλληνες ενατίον Ελλήνων, σ. 8, 544-55 -υπάρχει μόνο μια αναφορά σε ΕΟΕΑ στη σ. 483, κι αυτό μόνο επειδή γίνεται μνεία σε κείμενο εποχής που κάποιος υπογράφει ως μέλος τους· Mazower (επιμ.), Μετά τον πόλεμο, σ. 10, 332· Χ.Φ. Μάγερ, Αιματοβαμένο Εντελβάις Α΄, σ. 11· χαρακτηριστικό ένα σημείο που ο Μάγερ αναφέρεται σε ένοπλες ομάδες του ΕΔΕΣ και ταυτόχρονα στον ΕΛΑΣ (Β΄, σ. 28: "... από επιθέσεις ανταρτών του ΕΛΑΣ και του ΕΔΕΣ ..."). Την αναφορά βρήσκω μόνο σε εκλαϊκευτές ιστορίες, δημοσιογραφικού τύπου και biased (έντονα φιλο-Ζερβικές) από αυτές που πωλούνται στα περίπτερα, όπως το ΕΔΕΣ. Άγνωστες πτυχές από την ιστορία της οργάνωσης (σειρά: Μονογραφίες του περιοδικού "Στρατιωτική Ιστορία"). ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 17:18, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Αυτό που λέω, όσον αφορά το τυπικό σκέλος, είναι ότι οι προτάσεις για διαγραφή σελίδων γίνονται ΕΔΩ (Τα bold για έμφαση). Τα υπόλοιπα που αναφέρεις θα τα σχολιάσω το βράδυ γιατί θέλω να ρίξω μια ματιά πρώτα στο βιβλίο του Τζούκα.--Diu (συζήτηση) 13:11, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Εννοείς την διατριβή του" Οι οπλαργηγοί του ΕΔΕΣ στην Ήπειρο: τοπικότητα και πολιτική ένταξη". Που μιλάει για το ένοπλο κομμάτι του ΕΔΕΣ, το οποίο το ονομάζει....ΕΔΕΣ και όχι ΕΟΕΑ.--Istoria1944 (συζήτηση) 13:53, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Καλό θα ήταν να ενημερωθεί και ο δημιουργός του λήμματος. Επίσης ανυπόγραφες τοποθετήσεις νομίζω πως δεν θα πρέπει να λαμβάνονται υπ' όψιν. --IM-yb (συζήτηση) 12:23, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Τώρα πάω να το κάνω. Δεν βάζω τίποτα ανυπόγραφο. Για κάποιο λόγο μια στο τόσο ο κώδικας δε τρέχει σε εμένα, και βγαίνει μόνο η ημερομηνία. Ούτε κατά διάνοια δεν κάνω τέτοια. Άλλωστε είναι ξεκάθαρο ποιος έγραψε το παραπάνω σχόλιο.--Istoria1944 (συζήτηση) 12:25, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Μόλις ενημερώθηκα από μήνυμα του χρήστη Istoria1944 σχετικά με την πρόταση διαγραφής. Παρατηρώ κάποιες εκφράσεις όπως "Ως εδω. Αυτο που γινεται ειναι παρελκυστικη τακτική κατα εξακολούθηση" και δεν καταλαβαίνω σε ποιον απευθύνονται. Η τελευταία καταχώρησή μου στην εδώ κουβέντα χρονολογείται προ διετίας, πάντως... Τώρα για το αν η βιβλιογραφία γνωρίζει αλλά όχι εμείς, που διαβάζουμε για ΕΔΕΣ και για ΕΟΕΑ, ασχολίαστο. Συμφωνώ με το χρήστη IM-yb οπότε Διατήρηση ή (στη χειρότερη περίπτωση - για το λήμμα, όχι για μένα) συγχώνευση --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 12:40, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Στον IM-yb αναφερόταν το "Ως εδώ". Ενημέρωσα τον δημιουργό του λήμματος όπως μου υποδείκτηκε.--Istoria1944 (συζήτηση) 12:49, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Οι ερωτήσεις σχετικά με τις ΕΟΕΑ, σίγουρα δεν μπορούν να απαντηθούν από το λήμμα ΕΔΕΣ, με την παρούσα μορφή του.

1. Οι ΕΟΕΑ δεν αναφέρονται πουθενά στο λήμμα για τον ΕΔΕΣ. Φυσικά ούτε και η ίδρυσή τους.
2. Οι επιχειρήσεις των ΕΟΕΑ εναντίων των δυνάμεων κατοχής και της μοιονότητας των Τσάμηδων επίσης αποσιοπώνται.

Το λήμμα Εθνικές Ομάδες Ελλήνων Ανταρτών δημιουργήθηκε με σκοπό να περιγράψει αυτές τις προσκύμενες στον ΕΔΕΣ ανταρτικές ομάδες, οι οποίες μετείχαν σε πολεμικές επιχειρήσεις. --IM-yb (συζήτηση) 13:08, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Για το ΕΟΕΑ έχεις δίκιο. Θα μπορούσα να το κάνω, όπως και να εξηγήσω το λόγο ίδρυση τους. Μισή ωρίτσα θα μου πάρει. Τη Μάχη της Μενίνας εγώ την έφτιαξα. Δεν αποσιωπώ τίποτα, σταματήστε να κρίνετε εξ' ιδίων τα αλλότρια. Βαρέθηκα να προσπαθώ σε κάθε λήμμα να παριστάνω ότι δεν είμαι ελέφαντας που πάω να βγάλω προπαγάνδα. Επειδή προφανώς αυτό κάνετε συνεχώς, και επειδή εσύ προσωπικά IM-yb έφτασες στο σημείο να κατηγορείς πασίγνωστο ιστορικό ως "προπαγανδιστή" ή "έμπορο" επειδή έγραφε αυτά που δε σου άρεσαν, δε σημαίνει ότι είμαστε όλοι έτσι. Σε κάθε λήμμα, κατηγορούμε ότι κάνω επιλεκτική χρήση πηγών. Σε κάθε λήμμα. Και όλα αυτά με αόριστες αστείες κατηγορίες, χωρίς καμία απόδειξη. Λάσπη στον αέρα. --Istoria1944 (συζήτηση) 13:14, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Επίσης επειδή προφανώς το αγνοείς, η uptodate ιστορική άποψη για τους Τσάμηδες, είναι ότι ο Ζέρβας έκανε εθνοκάθαρση. Αλλά προφανώς δεν το ξέρεις ούτε αυτό. Απλά με κατηγορείς. Δε το είχα προσθέσει, καθώς είναι θέμα που ερευνάται σήμερα. Ο δεξιός Στάθης Καλύβας λέει ότι ήταν εθνοκάθαρση πάντως. Οκ θα το προσθέσω.--Istoria1944 (συζήτηση) 13:18, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Να προσθέσω ότι το λήμμα υπάρχει τόσα χρόνια με παραπομπή από ιστολόγιο για τον Τσαούς Αντών http://www.istorikathemata.com/2010/06/6-10-1944.html

Και τώρα πρέπει εγώ να κάτσω να απολογούμαι για τις πηγές που χρησιμοποιώ --Istoria1944 (συζήτηση) 13:22, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Istoria1944 θεωρώ πως θέλεις να μεταφέρεις την ατυχή συζήτηση που έγινε σε άλλο λήμμα, η οποία θα πρέπει να αφαιρεθεί εντελώς, καθώς και άσχετη ήταν και υπήρξε παρεκτροπή από τους δύο συνομιλήτές. Αποφεύγω να μιλώ για πρόσωπα που δεν γνωρίζω και βιβλία που δεν έχω διαβάσει. Οι όποιοι υπενιγμοί έγιναν από την πλευρά μου ήταν ατόπιμα κι εσύ βλέπω πως το χρησιμοποιείς πλέον και σε άλλες άσχετες σελίδες. Αν συνεχιστεί αυτό, θα αναγκαστώ να προσφύγω στο σημειωματάριο διαχειριστών σε πρώτη φάση. --IM-yb (συζήτηση) 13:24, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Φυσικά και θα συνεχίσω να το χρησιμοποιώ. Εγώ δεν έκανα καμία απολύτως παρεκτροπή, και ούτε ισχυρίστηκες κάτι τέτοιο. Δε θα κάτσω να συνομιλώ με έναν χρήστη που με κατηγορεί σε κάθε λήμμα για επιλεκτική χρήση πηγών, χωρίς να μη πω το τι κάνει αυτός ο χρήστης. Όπως έχεις κάθε δικαιώμα να με συκοφαντείς ότι πάω να περάσω προπαγάνδες, κάνω επιλεκτικές χρήσεις πηγών, έτσι και εγώ έχω δικαιώμα να υπερασπιστώ τις επεξεργασίες μου. --Istoria1944 (συζήτηση) 13:29, 16 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

έγινε τελικά κανονική συζήτηση διαγραφής;

Δεν μπορώ να βρω τη συζήτηση που o Diu πρότεινε να γίνει. Λινκ;--Dipa1965 (συζήτηση) 19:12, 4 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)