Συζήτηση:Εορτασμός της Ελληνικής Επανάστασης του 1821

25η Μαρτίου και παρελάσεις

Δεν θα έπρεπε να έχουμε και ένα άρθρο για την 28η Οκτωβρίου; Ή ένα κοινό άρθρο και για τις δύο γιορτές; --Δενδρόφυτο Άλσος 15:22, 10 Μαΐου 2011 (UTC)

Το αντίστοιχο είναι Επέτειος του Όχι. --geraki ^Talk 18:41, 10 Μαΐου 2011 (UTC)

Βασιλικό Διάταγμα

• H Δοξολογία στην Αγία Λαύρα στις 25 Μαρτίου καθιερώθηκε ως ημερομηνία εορτασμού της επανάστασης του 1821 με βασιλικό διάταγμα του Όθωνα. Εάν κάποιος βρει το ΒΔ 980 του 1838 (όπως προκύπτει από googling) τότε θα έχουμε και την τεκμηρίωση γι αυτό… Δυστυχώς εγώ δεν μπόρεσα να το βρω ώστε να το εντάξω στο άρθρο.--Nikosguard 09:18, 5 Μαΐου 2011 (UTC)

Σε αυτά που έχει το Εθνικό Τυπογραφείο φαίνεται να μην υπήρχε ΒΔ με αυτό το θέμα το 1838 (τα τότε διατάγματα δεν ήταν αριθμημένα). --geraki ^Talk 10:10, 5 Μαΐου 2011 (UTC)

Βασιλικό Διάταγμα 980 / 15(27)-3-1838 --Focal ^Point 20:53, 6 Μαΐου 2011 (UTC)

Δεν υπάρχει τέτοιο διάταγμα στα ΦΕΚ 8 - 04.03.1838, ΦΕΚ 9 - 16.03.1838, ΦΕΚ 10 - 22.03.1838, ΦΕΚ 11 - 31.03.1838, ΦΕΚ 12 - 11.04.1838 ή οποιοδήποτε άλλο μέσα στο 1838. Υπάρχουν στο www.et.gr και μπορεί να το δει ο καθένας [1]. Και επαναλαμβάνω ότι επί Όθωνος δεν φαίνεται να υπάρχει αρίθμηση στα Βασιλικά Διατάγματα. Όποιος μπορεί ας το βρει. --geraki ^Talk 20:30, 9 Μαΐου 2011 (UTC)

Υπάρχει κάποια περίπτωση να μην διασώζονται όλα τα βασιλικά διατάγματα; Επίσης υπάρχει κάποια πηγή για το διάταγμα που ψάχνουμε;--Diu 20:42, 9 Μαΐου 2011 (UTC)

Με δεδομένο ότι υπάρχουν κατά σειρά όλα τα ΦΕΚ στο site του Εθνικού Τυπογραφείου και ιδίως για το αναφερόμενο έτος δεν υπάρχει διακοπή στην αρίθμηση (των ΦΕΚ), δεν είναι θέμα διάσωσης, απλά δεν υπάρχει στο συγκεκριμένο έτος. Δυστυχώς δεν είναι δυνατή η αναζήτηση πλήρους κειμένου αλλά μόνο κατά ημερομηνία και αριθμό ΦΕΚ (αριθμός ΒΔ δεν υπήρχε). Δεν αμφισβητώ ότι υπάρχει, αλλά φαίνεται ότι τουλάχιστον το έτος είναι λάθος το οποίο αναπαράγεται από κάθε ιστορικό με βάση προηγούμενους, χωρίς να κοιτάξει κανείς αν πράγματι είναι σωστό. --geraki ^Talk 21:32, 9 Μαΐου 2011 (UTC)

Επίσης βρήκα κι άλλο λάθος: ο Γεώργιος Γλαράκης ανέλαβε στις 29 Νοεμβρίου,αρκετά μετά την υποτιθέμενη ημερομηνία του ΒΔ. Το 1838 ήταν κυβέρνηση Όθωνα και όχι Ρούντχαρτ. --geraki ^Talk 21:39, 9 Μαΐου 2011 (UTC)

Ο Γεώργιος Γλαράκης είχε αναλάβει στις 29 Νοεμβρίου 1837 στην κυβέρνηση Ρούντχαρτ, αλλά αυτό δεν έχει σχέση με το άρθρο, δεδομένου ότι το Βασιλικό Διάταγμα το υπέγραψε ως γραμματέας επί των Εκκλησιαστικών και της Δημοσίου Εκπαιδεύσεως της κυβέρνησης Όθωνος, το 1838. Συνεπώς έγινε διόρθωση. --Focal ^Point 17:14, 13 Μαΐου 2011 (UTC)

Ποιο είναι το άλλο λάθος;

Σχετικά με τα Βασιλικά Διατάγματα, παραπάνω υποστηρίζεται αμφισβήτηση της ακρίβειας για το Β.Δ., βασισμένη σε δεδομένα και υποθέσεις:

• Δεν υπάρχει τέτοιο διάταγμα στα ΦΕΚ (δεδομένο)
• επί Όθωνος δεν φαίνεται να υπάρχει αρίθμηση στα Βασιλικά Διατάγματα (υπόθεση βασισμένη στην παρατήρηση των ΒΔ που ήταν δημοσιευμένα)

χωρίς όμως να γίνει μελέτη της αναφερόμενης πηγής: Πέμπτη, 24 Μαρτίου 2011, Ο πρώτος πανηγυρισμός της Εθνικής Εορτής στις 25 Μαρτίου 1838 στην Αθήνα, Μιχ. Κ. Τσώλης, Θέματα Ελληνικής Ιστορίας.

Εκεί αναφέρεται καθαρά ότι «Αυτό το, πολύ μεγάλης εθνικής σημασίας, διάταγμα, άγνωστο γιατί και άξιο απορίας, δεν δημοσιεύθηκε στην Εφημερίδα της Κυβερνήσεως, παρά μονάχα στον ημερήσιο τύπο!» και παρακάτω δίνεται ως πηγή εγκύκλιος, που δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα ΦΗΜΗ (φύλλο 106) στις 19 Μαρτίου του 1838, στην οποία ο Γλάρακης αναφέρει «Η Α. Μ. ο Σ. ημών Βασιλεύς, ... ηυδόκησεν δια Β. Διατάγματος εκδοθέντος την 15ην του παρόντος μηνός υπ. αρ. 980, να καθιέρωση την ημέραν ταύτην εις το διηνεκές ως ημέραν ΕΘΝΙΚΗΣ ΕΟΡΤΗΣ.»

Για όσους ενδιαφέρονται λίγο περισσότερο και ιδιαίτερα για τους ολιγόπιστους (όπως είμαι και εγώ, προσμετρήστε με και στις δυο κατηγορίες), προκύπτει ότι:

• Δεν δημοσιεύονταν όλα τα Βασιλικά Διατάγματα στα ΦΕΚ (προφανώς τα ΦΕΚ ήταν μόνο για τα πιο σημαντικά θέματα) και
• Τέτοια Βασιλικά Διατάγματα ήταν αριθμημένα

Απόδειξη από πρωτογενείς πηγές:

• ΦΕΚ A 40/1838: Στη δεύτερη σελίδα (σελίδα 200) αναγράφεται καθαρά: «Το άρθρ. 1 του από 15(27) Ιανουαρίου 1836 υπ'αρ. 5756 Ημετέρου Διατάγματος...» (άρα λοιπόν και αρίθμηση είχαν και υπήρχαν ακόμη 5755 Βασιλικά Διατάγματα δημοσιευμένα τον Ιανουάριο του 1836)
• ΦΕΚ A 6/1838 Αντίστοιχα, στη σελ. 27 του ΦΕΚ Α 6/1838 υπάρχουν και άλλα παραδείγματα «Δια του από 18 (30) Ιανουαρίου και υπ' αρ. 191 Υ.Β. Διατάγματός της, η Α.Μ. ευηρεστήθη...» και έχει και άλλα παρακάτω

Υπάρχουν όμως και δευτερογενείς πηγές που αναφέρουν περί μη δημοσίευσης Β.Δ. στα ΦΕΚ: «ο οποίος σχηματίσθηκε με το Βασιλικό Διάταγμα της 8ης Απριλίου 1835 (το οποίο όμως δεν δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα της Κυβερνήσεως, όπως και πολλά άλλα)»

Νομίζω ότι τα παραπάνω στοιχεία, κλείνουν το ζήτημα. --Focal ^Point 17:49, 13 Μαΐου 2011 (UTC)

Σάλτσα;--The Elder (συζήτηση) 17:07, 22 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Πολιτικά σχόλια χωρίς παραπομπές

Κάποιοι μπαίνουν στο λήμμα και γράφουν ό,τι θέλουν, αντιγραφές από μπλογκ και εφημερίδες ή δικές τους απόψεις. Οι παραπομπές που υποτίθεται ότι συνοδεύουν το άρθρο του Ριζοσπάστη δεν έχουν ημερομηνίες και, εν πάσει περιπτώσει, πρέπει να γίνει σαφές ότι ο Ρ εκφράζει μια πολιτική-ιδεολογική θέση και δεν δημοσιεύει καμμία σοβαρή ιστορική μελέτη ούτε τελεσίδικη άποψη για τον εορτασμό. Υπάρχουν και άλλες απόψεις. Το ίδιο θέμα έχει αναλυθεί αρκετά σε άλλα σχετικά άρθρα και δεν χρειάζεται να γίνει και εδώ "σεντόνα".--Skylax30 (συζήτηση) 06:45, 2 Απριλίου 2015 (UTC)

Επανερχόμενος από φραγή επιβληθείσα υπό Kalogeropoulos, μεταφέρω εδώ μια σύνοψη των όσων γράφτηκαν για το θέμα στην "Αγορά" σε συζήτηση που άνοιξα υπό τον τίτλο "Το τίποτα παραπέμπει στο τίποτα". [2]. Ο ισχυρισμός ότι η πρωτοχρονιά εορταζόταν ως επέτειος της Επανάστασης είναι εντελώς αστήρικτη από αξιόπιστη πηγή. Κάποιος Ζέρβας "συνδικαλιστής" και κάποιος λογοτέχνης Δημήτριος Φωτιάδης φέρονται ως πηγές. Κανένας από τους δύο δεν παραπέμπει σε κάποια πρωτογενή ή ακαδημαϊκή πηγή (ως ώφειλε) ούτε εξηγεί πού το βρήκε. Κάποιοι χρήστες θεωρούν ότι αυτός ο ισχυρισμός των Ζέρβα και Φωτιάδη είναι "άποψη" που πρέπει να παρουσιάζεται στο λήμμα ισότιμα με άλλες, ως υποχρέωση από τον κανονισμό περί "όλων των απόψεων" κτλ. Άλλοι θεωρούν ότι θα έπρεπε να έχουν παραπομπή αφού είναι ένας ισχυρισμός που δεν τεκμηριώνεται από καμμία πρωτογενή πηγή και ενώ οι ίδιοι δεν είναι ιστορικοί.

Παρόμοιες περιπτώσεις έχουν απασχολήσει τη WP και όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να τις αναζητήσει. Η "ψευδο-ισορροπία" (false balance) που δημιουργείται από άνισης βαρύτητας πηγές έχει εξεταστεί ως πρόβλημα και παράβαση στην αγγλική ΒΠ [3] Μεταξύ άλλων λέει ότι "Wikipedia policy does not state or imply that every minority view or extraordinary claim needs to be presented along with commonly accepted mainstream scholarship as if they were of equal validity"[4]. Υπάρχει και μια σειρά απόψεων που η WP θεωρεί αξιόλογες για το τί είναι το περίφημο NPOV και τις έχει αναρτήσει ως άρθρα. Επειδή κάποιοι ελληνόφωνοι χρήστες ή διαχειριστές κατηγορούν άλλους για "POV", όποιος ενδιαφέρεται ας διαβάσει γνώμες όπως αυτή [5]. Συνοπτικά, το NPOV δεν είναι κάτι που προκύπτει από τον κάθε μεμονωμένο χρήστη, αλλά κάτι που προκύπτει ως συνολική εικόνα του λήμματος από τις συνεισφορές και των άλλων χρηστών.
Όσο για τις "πηγές" όπως οι ανωτέρω δύο, νομίζω ότι απλώς μειώνουν την αξιοπιστία των λημμάτων. --Skylax30 (συζήτηση) 20:01, 16 Απριλίου 2015 (UTC)

Ομογένεια

Καλό θα είναι να προστεθούν πληροφορίες και για τους εορτασμούς της ομογένειας, που γίνονται, ειδικές περιπτώσεις κτλ κτλ Gts-tg (συζήτηση) 08:54, 7 Ιουλίου 2015 (UTC)

Σωστά. Θα προστεθεί.--Skylax30 (συζήτηση) 14:29, 8 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Το λήμμα ειναι τρελα pov στο τέλος

To κείμενο είναι τόσο POV που είμαι στο τσάκ να κάτσω να ψάξω ποιος το έγραψε για να ζητήσω φραγές για επιβολή θέσης. Καλά τι αστειότητες είναι αυτές? Για παράδειγμα, μέσα από τις σελίδες του «Ριζοσπάστη», ιστορικοί του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος ισχυρίζονται ότι «δεν υπάρχει καμιά ιστορική πηγή στην οποία να έχει καταγραφεί μια τέτοια επαναστατική πράξη στις 25 Μάρτη» και ότι πριν το Οθωνικό διάταμα «κανένας διεστραμμένος εγκέφαλος» δεν είχε συλλάβει ούτε ως μύθο τα γεγονότα της 25ης Μαρτίου.[34]

σύμφωνα μέ κάποια συλλογή χειρογράφων που φέρουν την υπογραφή "Σισσινής",[35]

Εδώ έχουμε ξεκάθαρη υποβάθμιση θέσης μέσω της υποτίμησης της όπως "κάποια συλλογή" ενώ ταυτόχρονα αυτοί που υιοθετούν την συγκεκριμένη άποψη είναι οι ιστορικοί του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδος ισχυρίζονται

Αν μερικοί νομίζουν ότι θα βγάλουν τη θεσούλα τους εδώ μέσα είναι γελασμένοι. Απλά θα τους ελέγξω και τη κάθε τελεία μακροπρόθεσμα. Αυτό καταφέρνουν και τίποτε άλλο δε πρόκειται να μείνει εδώ μέσα--Istoria1944 (συζήτηση) 08:45, 5 Μαΐου 2016 (UTC)

Το άρθρο του Ριζοσπάστη ποιος το έχει γράψει; Το "Σύγχρονοι ιστορικοί" (ο πληθυντικός αριθμός) από που προκύπτει; Μήπως πρέπει να αναφερθεί διαφορετικά;--Diu (συζήτηση) 09:01, 5 Μαΐου 2016 (UTC)

Βασικά το έσβησα, και έβαλα ότι απλά οι σύγχρονοι ιστορικοί δεν αποδέχονται τον μύθο της Αγίας Λαύρας. Όποιος θέλει να βάλει αντίλογο πρέπει να βάλει τι λένε οι ιστορικοί σήμερα και όχι ότι του κατέβει στο κεφάλι για τους "ιστορικούς του ΚΚΕ" και για τις "ΚΑΠΟΙΕΣ" συλλογές εγγράφων. Πραγματικά καιρό είχα να δω τόσο POV.--Istoria1944 (συζήτηση) 09:07, 5 Μαΐου 2016 (UTC)

Από που προκύπτει ότι η θέση του ΚΚΕ είναι σύγχρονη? Το ΚΚΕ είναι πολιτικό κόμμα, και έχει αλλάξει απόψεις για το 1821 40 φορές. Το ίδιο έχουν κάνει και οι αρχειομαρξιστές και όλα τα κόμματα άλλωστε. Για ποιο λόγο λέμε ότι το κείμενο του Ριζοσπάστη είναι η επίση θέση του ΚΚΕ? Για ποιο λόγο λέμε ότι είναι σύγχρονη άποψη του ΚΚΕ? Για ποιο λόγο μας νοιάζει τι λέει το ΚΚΕ και όχι 100 ιστορικοί? Γιατί το γράψανε ιστορικοί το κέιμενο την στιγμή που οι πηγές τους είναι του 1950(!!!) και όχι τίποτα δημοσιογράφοι του Ρ στο πόδι? Εγώ βλέπω ξεκάθαρη επιβολή θέσης για το σατανικό ΚΚΕ που υποβαθμίζει την επανάσταση, και για μια κάποια ασήμαντη συλλογή "Σισσάνης" ενώ οι 2 οπλαρχηγοί ήταν παρόντες σε ένα γεγονός που δεν έγινε.--Istoria1944 (συζήτηση) 09:12, 5 Μαΐου 2016 (UTC)

Στις 25 Μαρτίου δεν εορτάζουμε τα της Αγίας Λαύρας αλλά γενικά την κήρυξη της Επανάστασης η οποία είναι σαφές ότι είχε οριστεί για του Ευαγγελισμού. Οι εμμονές σε μια τοποθεσία - οι οποίες δεν ωφέλησαν τους εμμονικούς - αναπτύσσονται σε άλλα λήμματα. Εκεί όποιος αναγνώστης ΒΠ ενδιαφέρεται ας ψάξει να βρεί τη μελέτη των "σύγχρονων ιστορικών" που αποδεικνύει τα περί θρύλου, και ας μας την υποδείξει. Απλώς δεν υπάρχει.--Skylax30 (συζήτηση) 17:43, 20 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Tην παραπομπή στον Ριζοσπάστη περί "διεστραμμένων εγκεφάλων" την είχα προσθέσει εγώ, για να γνωρίζει ο αναγνώστης που δεν διαβάζει Ρίζο ότι υπάρχουν και άλλες αντιλήψεις. Δεν αναφέρεται ως ιστορική πηγή αλλά ως χαρακτηριστική ένδειξη μιας πολιτικής οπτικής. Το ότι η παραπομπή δεν διεκδικεί ιστορική αντικειμενικότητα είναι προφανές από τα υπόλοιπα που γράφει το λήμμα.--Skylax30 (συζήτηση) 21:07, 20 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Σχόλιο 3-12-2020

Κατάσταση:	έγινε

Εσφαλμένα αναφέρεται ότι η Διακήρυξη της Μεσσηνιακής Γερουσίας υπογράφηκε την 25η Μαρτίου 1821. Το αληθές, όπως αποδεικνύεται και από την φωτογραφία του εν λόγω εγγράφου είναι ότι φέρει ημερομηνία 1821: Μαρτίου 23, εν Καλαμάτα. Αναφορά: Χρίστος Κ. Κοτσωνής 84.205.235.8 06:46, 3 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

Σύμφωνα με το Μεσσηνιακή Γερουσία και τις πηγές του, υπάρχουν πολλά αντίγραφα της Διακήρυξης με διάφορες ημερομηνίες, με επικρατέστερη την 25η Μαρτίου, το κείμενο είχε γραφτεί παλιότερα και προφανώς εγκρίθηκε ως επίσημο μετά την συγκρότηση της Συγκλήτου στις 24 Μαρτίου ή 25 Μαρτίου του 1821. Η περισσότερο διαδεδομένη φωτογραφία (και αυτή που υπάρχει στην ΒΠ) είναι από το αντίγραφο που σώζεται στα βρετανικά αρχεία. — Geraki ^{(συζήτηση)} 11:33, 10 Νοεμβρίου 2022 (UTC)