Συζήτηση:Κλόντια Σίφερ

Νομίζω όλοι (οι 30+ σίγουρα) την ξέρουμε σαν Κλώντια, ναι; --cubic[*]star 19:49, 17 Ιουλίου 2015 (UTC)

Και Κλόντια, πάντως όχι με «-αου-».   ManosHacker 00:05, 26 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Περί επαναφοράς λήμματος και τονισμού ονόματος

Η μετακίνηση του λήμματος και αλλαγή τονισμού σε "Κλαούντια" είναι λανθασμνένη και αδόκιμη για δύο λόγους. Κατά πρώτον η ένσταση που ηγέρθη περί προ-προπαροξύτονης λέξης θα είχε θέση σε λήμμα του ελληνικού λεξιλογίου (έστω ελληνοποιημένη λέξη) και δεν τυγχάνει εφαρμογής στις ξενόγλωσσες λέξεις. Η γερμανική γλώσσα έχει πληθώρα λέξεων που τονίζονται πέραν της προπαραλήγουσας και ορθώς (και) στη βικιπαίδεια έχει δοθεί βάρος στην ορθή απόδοση και έχει γίνει σεβαστή η αυθεντική εκφορά τους. Θυμίζω ως απλό και χαρακτηριστικό παράδειγμα την γνωστή Μπούντεσλιγκα. Ο δεύτερος λόγος, για τον οποίο η αιτίαση είναι εδώ αβάσιμη, είναι ότι δεν υπάρχουν τέσσερις συλλαβές στο όνομα Κλάουντια, μια και το "Κλαου-" αποτελεί μία συλλαβή και με βάση τους ελληνικούς συλαλβικούς κανόνες και στην γερμανική γλώσσα (με την ευκαιρία θυμίζω αντίστοιχα το ελληνοποιημένο όνομα Κλαυδία ή το αγγλόφωνο Κλώντια). Τα τελικά "ν" διορθώθηκαν ορθώς πλην ενός, το οποίο επανέφερα στο ορθό του (είναι το και όχι τον διάσημο μάγο). Τα ονόματα των χωρών αποτελούν ουσιαστικά και γράφονται με κεφαλαίο αρχικό, αντιθέτως τα εκπορευόμενα δηλωτικά εθνικότητας, γλώσσας κλπ. αποτελούν επιθετικά προσδιοριστικά και γράφονται με μικρό αρχικό γράμμα (π.χ. "Αγγλία", "Γερμανία", αλλά "άγγλος πιλότος", "γερμανός ποδοσφαιριστής") εκτός εάν ενέχουν θέση ουσιαστικού (π.χ. "είμαστε πάνω απ' όλα Έλληνες"). Καλά Χριστούγεννα σε όλους, --MedMan (συζήτηση) 23:44, 25 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Θα μας κάνεις να ξεμάθουμε κι αυτά που ξέρουμε! Από πού κι ως πού το «αου» είναι μια συλλαβή;;; Μια συλλαβή θεωρούνται μόνο δίφθογγοι με κάποιο «ι». Το πιο εξεζητημένο είναι το «υα» που οριακά θεωρείται κάποιες φορές ως ένας φθόγγος (πχ «γυα-λί») γι' αυτό λέγεται καταχρηστικός δίφθογγος, αλλά ως εκεί, αυτό είναι και ό,τι πιο ακραίο έχουν τα Ελληνικά. Αλλά δεν μπορούμε να κολλάμε δύο οποιαδήποτε φωνήεντα μεταξύ τους και να τα βαφτίζουμε δίφθογγο.

Σχετικά με το τελικό «ν» υπάρχει σαφής κανόνας στη Γραμματική του Τριανταφυλλίδη που λέει ότι διατηρείται πριν από τα αρσενικά επίθετα για να μην συγχέονται με τα ουδέτερά τους. Βλ. Τελικό Νι (γραμματική) που το αναλύει σε μεγάλο βάθος.

Σχετικά με τις λέξεις που δηλώνουν εθνικότητα δεν μπορεί να είναι επίθετα γιατί αν είναι επίθετα ποιο είναι το ουδέτερό τους;;; «Ο άγγλος ασθενής με το άγγλο παιδί του»; Ο Σαραντάκος το αναλύει πολύ διεξοδικά εδώ: Ο Άγγλος ασθενής γράφεται με Α κεφαλαίο.

--Protnet (συζήτηση) 01:30, 26 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Όσο έχω συμφωνήσει στο παρελθόν με θέσεις που έχει διατυπώσει ο MedMan, άλλο τόσο συμφωνώ εδώ με τον Protnet. Η μεταγραφή των ξένων ονομάτων πρέπει να γίνεται εντός των κανόνων της ελληνικής γραμματικής κι αυτή δεν επιτρέπει τονισμό προ της προπαραλήγουσας. Συμφωνώ με το Άγγλος. Επίσης, το τελικό ν βοηθά ακριβώς στο να μην συγχέονται αρσενικό και ουδέτερο. Περί του τίτλου του λήμματος, η πολιτική λέει ότι πρέπει να είναι η ονομασία που συναντάται πιο συχνά στα ελληνικά (Κλόντια). Φυσικά, πρέπει να αναφέρεται η ορθή προφορά του ονόματος στο λήμμα (κάτι που γίνεται ήδη) και να δημιουργηθούν όλες οι χρήσιμες ανακατευθύνσεις. Τέλος, σας παρακαλώ να κατεβάσετε τους τόνους. Γλωσσικό θέμα εξετάζουμε, δεν διεκδικούμε το χέρι της! --Κόκκινος Ποταμός ^YBR 22:44, 26 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Προς το παρόν έχω ελάχιστο χρόνο. Υπάρχει αντίλογος και μάλιστα επί (σχεδόν) παντός επιστητού. Προς το παρόν και για να μην γίνει η συζήτηση πινγκ-πονγκ θέλω μόνο να ρωτήσω πού θα την συνεχίσουμε? Εδώ στη συζήτηση του λήμματος ή στη δική μου σελίδα συζήτησης, όπου έχει μεταφερθεί μεγάλο μέρος της (μετά χαράς μου θα κάνω τον «οικοδεσπότη», αν θέλετε)? Σε ότι αφορά τους τόνους της συζήτησης, ελπίζω να μην αφορά εμένα η παρατήρηση, μια και θεωρώ ότι η απάντησή μου κινήθηκε σε κοσμιώτατα επίπεδα. --MedMan (συζήτηση) 10:52, 27 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Ο ενδεδειγμένος χώρος διεξαγωγής της συζήτησης είναι ο παρών. Η παρατήρηση είναι και για τους δύο, αλλά παραδέχομαι πως δεν ήσουν εσύ αυτός που ξέφυγε περισσότερο. Δεν γνωρίζω αν υπάρχουν μεταξύ σας προηγούμενα, αλλά αφού πρόκειται για μια διαφωνία στην οποία υπάρχουν επιχειρήματα και αιτιολογήσεις εκατέρωθεν, πρέπει να αποφεύγονται αναφορές σε βανδαλισμούς και... ζαρζαβατικά. --Κόκκινος Ποταμός ^YBR 13:29, 27 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Το Clau- είναι βέβαια μια συλλαβή. Έχει δίκιο ο MedMan. Το au- δε διαβάζεται a-/ u-, αλλά μαζί. Βέβαια, αυτό δε σημαίνει ότι αναγκαστικά πρέπει να εννοηθεί κάτι ως καταχρηστικός δίφθογγος και στα ελληνικά, οπότε σε αυτό το σημείο ο Protnet έχει τα δίκια του. Σε σχέση με το "όχι προ-προπαροξύτονες λέξεις", η γνώμη μου είναι ότι πρέπει να κρίνονται κατά περίπτωση. Υπάρχουν λέξεις που σίγουρα θα ξένιζε ο τονισμός πριν την προπαραλήγουσα. Το "Μπούντεσλιγκα" που αναφέρθηκε είναι μια από αυτές. Το Claudia είναι διαφορετική περίπτωση. Το βρίσκουμε είτε ως Κλώντια/Κλόντια, είτε ως Κλαούντια. Αν και το (λανθασμένο) Κλαούντια επικρατεί γενικά στα ελληνικά (π.χ. Κλαούντια Καρντινάλε), στην περίπτωση της Σίφερ δεν χρησιμοποιείται (ίσως διότι έκανε διεθνή καριέρα και το όνομά της υπέστη ένα είδος αγγλοποίησης), οπότε δε βρίσκω λόγο να υιοθετηθεί αντί του ορθού Κλάουντια. Το τελευταίο δεν είναι και τόσο ενάντια στη γλώσσα, αφού πράγματι το -αου μπορεί να προφερθεί σαν μια συλλαβή, όπως ενίοτε γίνεται στα επιφωνήματα άου! και άουτς!, τα οποία βέβαια μπορούν να προφερθούν και ως έχοντα δυο συλλαβές, με έμφαση στο "ά". Συμφωνώ με τίτλο λήμματος Κλόντια (αυτό επικτατεί τώρα, "είναι η ονομασία που συναντάται πιο συχνά στα ελληνικά" όπως έγραψε ο Κ.Π.) με το Κλάουντια ανακετεύθυνση, ή έστω το αντίστροφο. Το Κλαούντια, σε καμιά περίπτωση τίτλος του λήμματος. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 15:54, 27 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Ρε παιδιά τι λέτε; Γιατί συγχέετε συνεχώς τη γερμανική γραμματική με την ελληνική; Μπορεί το «clau» να είναι μία συλλαβή αλλά το «κλάου» είναι δύο, μην τρελαθούμε. Επίσης από πότε «οι προ-προπαροξύτονες λέξεις πρέπει να κρίνονται κατά περίπτωση»;;; Είμαστε σοβαροί; Πού το είδατε γραμμένο αυτό; Πέστε μου να πάω να το δω κι εγώ. Λοιπόν, δεν υπάρχει τονισμός σε συλλαβή πέραν της προπαραλήγουσας, τελεία και παύλα. Έτσι είναι η φύση της ελληνικής γλώσσας. Οι ξένες λέξεις ποτέ δεν αποδίδονται στα Ελληνικά και σε καμία γλώσσα επακριβώς γιατί άλλοι οι φθόγγοι της μιας γλώσσας και άλλοι της άλλης. Οι Γιαπωνέζοι ας πούμε δεν έχουν φθόγγο «λ» και στη θέση του γράφουν «ru» ακόμα και στο λατινικό αλφάβητο. Έτσι είναι η φύση της γλώσσας τους, τι να κάνουμε;

Όπως δεν έχουμε στα Ελληνικά παχύ σίγμα («sh») έτσι δεν έχουμε και δίφθογγο «αου». Αλλιώς, αν δεχτούμε το δίφθογγο «άου» τότε μήπως να αναστήσουμε και το δίγαμμα (F) για να αποδώσουμε το παχύ σίγμα; Μήπως λοιπόν να γράφουμε «Κλάουντια ΣFίφερ»;;

Επίσης, σχετικά με τα επιφωνήματα, λες ότι το «άουτς!» αφού είναι επιφώνημα πρέπει να είναι μονοσύλλαβο. Δες εδώ: Επιφώνημα (γραμματική) δισύλλαβα και τρισύλλαβα επιφωνήματα: «Πωπώ!», «Αλίμονο!». Ή μήπως τώρα θα προσπαθήσεις να μου αποδείξεις ότι το «Αλίμονο!» έχει μεν τρεις συλλαβές αλλά προφέρονται ως μία;

--Protnet (συζήτηση) 17:45, 27 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Υ.Γ. για να μην παρεξηγούμαι: Όλα τα παραπάνω αναφέρονται αποκλειστικά και μόνο στον τονισμό επειδή θεωρώ θεμελιώδες λάθος ακόμα και να συζητάμε για προ-προπαροξύτονες λέξεις. Για το ίδιο το λήμμα δεν πήρα κάποια θέση όπως έγραψα και στον MedMan αρχικά. Αλλά επειδή εγώ είμαι αυτός που το άλλαξε (απλά μετέφερα τον τόνο σε σημείο που να μην παραβιάζει τη γραμματική), με αποτέλεσμα να μείνει τελικά το (ιταλόηχο) «Κλαούντια» να πω ότι ούτε και μένα μου αρέσει. Το «Κλώντια» είναι κατά τη γνώμη μου η καλύτερη λύση, α) γιατί όντως έτσι την ξέρουμε στην Ελλάδα και β) γιατί μέσα σε αυτό το ωμέγα κρύβεται ο γερμανικός/λατινικός δίφθογγος «au» (βλ. ομοίως: Laura → Λώρα, auto- → ωτο-, κ.ο.κ.).

Στατιστικά Google:

Αναζήτηση	Αποτελέσματα	Σχόλιο Google
"Κλωντια Σιφερ"	7.950
"Κλοντια Σιφερ"	6.230
"Κλαουντια Σιφερ"	295	Μήπως εννοείτε: "Κλοντια Σιφερ"

--Protnet (συζήτηση) 18:50, 27 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Δεν την βλέπω πουθενά γραμμένη με ωμέγα. --Κόκκινος Ποταμός ^YBR 21:26, 27 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Έχεις δίκιο. Βασικά υπάρχουν κάποια αλλά πράγματι είναι ελάχιστα. Φαίνεται ότι ο αλγόριθμος της Google, όπως δεν κάνει διάκριση στους τόνους, έτσι δεν κάνει τελικά διάκριση ανάμεσα σε «ω» και «ο» γιατί ακόμα κι αν αναζητήσω τη συμβολοσειρά "Κλωντια Σιφερ" -Κλοντια (δηλαδή: βρες μου με ωμέγα αλλά όχι με όμικρον) πάλι βγάζει κυρίως με όμικρον. Ομοίως, και η αναζήτηση "Κλοντια Σιφερ" δίνει επίσης κάποια ωμέγα. Ας δούμε παραδείγματα από άλλες μηχανές που δεν είναι τόσο agnostic.

Μηχανή	Αναζήτηση	Αποτελέσματα
Duck Duck Go	"Κλωντια Σιφερ"	11
	"Κλώντια Σίφερ"	92
Bing	"Κλωντια Σιφερ"	39
	"Κλώντια Σίφερ"	335
	Κλόντια	3.500
	Κλώντια	12.100

Άρα χονδρικά, αν συνυπολογίσεις και άλλες γραφές (όπως όλα κεφαλαία), θα έλεγα ότι χονδρικά τα ωμέγα είναι καμιά 500αριά έναντι των 6-7 χιλιάδων με όμικρον.

Βλέποντας δε και τα τελευταία δύο αποτελέσματα βγαίνει το τελικό συμπέρασμα ότι ο Έλληνας το «Κλώντια» γενικά το γράφει με ωμέγα εκτός από την περίπτωση της «Κλόντια Σίφερ» όπου το γράφει με όμικρον.

Νομίζω ότι έχουμε την απάντηση για το πώς θα πρέπει να είναι το λήμμα οπότε το διορθώνω και το κλείνουμε ελπίζω το θέμα.

--Protnet (συζήτηση) 10:50, 28 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Υ.Γ.1: Δεν μπορώ να τη μετακινήσω σε «Κλόντια Σίφερ», δεν ξέρω αν είναι θέμα άδειας, θα μιλήσω σε διαχειριστή.

Υ.Γ.2: Σόρυ που επανέρχομαι αλλά μόλις τώρα πρόσεξα και τη φωνητική γραφή (χίλια συγγνώμη αλλά από την αρχή με απασχολούσε μόνο το θέμα των τόνων και όχι το πώς γράφεται η εν λόγω ηθοποιός). Βλέποντας λοιπόν τη φωνητική γραφή «ˈklaʊ̯dɪa ˈʃɪfɐ» παρατηρώ τα εξής:

α) Ο τόνος «'» όντως πάει στην πρώτη συλλαβή.

β) Ο φθόγγος «ʊ̯» στα Γερμανικά δεν ακούγεται σαν ελληνικό «ου» αλλά σαν αγγλικό «w» (βλ. w:Help:IPA for German) το οποίο δεν είναι ουσιαστικά φωνήεν αλλά μάλλον σύμφωνο ή αν θέλετε, κάτι σαν πνεύμα. Δηλαδή είναι κάτι σαν μισός ελληνικός φθόγγος. Δηλαδή το «aʊ̯» στα Ελληνικά σίγουρα δεν είναι «αου» αλλά είναι κάτι μεταξύ «αυ»(αφ/αβ) και «ω» (δηλαδή κάτι μεταξύ «Κλαύντια» και «Κλώντια»).

γ) Για το παχύ «σ» τα είπαμε ;-)

δ) Αλλά το σημαντικότερο από όλα που δεν το έθιξε κανείς γερμανομαθής ακόμα είναι ότι το τελείωμα «er» προφέρεται «ɐ» ομοίως δηλαδή με το αγγλικό «fun» δηλαδή ένα ξεκάθαρο ελληνικό «α». Άρα το επίθετο στα Ελληνικά θα έπρεπε να γράφεται «Σίφα» και όχι «Σίφερ».

Όλα αυτά σας τα λέω, όχι γιατί είμαι σπασίκλας αλλά για να δείξω ότι τα ξένα ονόματα δεν αποδίδονται στα Ελληνικά με την καμία. Αυτό που κάνουμε πάντα είναι προσέγγιση και συμβιβασμός. Προσαρμόζουμε το όνομα στους φθόγγους, το μέτρο και τον τονισμό της γλώσσας μας προσπαθώντας ταυτόχρονα να συμβιβαστούμε με χίλια δύο όπως να υπάρχει ει δυνατόν αντιστρεψιμότητα αλλά ταυτόχρονα η γραφή να είναι απλή, να αποδίδει σωστά το όνομα αλλά ταυτόχρονα να μην καταλήγει νεολογισμός αλλά να σέβεται και το σύνηθες κ.ά.

--Protnet (συζήτηση) 11:21, 28 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)::

Οι αποδόσεις των ονομάτων φίλε Protnet προκύπτουν συνήθως ως συνδυασμός της προφοράς και της μεταγραφής κατά γράμμα με βάση την αρχική γραφή. Αυτή η πρακτική έχει και φιλολογική παράδοση που ακολουθείται, αλλά και μεταβάλλεται. Έτσι το γαλλ. August Renoir π.χ. αποδιδόταν παλιά ως Ωγκύστ Ρενουάρ, τώρα (με την επικράτηση της απλογράφησης) και ως Ογκύστ ή/και Ογκίστ Ρενουάρ, όχι όμως Γενουάγ!. Ο Γερμανός Karl Otfried Müller παλιότερα θα αποδιδόταν ως Καρλ Ότφρηντ Μύλλερ, σήμερα επικρατεί το απλογραφικό Καρλ Ότφριντ Μίλερ, ποτέ όμως δε θα μπορούσε να είναι Μύλλα ή Μίλ(λ)α! ——Chalk19 (συζήτηση) 11:50, 28 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα! Αυτό ακριβώς λέω κι εγώ. Το τραβάω στα άκρα επίτηδες για να υπογραμμίσω το άτοπο. Όσο άτοπο είναι το «Σίφα» άλλο τόσο άτοπο είναι το «Κλάουντια» (που είναι και γραμματικά λάθος, μην το ξεχνάμε ποτέ αυτό).

Προσωπικά είμαι υπέρμαχος «της μεταγραφής κατά γράμμα με βάση την αρχική γραφή» και ενάντια της «απλογράφησης» (γιατί αφαιρεί πληροφορία κι εμείς οι πωρωμένοι με την πληροφορική δεν συμπαθούμε τους απωλεστικούς αλγορίθμους και πονάμε όταν η πληροφορία ακρωτηριάζεται), αλλά κατά τα άλλα αφού όλοι την λένε «Κλόντια» έτσι πρέπει να είναι και στη Βικιπαίδεια. Πάντως εγώ στο προσωπικό μου σάιτ θα συνεχίσω να τη γράφω «Κλώντια».

--Protnet (συζήτηση) 12:06, 28 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Παλιά στα έντυπα γραφόταν Κλώντια, Το έχει επισημάνει πιο πάνω ο Cubic Star. Οσοι το γνωρίζουν προδίδουν ηλικία (40+ θα έλεγα). ——Chalk19 (συζήτηση) 12:16, 28 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

44 --Protnet (συζήτηση) 12:20, 28 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Υ.Γ. Άσχετο: 30 χρόνια δεν μπορώ να χωνέψω ότι ο Sauron του Τόλκιν αποδόθηκε αρχικά στα βιβλία ως «Σόρον» και μετά στην ταινία ως «Σάουρον». Μα καλά, δεν βρέθηκε κανένας χριστιανός να πει «ρε παιδιά, ο Τόλκιν έχει Ελληνικά στο πρωτότυπο. Η λέξη είναι Σαύρων (από τη σαύρα)». Άστα, πονεμένη ιστορία η απλοποίηση. Στην προκειμένη στέρησε σε όλους τους Έλληνες την πληροφορία ότι ο κακός του Τόλκιν έχει ελληνικό όνομα. --Protnet (συζήτηση) 12:20, 28 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Να σημειώσω ότι δεν είναι Ελληνικόν ιδίωμα το να αλλάζουμε την προφορά (ειδικά) των ξένων ονομάτων ώστε να ακολουθούν το πώς θα διάβαζε κάποιος αν έβλεπε το όνομα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Vettel (Φέτελ στα Γερμανικά αλλά και στα Ελληνικά) ο οποίος κατά τους Άγγλους είναι Βετέλ! Συνεπώς, μου φαίνεται πως είναι ξεκάθαρο ότι το αντικείμενο της συζήτησης είναι Σίφερ και όχι Σιφα και αντίστοιχα Κλόντια (βάσει και της γενικής τάσης προς απλοποίηση των ξένων ονομάτων όταν μεταφέρονται στα Ελληνικά). Χρόνια πολλά και καλή χρονιά να 'χουμε! Rentzepopoulos (συζήτηση) 12:09, 28 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Στον λίγο χρόνο που χρειάστηκα ώσπου να βρω καιρό να απαντήσω, διαπιστώνω πως έγινε αρκετά ζωηρή και εκτενής συζήτηση πάνω στο θέμα. Εντούτοις οι απόψεις που γράφτηκαν δεν κατέληξαν σε συμφωνία, ενώ ελάχιστα άγγιξαν οι απαντήσεις τα επιχειρήματα που σκοπεύω να παραθέσω. Ως εκ τούτου αυτά παραμένουν επίκαιρα και θα μου δώσετε τον χώρο και τον χρόνο να τα αναλύσω.

Πρώτα από όλα θέλω να ξεκαθαρίσω ότι από τη μεριά μου ουδέποτε όξυνα ή θέλησα να οξύνω τα πνεύματα. Το μοναδικό μου σχόλιο που τέθηκε υπό κρίση (αναφορά στη λέξη βανδαλισμός) αρνούμαι να θεωρήσω ότι μπορεί να εκληφθεί από οποιονδήποτε ως αιχμηρό, λαμβάνοντας υπ‘ όψιν τα εξής: 1. όταν αναιρέθηκε η διόρθωσή μου, ο χρήστης δεν είχε καν λάβει γνώση της αιτιολόγησής μου γιατί παρέπεμπα σε αυτήν, αλλά δεν την είχα ακόμα αναρτήσει (μπορεί να ανατρέξει κανείς να δει τις αιτιολογήσεις των αλλαγών και τα timestamps – για αυτό και έγραψα ότι έτσι όπως έγινε η διαγραφή ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ να εκληφθεί ως βανδαλισμός), 2. στην ροή της ίδιας φράσης που ανέφερα τον βανδαλισμό («θα μπορούσε να εκληφθεί ως...»), ξεκαθάρισα στον χρήστη, ότι είμαι βέβαιος πως δεν είναι αυτές οι προθέσεις του και 3. θεωρώ αδιανόητο να εγκαλείται κάποιος επειδή παρακινεί άλλους χρήστες να μην παρεκτραπούν των κανόνων της βικιπαίδειας.

Σε ότι αφορά τους συνομιλητές μου, δεν διείδα και δεν προσήψα πρόθεση όξυνσης της συζήτησης σε κανέναν. Ακόμα και η ίσως αιχμηρή σε κάποια σημεία φρασεολογία του Protnet, θεώρησα ότι οφείλεται στον οίστρο του να μου αποδείξει το δίκιο του -και δικό μου άδικο- και όχι σε τυχόν «προηγούμενα», που άλλωστε δεν υφίστανται μεταξύ μας. Θέλω με την ευκαιρία να του επισημάνω ότι φράσεις, όπως «σεβάσου την ελληνική γραμματική», «Δεν υπάρχει τίποτα να συζητήσουμε περί αυτού», «μην εκστομίζεις συγκεκαλυμμένες απειλές (σημ.: ???) για να υποστηρίξεις τη θέση σου», «Δεν υπάρχει τέτοιος κανόνας. Από το μυαλό σου το έβγαλες αυτό.», «δεν θέλω να συνεχίσω την κουβέντα γιατί είναι άγονη (δεν θα κάτσουμε τώρα να διαπραγματευτούμε βασικούς γραμματικούς κανόνες)», «Θα μας κάνεις να ξεμάθουμε κι αυτά που ξέρουμε», «Είμαστε σοβαροί; Πού το είδατε γραμμένο αυτό;», που εν μέρει υποκρύπτουν υποτίμηση της θέσης του συνομιλητή, δεν προάγουν ιδιαίτερα τη συζήτηση, ενώ από κάποιους χρήστες θα μπορούσαν ακόμα και να παρεξηγηθούν. Θα χαρώ επίσης να μου επισημάνει ο Protnet πού και πότε εξέφερα προσωπικές κρίσεις για το άτομό του («…προσπάθησε να μην εκφέρεις κρίσεις για το άτομό μου...»), ώστε αν πράγματι το έκανα να ανακαλέσω – μόνο που δεν βρήκα πουθενά κάποια ένδειξη και δεν γνωρίζω καν πού αναφέρεται.

Σε απόλυτα φιλικό και ειρηνικό πνεύμα λοιπόν προχωρώ στην παράθεση των επιχειρημάτων μου, προσπαθώντας να απαντήσω σε κάθε σημείο (από την σύντομη συζήτηση στη προσωπική μου σελίδα συζήτησης και από την παρούσα συζήτηση) που αμφισβητώ, παραθέτοντας τις θέσεις των συνομιλητών σε κεκλιμένη γραφή, όπου απαιτείται, πριν την απάντησή μου.

1. Αναφορικά με την αρχική μετακίνηση του άρθρου: «δεν νοείται τόνος σε συλλαβή πλην της λήγουσας, της παραλήγουσας και της προπαραλήγουσας.» ... «Το αιτιολόγησα στην πρώτη πρώτη αλλαγή»
Το σχόλιο «Τόνος στην ΠΡΟπροπαραλήγουσα;;; Τι άλλο θα...» με το συμπάθιο, αλλά ΔΕΝ αποτελεί τεκμηριωμένη και σοβαρή αιτιολόγηση. Όσο για την ουσία του τονισμού θα υπεισέλθω στο επόμενο σημείο 2.

2. ««Οι κανόνες τονισμού της ελληνικής γλώσσας βρίσκουν εφαρμογή στις ελληνικές και τις ελληνοποιημένες λέξεις, επ' ουδενί όμως σε λέξεις ξένες μη ενσωματωμένες στο ελληνικό λεξιλόγιο.» -Δεν υπάρχει τέτοιος κανόνας. Από το μυαλό σου το έβγαλες αυτό.»
Να επισημάνω καταρχήν ότι η ελληνική γλώσσα έχει γενικότερα την (κακή) τάση να κατεβάζει τον τόνο των ξένων ονομάτων ακόμα και εκεί που δεν δικαιολογούνται από γραμματικούς κανόνες, επειδή μας «κάθεται» καλύτερα στη γλώσσα. Τώρα το αν από το πώς μας «κάθεται» η προφορά μπορούμε να εκμαιεύσουμε κανόνα, αυστηρό μάλιστα, το αφήνω στην κρίση του καθενός. Παράδειγμα πρόχειρο που έχω στο νου αποτελεί η γερμανική πόλη Βίζμπαντεν (Wiesbaden), που επιμένουν πολλοί εντελώς αναίτια και αβάσιμα να αλλάζουν σε Βιζμπάντεν, παρότι η ορθή εκφορά δεν παραβιάζει κανέναν γραμματικό κανόνα της ελληνικής γλώσσας.
Ας δούμε τώρα αν όντως δεν υπάρχει ο κανόνας αυτός και αποτελεί δικό μου εφεύρημα. Ελπίζω με την παράθεση των πηγών να απαντηθεί και η απορία του αγαπητού Χρήστη Protnet, που εξέφρασε επίσης την απορία «...από πότε «οι προ-προπαροξύτονες λέξεις πρέπει να κρίνονται κατά περίπτωση»;;; Είμαστε σοβαροί; Πού το είδατε γραμμένο αυτό; Πέστε μου να πάω να το δω κι εγώ.»
Στο σάιτ αυτό και στη σελ. 289-290 αναφέρει: «Πρέπει, πάντως, να επισημανθεί παρεμπιπτόντως στο σημείο αυτό ότι ο νόμος της τρισυλλαβίας δεν εφαρμόζεται αυστηρά στα ξένα τοπωνύμια (και ανθρωπωνύμια) και, γενικότερα, στις ξένες ή ξενικής καταγωγής λέξεις...».
Στην αρχή της σελίδας 290 επεξηγείται επαρκώς και το γιατί το «αου» θεωρείται καταχρηστικά μεν, αλλά κανονικότατα ως μία συλλαβή, θέμα που επίσης ανέκυψε και το θίγω εκτενώς στο σημείο 4. Ίδια άποψη για την τονικότητα των ξένων λέξεων έχει εκφράσει και ο Μαρωνίτης. Ας δούμε τι έγραφε σε παλιότερο άρθρο του ο Μπαμπινιώτης, γενικότερα για την απόδοση στα ελληνικά των ξένων ονομάτων, ειδικά των προσώπων: «Διαφορετικό είναι το θέμα της ορθογραφίας των κυρίων ονομάτων (ανθρωπωνυμίων και τοπωνυμίων) που αναφέρονται σε πρόσωπα και γεωγραφικά κύρια ονόματα (χωρών, πόλεων, βουνών, ποταμών, θαλασσών κ.τ.ό.). Η κύρια αρχή που διέπει την ορθογραφία των κυρίων ονομάτων, δηλ. την απόδοσή τους στη γραφή μιας άλλης γλώσσας, είναι η αρχή της αντιστρεψιμότητας ­ και όχι η αρχή της απλογράφησης.» και επίσης «Τα ονόματα προσώπων και τόπων δεν είναι απλές λέξεις· είναι ιστορικά, πολιτιστικά και εθνικά μορφώματα που οδηγούν σε συγκεκριμένες ταυτίσεις και σε διαφορετικού είδους πληροφορίες. Γι' αυτό απαιτούν συνέχεια και συνέπεια στη γραπτή τους παράδοση, και μάλιστα σε δια-γλωσσικό και δι-εθνικό επίπεδο.»
Ενώ και στο ορθογραφικό λεξικό του ο Μπαμπινιώτης εκφράζεται παρόμοια: «...ακολουθείται η απλογράφηση των ξενικής προελεύσεως κοινών ονομάτων, όπως έχει επικρατήσει, σύμφωνα με τις επιταγές της σχολικής γραμματικής, με το σκεπτικό –όπως το είπαμε ήδη– ότι ο Έλληνας δεν είναι υποχρεωμένος, για να γράψει σωστά μια δάνεια λέξη που έχει περάσει στη γλώσσα του, να ξέρει Αγγλικά, Γαλλικά ή όποια άλλη ξένη γλώσσα!... Διαφορετικό είναι το θέμα των δάνειων λέξεων, όταν πρόκειται για κύρια ονόματα (τοπωνύμια και ανθρωπωνύμια)... Kι αυτό, γιατί το όνομα είναι ταυτότητα και η ταυτότητα δεν πρέπει να αλλοιώνεται, αλλά να προσεγγίζεται, κατά το δυνατόν, και στην απόδοσή της στην ξένη γλώσσα.»

3. «Αν όντως πάντως υπάρχει και σε άλλο λήμμα τόνος στην τέταρτη συλλαβή είναι λάθος και πρέπει να αλλαχθεί. Πες μου σε ποιο λήμμα να το διορθώσουμε.» Μικρό, ελάχιστο μέρος (όσα βρήκα με μια βιαστική πρόχειρη ματιά) τέτοιων περιπτώσεων αποτελούν τα εξής λήμματα: Μπούντεσλιγκα, Όσκαρ Νίεμαϊερ, Βέζερσταντιον, Βούπερταλερ ΣΦ, Χάφναρφιορδουρ (πόλη) και ΦΧ Χάφναρφιορδουρ (ομάδα), Κόπαβογκουρ και αρκετές άλλες.

4. «Από πού κι ως πού το «αου» είναι μια συλλαβή;;; Μια συλλαβή θεωρούνται μόνο δίφθογγοι με κάποιο «ι». Το πιο εξεζητημένο είναι το «υα» που οριακά θεωρείται κάποιες φορές ως ένας φθόγγος (πχ «γυα-λί») γι' αυτό λέγεται καταχρηστικός δίφθογγος, αλλά ως εκεί, αυτό είναι και ό,τι πιο ακραίο έχουν τα Ελληνικά.» Υποστηρίζοντας την παραπάνω θέση θα είναι δύσκολο να εξηγήσει κανείς γιατί π.χ. η προσωπική αντωνυμία ποιος, ποια, ποιο θεωρείται μονοσύλλαβη και παραμένει άτονη. Τα «οιο» και «οια» σίγουρα δεν αποτελούν διφθόγγους.
Όσο για το «αου», όποιος έμαθε λατινικά διδάχθηκε ότι αποτελεί έναν από τους διφθόγγους της γλώσσας και ότι αντιστοιχεί στο ελληνικό «αυ», έχοντας ουσιαστικά προέλθει από αυτό. Παράδειγμα αποτελεί π.χ. η λέξη ναύ-της, λατ. nau-ta (νάου-τα).
Το «αου» πέραν της λατινικής και σύγχρονων λατινογενών και άλλων ευρωπαϊκών γλωσσών, αποτελούσε και στην αρχαία ελληνική γραμματική μία συλλαβή. Ως παράδειγμα μου έρχεται πρόχειρα στο νου το αρχαίο ρήμα τιμώ, που στην ασυνήρητη μορφή του είναι τιμάω (επί τη ευκαιρία: και το –αω είναι εδώ μία συλλαβή) και στο τρίτο πληθυντικό πρόσωπο γίνεται τι-μάου-σιν / τι-μώ-σιν. Η ίδια η ελληνική γραμματική λοιπόν διαψεύδει τον παραπάνω ισχυρισμό.
Ειρήσθω εν παρόδω, και στη νεοελληνική γλώσσα υπάρχουν παραδείγματα τονισμού πέραν της προπαραλήγουσας, που «επανέρχονται στη νομιμότητα» καταχρηστικά με το να δεχτούμε παράκαμψη σε κάποιους κανόνες. Τέτοιο παράδειγμα έχουμε στη λέξη γά-ι-δα-ρος. Ο τόνος στο α σπάει το δίφθογγο αι, ώστε να μην προφερθεί ως ε, αλλά χωριστά άλφα-ιώτα (για αυτό άλλωστε η παλιά γραμματική προέβλεπε διαλυτικά: επειδή διαλύουν τον δίφθογγο). Έτσι όμως η λέξη αποκτά τέταρτη συλλαβή και εμφανίζει το απαράδεκτο φαινόμενο να τονίζεται πολύ ψηλά. Αποφασίστηκε λοιπόν (καταχρηστικά όπως προανέφερα) παρά την διάλυση του διφθόγγου, αυτός να συνεχίσει να εκλαμβάνεται ως μία συλλαβή. Δηλαδή έγινε παράβαση ενός μικρότερου κανόνα για να... σωθεί ο μεγαλύτερος. Αυτή η μικρή παρένθεση ήταν για να δείξει ότι δεν πρέπει να είμαστε άκαμπτοι και απόλυτοι με τους γλωσσικούς κανόνες.
Τέλος αντιγράφω από σάιτ φωνολογίας-φωνητικής: «Δεν είναι όμως πάντοτε προφανές το πώς συλλαβοποιείται η λέξη. Π.χ., σε λέξεις όπως “φράουλα”, “μποϋκοτάρω”, κι άλλες πολλές, βρίσκουμε οτι έχουμε την ευχέρεια να τις συλλαβοποιήσουμε είτε σαν να έχουν δίφθογγο, είτε χωρίς:
Λει·βά·δια · μ’ α·γριο·φρά·ου·λες [α·ου — όχι δίφθογγος]
Δυο · φράου·λες · στο · κα·λά·θι · σου [αου — δίφθογγος]»
Ελπίζω με τα παραπάνω να απάντησα και στον Χρήστη Chalk19, που εξέφρασε τις αμφιβολίες του (περί καταχρηστικού διφθόγγου στα ελληνικά). Να σημειώσω εδώ αφορμής δοθείσης ότι οι πηγές που παρατίθενται, δείχνουν να δικαιώνουν τον Chalk19 στη θέση που εξέφρασε σχετικά με τον τονισμό πέραν της προπαραλήγουσας, ότι τέτοιες περιπτώσεις κρίνονται κατά περίπτωση.

5. «Σχετικά με το τελικό «ν» υπάρχει σαφής κανόνας στη Γραμματική του Τριανταφυλλίδη που λέει ότι διατηρείται πριν από τα αρσενικά επίθετα για να μην συγχέονται με τα ουδέτερά τους.»
Καταρχήν είναι λανθασμένος ο ισχυρισμός, ότι το αναφέρει η γραμματική του Τριανταφυλλίδη. Ίσα ίσα που αυτός ήταν ο κύριος εκφραστής της παλαιότερης γραφής, όπως θα εξηγήσω αμέσως. Επί της ουσίας, δεν διαφώνησα με τη χρήση του τελικού ν, αντιθέτως υπερθεμάτισα τονίζοντας πόσο σωστές ήταν οι εν λόγω αλλαγές. Το μοναδικό σημείο στο οποίο διαφώνησα (απάλειψη πριν από λέξη που άρχιζε από δέλτα), αποτελεί και σημείο τριβής επιφανών λεξικογράφων. Όσοι είναι περίπου στην ηλικία μου έμαθαν από τον Τριανταφυλλίδη, ότι το τελικό ν στα άρθρα απαιτείται πριν από τα αρσενικά και θηλυκά ονόματα που αρχίζουν από κ, π, τ, γκ, μπ, ντ, τς, τζ, ξ και ψ. Στην πορεία ο Μπαμπινιώτης, ο Μαρωνίτης και άλλοι περιόρισαν τον κανόνα αυτόν στα θηλυκά, καθώς και στον προφορικό λόγο των αρσενικών, ενώ συνέστησαν (ΔΕΝ επέβαλαν) στα αρσενικά ονόματα και ΜΟΝΟ στον γραπτό λόγο να μπαίνει πάντα το ν, για να μην υπάρχει κίνδυνος να εκληφθεί το αρσενικό ως ουδέτερο. Ακόμα και σήμερα υπάρχουν σε ισχύ και οι δύο απόψεις με τον δεύτερο κανόνα να είναι απολύτως πρόσφατος, έχοντας ενσωματωθεί στα σχολικά βιβλία μόλις το 2011 (βλ. σελ. 261-262).
Για να μην μακρυγορώ παραπάνω στο θέμα του ενός από τα τελικά ν, στο οποίο διαφώνησα, θεωρώ ότι η σήμερα επικρατούσα άποψη, που επικαλείται ο Protnet, είναι πιθανότατα προτιμητέα (δεδομένου και του γεγονότος ότι οι περισσότεροι χρήστες δεν πρόλαβαν την γραμματική του Τριανταφυλλίδη)και καλώς να παραμείνει όπως ο Protnet υπέδειξε.

6. «Σχετικά με τις λέξεις που δηλώνουν εθνικότητα δεν μπορεί να είναι επίθετα γιατί αν είναι επίθετα ποιο είναι το ουδέτερό τους;;; «Ο άγγλος ασθενής με το άγγλο παιδί του»; Ο Σαραντάκος το αναλύει πολύ διεξοδικά εδώ: Ο Άγγλος ασθενής γράφεται με Α κεφαλαίο» Παρακολουθώ συχνά τις απόψεις του Σαραντάκου και εν πολλοίς μου αρέσουν οι προσεγγίσεις του. Αλλά ο Σαραντάκος δεν αποτελεί στάτους στην ελληνική γλώσσα, αλλά μια (πιθανότατα ιδιαίτερα έγκυρη, πλην όμως) άποψη. Ακόμα και εδώ όμως παραθέτει και τις δύο απόψεις και δεν παίρνει τόσο σαφή θέση υπέρ του κεφαλαίου πρώτου γράμματος, όσο υπονοεί ο Protnet.
Καταρχήν λέξεις που δηλώνουν εθνικότητα κάλλιστα μπορούν να είναι επίθετα και ως εθνικά επίθετα εκλαμβάνω τα π.χ. αγγλικός, γερμανικός, ελληνικός, που σαφώς έχουν τρία γένη. Το Άγγλος, το Γερμανός ή το Έλληνας είναι επιθετοποιημένα ονόματα, όταν και μόνο προτίθενται άλλου ουσιαστικού (λέει η ελληνική γραμματική). Κι εδώ υπάρχουν δύο απόψεις, που είναι αμφότερες σωστές. Ο Μπαμπινιώτης πρότεινε (και ο Σαραντάκος εν μέρει συμφωνεί) ότι είναι άδικος κόπος να δημιουργούμε μπέρδεμα, γράφοντας την ίδια λέξη πότε με κεφαλαίο και πότε με μικρό. Άλλοι όπως ο Μαρωνίτης συνιστούν ακριβώς αυτό που εγώ υποστήριξα, ότι απαραίτητα κεφαλαία γράφονται μόνο τα εθνικά κύρια ονόματα και μόνο των χωρών, καθώς και τα δηλούντα καταγωγή εθνικά όταν ενέχουν θέση ουσιαστικού. Παραθέτω απόσπασμα από το άρθρο του Σαραντάκου, στο οποίο μας παρέπεμψε ο Protnet: «Στο Ορθογραφικό λεξικό του ο Μπαμπινιώτης, και στον Οδηγό των εκδόσεων Πατάκη η Άννα Ιορδανίδου συνιστούν να μπαίνει πάντοτε κεφαλαίο. Αντίθετη άποψη (σελ. 29) έχει εκφράσει ο Δ. Μαρωνίτης, που την έχει υιοθετήσει και η μεταφραστική υπηρεσία της Κομισιόν. Με βάση αυτή την άποψη, όταν το εθνικό ή πατριδωνυμικό όνομα έχει θέση επιθέτου, γράφεται με μικρό.» Η επίσημη μεταφραστική υπηρεσία της Ευρωπαϊκής Ένωσης συμμερίζεται λοιπόν την άποψη του Μαρωνίτη -και δική μου άποψη- και όχι του Μπαμπινιώτη και του Σαραντάκου. Οπότε στην χειρότερη περίπτωση επανερχόμαστε σε ότι είπα στην αρχή αυτού του σημείου, ότι δεν υπάρχει δεσμευτικός κανόνας, αλλά απόψεις που είναι και οι δύο σωστές – και αυτή την φορά η άποψη που εγώ συμμερίστηκα είναι η επικρατούσα στον επίσημο γραπτό λόγο (βλ. Κομισιόν)

7. Περί φωνητικής γραφής και προφοράς.
«Ο φθόγγος «ʊ̯» στα Γερμανικά δεν ακούγεται σαν ελληνικό «ου» αλλά σαν αγγλικό «w» (βλ. w:Help:IPA for German) το οποίο δεν είναι ουσιαστικά φωνήεν αλλά μάλλον σύμφωνο ή αν θέλετε, κάτι σαν πνεύμα. Δηλαδή είναι κάτι σαν μισός ελληνικός φθόγγος. Δηλαδή το «aʊ̯» στα Ελληνικά σίγουρα δεν είναι «αου» αλλά είναι κάτι μεταξύ «αυ»(αφ/αβ) και «ω» (δηλαδή κάτι μεταξύ «Κλαύντια» και «Κλώντια»).»
Ο φθόγγος στα γερμανικά ακούγεται κανονικότατα σαν το ελληνικό ου, ίσως λίγο πιο κοφτό σε διάρκεια (φυσιολογικό με τον τόνο να είναι στο α) και το au προφέρεται ως αου. Καμμία σχέση με σύμφωνο ή πνεύμα. Ούτε η ΙΡΑ, που παρατίθεται, παραπέμπει σε κάτι αντίστοιχο. Θυμίζω το au αντίστοιχο αρσενικό όνομα Klaus, που έχει στα γερμανικά ακριβώς την ίδια προφορά με το θηλυκό του και κανείς στην Ελλάδα δεν διανοήθηκε να μετατρέψει σε Κλος ή Κλως, αλλά προφέρεται και γράφεται Κλάους (Νόμι, Άουγκενταλερ κλπ.).
«...που δεν το έθιξε κανείς γερμανομαθής ακόμα είναι ότι το τελείωμα «er» προφέρεται «ɐ» ομοίως δηλαδή με το αγγλικό «fun» δηλαδή ένα ξεκάθαρο ελληνικό «α». Άρα το επίθετο στα Ελληνικά θα έπρεπε να γράφεται «Σίφα» και όχι «Σίφερ».» Η κατάληξη –er πράγματι προφέρεται σε αρκετές γερμανικές λέξεις ως κάτι που ακούγεται σαν α, μόνο που η συγκεκριμένη λέξη δεν εμπίπτει στην κατηγορία αυτή. Επίσης το άλφα της αγγλικής λέξης fun έχει διαφορετική προφορά και συμβολίζεται στη φωνητική γραφή με εκείνο το σύμβολο του α, που μοιάζει με το κεφαλαίο ελληνικό Λ. Το -er στην κατάληξη του ονόματός της Σίφερ προφέρεται ακριβώς όπως π.χ. η αγγλική λέξη burger, μια λέξη που δεν διανοείται κανείς να μεταφράσει ως μπέργκα. Ε, δεν υπάρχει ούτε Σίφα.

8. Η συχνότητα που συναντάται η κάθε γραφή στις μηχανές αναζήτησης δεν αποτελεί (τουλάχιστον ασφαλές) κριτήριο για τη χρήση της ή την ορθή γραφή. Ακόμα κι αν γενικά δεχόμαστε ότι στις αμφίβολες περιπτώσεις θα προτιμήσουμε τον πιο διαδεδομένο τρόπο γραφής, εδώ αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι το 90% τουλάχιστον των hits στο Google προκύπτουν από αναφορές σε λάιφσταιλ περιοδικά αμφιβόλου ποιότητας και από κουτσομπολίστικα σάιτ – έχουμε νομίζω αρκετά δείγματα γραφής της γραμματικής ποιότητας που κομίζουν τα περισσότερα εξ αυτών στο διαδίκτυο.

Θεωρώ επαρκή την επιχειρηματολογία μου, αλλά η τελική κρίση ανήκει φυσικά στην κοινότητα. Δεν θα επανέλθω με νέα επιχειρήματα, μια και δεν το θεωρώ απαραίτητο, αλλά είμαι φυσικά ανοικτός σε προσέγγιση για περαιτέρω διευκρινίσεις επί των γραφέντων. Όσον αφορά την τελική απόφαση και την τύχη του άρθρου, κάντε ότι θεωρήσετε σωστότερο – προσωπικά θα απόσχω από την περαιτέρω εξέλιξη και τύχη του παρόντος λήμματος. Για την εν λόγω κυρία δεν τρέφω κανένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον και αν ανατρέξετε στη σελίδα συζήτησής μου, στο σημείο 3, θα δείτε ότι ο μόνος λόγος που ασχολήθηκα (δημιούργησα το άρθρο σε ελεύθερη περιληπτική μετάφραση από το αντίστοιχο γερμανικό) ήταν κατόπιν σχετικής παράκλησης ενός άλλου καλού βικιπαιδιστή, του Χρήστη Ivaeimu. Μετά από όλα αυτά ίσως ο αγαπητός Χρήστης Κόκκινος Ποταμός (τον ευχαριστώ για τη θετική του γνώμη για μένα) τα ξαναβάλει κάτω και συμπλεύσει έστω και εν μέρει με τις δικές μου θέσεις, όπως -και κατά τη δική του δήλωση- έχει κάνει αρκετές φορές στο παρελθόν.

Η βικιπαίδεια αποτελεί πρωτίστως χόμπι και μεράκι. Ως εκ τούτου οι τυχόν διαφωνίες που προκύπτουν εντάσσονται στο πλαίσιο της κοινής επιθυμίας για βελτίωση του εν λόγω πρότζεκτ και επ‘ ουδενί λόγο αποτελούν αφορμές για προσωπικές προστριβές. Εκτιμώ τη συμμετοχή όλων σας στην κουβέντα, ιδιαίτερα όσων διαφωνούσαν μαζί μου, μια και θεωρώ ότι είναι η διαφωνία που παράγει / προάγει τη γνώση.
Εύχομαι σε όλους σας υγεία και το νέο έτος να είναι για σας καλύτερο από το απερχόμενο. --MedMan (συζήτηση) 05:15, 31 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)