Συζήτηση:Λαϊκή Δημοκρατία του Λουγκάνσκ

Δεν κατάλαβα. Γιατί να διαγραφεί το λήμμα μου; Είναι παρόμοιο με το Λαϊκή Δημοκρατία του Ντονέτσκ."shadow eddy" 15:20, 15 Μαΐου 2014 (UTC)

Ούτε έχει ανεξαρτητοποιηθεί ως κράτος, ούτε έχει αναγνωριστεί, ούτε καν από τη Ρωσία (είναι λάθος η πληροφορία που υπάρχει στο κείμενο). Οι πληροφορίες ανήκουν στο Κρίση στην Νοτιοανατολική Ουκρανία 2014 - Badseed ^{απάντηση} 20:10, 15 Μαΐου 2014 (UTC)

Μην αφαιρείτε τεκμηριωμένο περιεχόμενο. Δεν είναι αμφιλεγόμενοι χαρακτηρισμοί είναι ακριβείς--The Elder (συζήτηση) 21:03, 15 Αυγούστου 2014 (UTC)

Δεν αφαίρεσα κανένα περιεχόμενο, αντίθετα με εσάς που αφαιρέσατε πολλές πηγές που έβαλα. Συνοπτικά:

• Το "Καθεστός του Κιέβου"https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%B1%CF%8A%CE%BA%CE%AE_%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CE%BA%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%AF%CE%B1_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%9B%CE%BF%CF%85%CE%B3%CE%BA%CE%AC%CE%BD%CF%83%CE%BA είναι η εκλεγμένη ουκρανική κυβέρνηση που αναγνωρίζεται ως τέτοια ακόμα και από την Ρωσία
• Οι κατηγορίες αυτές είναι από κάποια ΜΜΕ, όχι αυταπόδεικτη αλήθεια
• Για το Σβόμποντα κλπ υπάρχουν πολλές πηγές που λένε πως δεν είναι ναζιστές, οπότε ο χαρακτηρισμός είναι αμφιλεγόμενος
• Για τα εγκλήματα ο Δεξιός Τομέας κατηγορείται για κάποια εγκλήματα, ούτε έχει καταδικαστεί ούτε όλοι αποδέχονται πως αυτό τα έκανε. Και μάλιστα η μία πηγή (το alffavita) είναι μια αναμετάδωσ από εκπαιδευτικό (!) σάιτ ρώσικης προπαγάνδας.
• Καμία πηγή δεν χαρακτηρίζει τον Δεξιό Τομέα ναζιστικό. Η μόνη πηγή λέει πως "κάποιες πηγές που ξέρουν λένε πως είναι νεοφασίστες", το οποίο και υπάρχει στο κείμενο. Το κάποιοι λένε για κάποιους δεν είναι επαρκείς τεκμηρίωση, κανονικά δεν έπρεπε να είχε μπει καν.--Auslaender (συζήτηση) 21:45, 15 Αυγούστου 2014 (UTC)

Μην αφαιρείς τεκμηριωμένο περιεχόμενο. Μπορείς από κάτω να γράψεις την αποψή σου, αλλά τεκμηριωμένο περιεχόμενο καλό είναι να μην ξανααφαιρέσεις. Αν είναι αναμετάδοση σάιτ προπαγάνδας το αλβαβήτα, και οι δικές σου πηγές είναι αναμετάδοση δυτικής προπαγάνδας, άλλωστε δεν είναι η μοναδική πηγή. Έχω στη διάθεσή μου πάρα πολλές πηγές και για τα εγκλήματα του Δεγξιού τομέα και τον ναζιστικό συρφετόπου σέρνει πίσω του. Τι δεν καταλαβαίνεις; Γράψε ό,τι θέλεις τεκμηριωμένα και διαμόρφωσε τη δική σου άποψη--The Elder (συζήτηση) 21:51, 15 Αυγούστου 2014 (UTC)

Τρίτη και τελευταία προειδοποίηση, μην αφαιρείς τεκμηριωμένο περιεχόμενο. Μπορείς να γράψεις την άποοψή σου δεν μπορείς να την επιβάλλεις--The Elder (συζήτηση) 22:01, 15 Αυγούστου 2014 (UTC)

Μην γράφεις ανακρίβειες. Εσύ αφαίρεσες τεκμηριωμενο περιεχόμενο, όχι εγώ, ότι έβαλες υπάρχει στο κείμενο. Εσύ δεν κατλαΒαίνεις πως οι πηγές αυτές που έχεις είναι μονοσήμαντες και υπάρχουν αντικρουόμενες. Πρέπει το κείμενο να το δείχνει αυτό, πως οι χαρακτηρισμοί αυτοί είναι αμφιλεγόμενοι όταν υπάρχουν πολλές αντίθετες απόψεις--Auslaender (συζήτηση) 22:02, 15 Αυγούστου 2014 (UTC)

Όχι δα αφαίρεσες τεκμηριωμένο περιεχόμενο, αφήνοντας με τις παραπομπές αλλά όχι για τον λόγο που καταγράφτηκαν. Συνεπώς δεν γράφω ανακρίβειες επιστρέφω το κείμενο στην αρχική του διατύπωση και παρακαλώ να μην ψεύδεσαι. Βλέπω δεν σου περνάει από το μυαλό ότι μονοσήμαντες είναι και οι πηγές που εσύ χρησιμοποιείς. Ωραίος, Σκυλάκεια τακτική--The Elder (συζήτηση) 22:09, 15 Αυγούστου 2014 (UTC)

Ποιός λόγος που γράφτηκαν αφαιρέθηκε; Δώσε μου το παράδειγμα. Δεν είμαι εγώ ο ψεύτης. Οι πηγές που χρησιμοποίησα μπορεί να είναι μονοσήμαντες. Αλλά αντίθετα με εσένα που έδεσες τον χαρακτηρισμό ναζιστές κόμπο δεν έγραψα "συνεργάζεται με πατριώτες". Έγραψα οι ακροδεξιοί (μιας και όλες οι πηγές τους αποκαλούν ακροδεξιούς). Επίσης, δεν έγραψα πως τα στελέχη της κυβέρνησης του Κιέβου είναι εθνικιστές ή πατριώτες , έγραψα πως χαρακτηρίζονται αμφιλεγόμενα ναζιστές γιατί πολλές πηγές που παρατέθηκαν έχουν αντίθετη άποψη, λένε πως δεν είναι. Το εγκληματική οργάνωση δεν σβήστηκε επίσης, αλλάχθηκε σε κατηγορούνται για εγκλήματα γιατί η μεν Καθημερινή αυτό λέει, το δε αλφαβίτα δεν έχει καν το όνομα του Δεξιού Τομέα. Και σε κάθε περίπτωση δίκη δεν έχει υπάρξει οπότε μέχρι τότε ο Δεξιός Τομέας (που είναι και εκλεγμένο κόμμα κατηγορείται, δεν είναι εγκληματική οργάνωση. Βέβαια αυτός ο τρόπος γραφής δεν μου κατέβηκε από το κεφάλι. Η αγγλική βίκι πχ γράφει για το αν είναι ναζιστικός ή ακροδεξιός ή οτιδήποτε ο Δεξιός Τομέας Academic and media sources describe some of Right Sector's constituent groups as radical nationalist, neofascist, or neo-Nazi, έχοντας παραθέσει πολλές αξιόλογες πηγές. Αλλά εδώ κάναμε δικαστήριο και βγάλαμε ετυμηγορία πως είναι εγκληματική οργάνωση, αφήνοντας στην άκρη λεπτομεριούλες όπως "1. Ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα δε θα πρέπει να ισχυρίζεται ότι οι εταιρείες είναι εγκληματικές, ακόμη κι αν ο συγγραφέας του το πιστεύει. Αντίθετα θα πρέπει να αναφέρει ότι ορισμένοι άνθρωποι το πιστεύουν και ποιες είναι οι αιτίες. Κατόπιν οφείλει να παρουσιάσει και τι λέει η άλλη πλευρά.".--Auslaender (συζήτηση) 22:41, 15 Αυγούστου 2014 (UTC)

Λοιπόν έχω παρουσιάσει τη μία πλευρά η οποία υποστηρίζεται από αμέτρητες πηγές που χαρακτηρίζουν τον Δεξιό Τομέα Νεοναζιστική εγκληματική οργάνωση. Δεν είναι δικός μου χαρακτηρισμός και παρακαλώ πολύ μην ψεύδεσαι. Είναι χαρακτηρισμός που κυκλοφορεί ευρέως και τεκμηριώνεται. Αν σου αρέσει η απάλυνση για να προβάλλεις τη δυτική προπαγάνδα, ο χώρος πιο κάτω είναι ελεύθερος να γράψεις τα δικά σου--The Elder (συζήτηση) 23:19, 15 Αυγούστου 2014 (UTC)

Τις αφαιρέσεις για τις οποίες με κατηγορήσατε ακόμα δεν μου είπατε ποιες είναι. αν και με είπατε ψεύτη.

Οι αμέτρητες πηγές στο κείμενο είναι μία, αλλά ναι, μπορούν να βρεθούν πολλές πηγές. Υπάρχουν όμως "αμέτρητες πηγές" που χρησιμοποιούν άλλους χαρακτηρισμούς. Το να παρουσιάζουμε μόνο μία είναι μεροληψία. Κανένας δεν έχει δικαίωμα να μεταφέρει ανόθευτη προπαγάνδα εδώ μέσα, και σίγουρα εγώ δεν το θέλω καν. Η Βικιπαιδεία είναι χώρος που παρουσιάζονται εξισορροπημένα όλες οι απόψεις. Και εξισορροπημένα ανάμεσα σε άλλα σημαίνει:

• Να γράφουμε πως οι κατηγορίες πως η κυβέρνηση του Κιέβου συνεργάζεται με Το Δεξιό Τομέα είναι "σύμφωνα με κάποιες δημοσιογραφικές πηγές" και όχι η αυταπόδεικτη αλήθεια. Όπως μια παράγραφο πιο πάνω «Ο ΟΗΕ όμως έχει χαρακτηρίσει την κατάσταση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στις κατεχόμενες από αποσχιστές περιοχές της ανατολικής Ουκρανία ως "επικίνδυνα επιδεινούμενη"» και όχι «η κατάσταση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στις κατεχόμενες από αποσχιστές περιοχές της ανατολικής Ουκρανία είναι επικίνδυνα επιδεινούμενη», ακόμα και αν ως πηγή ο ΟΗΕ είναι πολύ πιο αξιόπιστος από ένα άρθρο γνώμης του The Nation.
• Το Κίεβο έχει δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση, που προήλθε από δύο εκλογικές διαδικασίες το αποτέλεσμα των οποίων είναι αποδεκτό από όλες τις χώρες και υπάρχουν χιλιάδες πηγές για αυτό και που την αποκαλούν ουκρανική κυβέρνηση. Να τις βάλω όλες; Γι'αυτό και αποκαλείται ουκρανική κυβέρνηση. Υποτιμητικοί χαρακτηρισμοί "Καθεστώς του Κιέβου" που είναι για φόρουμ και εφημερίδες, όχι για εγκυκλοπαίδεια που υποτίθεται πως θέλει να είναι αντικειμενική. Το ότι 1-2-3 άρθρα το περιγράφουν έτσι δεν λέει τίποτα, είναι υπερπροβολή περιθωριακής άποψης η χρήση αυτού του χαρακτηρισμού, ειδικά όταν είναι ο μόνος που αναφέται.
• Ο χαρακτηρισμός εγκληματική οργάνωση είναι δικός σας και δεν υπάρχει σε κανένα από τα κείμενα που παραθέσατε. Το να κατηγορούνται μέλη μιας οργάνωσης για εγκλήματα δεν είναι ακριβώς ίδιο με το να κατηγορείται μια οργάνωση ως εγκληματική.
• Το να χαρακτηριστεί ο Δεξιός Τομέας από το alfavita ως ναζιστικός έχει μηδέν εγκυκλοπαιδική αξία. Υπάρχουν πολλές καλύτερες πηγές (και "δυτικής προπαγάνδας") οι οποίες τον χαρακτηρίζουν έτσι. Αλλά στο κείμενο πρέπει να μπεί ακριβώς πως είναι χαρακτηρισμός από κάποιους. Για περισσότερα στην πολιτική περί αντικειμενικότητας.
• Τα θλιβερά γεγονότα της Οδυσσού δεν έχουν γεωγραφικά σχέση με το Λουγκάνσκ και δεν υπάρχει καμία απόδειξη πως εκεί συνεργάστηκε η κυβέρνηση. Η μόνη χρήση τους εδώ είναι στο να φανούν εγκλήματα για τα οποία κατηγορείται ο Δεξιός Τομέας.

Α, και το κείμενο όπως το είχατε ήταν δυσνόητο. "Το καθεστώς του Κιέβου[15] υποβοηθούμενο από τις ΗΠΑ και τους Ναζιστές της εγκληματικής ως περιγράφεται οργάνωσης[16][17][18] του Δεξιού Τομέα συνεργάζεται με την ακροδεξιά οργάνωση στη διάπραξη αγριοτήτων". Υποβοηθούμενο από την οργάνωση συνεργάζεται με την οργάνωση;--Auslaender (συζήτηση) 10:16, 16 Αυγούστου 2014 (UTC)

Παρατηρώ πως η μόνη σου επιθυμία είναι να διαστρεβλώσεις τα λεγόμενά μου, τα οποία επιμόνως αφαιρείς, συνεπώς είσαι ψεύτης. Ευχαριστώ για τις υποδείξεις διόρθωσης, αλλά θα πρέπει να μάθεις Ελληνικά. Σημειώνω blind revert νο 3 για το 24ωρο. --The Elder (συζήτηση) 17:38, 16 Αυγούστου 2014 (UTC)

Auslaender, όντως τώρα δεν αναφέρεται η θέση του δεξιού τομέα-κυβέρνησης, αλλά ούτε με τις δικές σου αλλαγές αλλάζει αυτό. Οι αλλαγές που έκανες απλά «ελαφρύνουν» τη βαρύτητα της τεκμηριωμένης άποψης της μίας πλευράς. Το «κάποιες δημοσιογραφικές πηγές», υποβιβάζει την αξιοπιστία της δήλωσης. Δεν λέει αυτό η πολιτική για ουδετερότητα. Γιατί δεν προσθέτεις σε νέα παράγραφο, στην ίδια ενότητα, τη θέση του δεξιού τομέα, της ΕΕ και των ΗΠΑ; exc 21:48, 16 Αυγούστου 2014 (UTC)\

Λοιπόν:

Η πολιτική της Ουδετερότητας λέει:

• Ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα δε θα πρέπει να ισχυρίζεται ότι οι εταιρείες είναι εγκληματικές, ακόμη κι αν ο συγγραφέας του το πιστεύει. Αντίθετα θα πρέπει να αναφέρει ότι ορισμένοι άνθρωποι το πιστεύουν και ποιες είναι οι αιτίες. Κατόπιν οφείλει να παρουσιάσει και τι λέει η άλλη πλευρά.
• Η απροκατάληπτη γραφή δεν παρουσιάζει μόνο την δημοφιλέστερη άποψη· δεν βεβαιώνει ότι η δημοφιλέστερη άποψη είναι σωστή αφού παρουσιάσει όλες τις απόψεις· δεν βεβαιώνει καν ότι κάποιου είδους συμβιβαστική άποψη μεταξύ των διαφορετικών απόψεων είναι η σωστή. Παρουσίαση όλων των απόψεων σημαίνει, λίγο έως πολύ, ότι η τάδε ομάδα υποστηρίζει το α΄, η δείνα υποστηρίζει το β΄ και σ' αυτό το σημείο βρίσκεται, προς το παρόν, η συζήτηση
• βεβαιώστε τα γεγονότα, συμπεριλαμβανομένων και των γεγονότων που αφορούν απόψεις — αλλά μη βεβαιώνετε τις ίδιες τις απόψεις. Υπάρχει διαφορά μεταξύ γεγονότων και αξιών, ή απόψεων. Λέγοντας "γεγονός", εννοούμε "μια πληροφορία σχετικά με την οποία δεν υπάρχει σοβαρή αμφισβήτηση".
• Η πολιτική ουδετερότητας της Βικιπαίδειας ασφαλώς δεν δηλώνει ούτε υπονοεί ότι οφείλουμε «να παραχωρούμε ίσο κύρος» σε απόψεις τής μειονότητας.

• Με βάση τα παραπάνω λοιπόν:
• Η Ουκρανική κυβέρνηση είναι αναγνωρισμένη ως κυβέρνηση της χώρας από όλα τα κράτη του κόσμου και η μεγάλη πλειοψηφία των πηγών την αναφέρει έτσι. Μια μειοψηφία την αναφέρει ως καθεστώς του Κιέβου. Με το να υιοθετούμε αβασάνιστα αυτόν τον χαρακτηρισμό χωρίς να αναφέρουμε πως είναι μειονοτική άποψη, παραχωρούνε ίσο κύρος σε απόψεις της μειονότητας
• Τα περί συνεργασίας της Ουκρανικής κυβέρνησης με τον Δεξιό Τομέα είναι άποψη κάποιων πηγών. Με το να το αναφέρουμε ακριβώς αποφευγούμε να λέμε κάτι αμφισβητούμενο ως γεγονός και το παρουσιάζουμε ως αυτό που είναι. Θυμίσου: θα πρέπει να αναφέρει ότι ορισμένοι άνθρωποι το πιστεύουν και ποιες είναι οι αιτίες Αν για εσένα "ελαφρύνει" τη βαρύτητα της τεκμηριωμένης άποψης ξεχνάς πως δεν είναι αποψη χωρίς αντίλογομ δηλαδή δεν είναι τεκμηριωμένη σύμφωνα με το εγχείρημα.
• Να επαναλάβω την πολιτική Ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα δε θα πρέπει να ισχυρίζεται ότι οι εταιρείες είναι εγκληματικές, ακόμη κι αν ο συγγραφέας του το πιστεύει. Αντίθετα θα πρέπει να αναφέρει ότι ορισμένοι άνθρωποι το πιστεύουν και ποιες είναι οι αιτίες Ο Δεξιός Τομέας λοιπόν δεν έχει καταδικαστεί για τις φωτιές της Οδησσού και υπάρχουν πολλές θεωρίες από πολλές πηγές, ισάξια σοβαρές ή "προπαγανδιστικές" που διαφωνούν για το αν και κατα πόσο είναι υπεύθυνος, πηγές σαν αυτές που μου έσβησε ο χρήστης Kalogeropoulos. Με το να τον χαρακτηρίζουμε "εγκληματική οργάνωση" χωρίς καν αντίλογο πετάμε την ουδετερότητα από το παράθυρο.
• Ειλικρινά δεν μπορώ να συλλάβω τη εννοείς με το "Γιατί δεν προσθέτεις σε νέα παράγραφο, στην ίδια ενότητα, τη θέση του δεξιού τομέα, της ΕΕ και των ΗΠΑ". Δηλαδή τι; Θα γράφουμε "Η εγκληματική οργάνωση Δεξιός Τομέας (Πηγή ρώσικη προπαγάνδα) δεν έχει κάνει κανένα έγκλημα (πηγή αμερικάνικη προπαγάνδα)" αντί να γράφουμε "ο κατηγορούμενος (πηγή ρωσικη και αμερικάνικη προπαγάνδα) για εγκλήματα Δεξιός Τομέας"; Γράφοντας την πολιτική περί ουδετερότητας στα παλιά μας τα παπούτσια στην πορεία;--Auslaender (συζήτηση) 17:38, 25 Αυγούστου 2014 (UTC)

Κάνετε copy-paste από την πολιτική της ΒΠ από χόμπι ή προσπαθείτε να εφαρμόσετε κάποια μέθοδο πειθούς; Ειλικρινά, όλοι όσοι έχουν μία σχετική τριβή με την ΒΠ γνωρίζουν λίγο-πολύ την πολιτική, δε χρειάζεται να μας την υπενθυμίζετε συνεχώς.

Επιμένω πως πρέπει να προστεθεί η άλλη άποψη και αυτό -μάλλον- θα λύσει τις περισσότερες διαφωνίες. Επιμένω επίσης, ότι οι αλλαγές σας προσπάθησαν να φέρουν μία «εξισορρόπηση» με λανθασμένο τρόπο, μειώνοντας τη βαρύτητα του «αντιπάλου» (?). Προσθέστε, αν έχετε χρόνο, πέντε γραμμές για την άλλη άποψη χωρίς να αλλοιώσετε την υπάρχουσα και ξανασυζητάμε το θέμα της ισορροπίας. exc 22:52, 25 Αυγούστου 2014 (UTC)

Πέρα από την επιμονή σας, μπορείτε να μου εξηγήσετε πως οι αλλαγές μου είναι "με λανθασμένο τρόπο" πέρα από τους προσωπικές σας απόψεις αλλά με βάση τις πηγές και την πολιτική; Το ότι μειώνουν τη βαρύτητα της φιλορωσικής άποψης είναι σίγουρο, μιας και το κείμενο του Kalogeropoulos είναι μια σχεδόν πλήρης αποδοχή της, επομένως οποιαδήποτε εξισορρόπηση θα μειώσει τη βαρύτητα της. Γι'αυτό λέγεται εξισορρόπηση.--Auslaender (συζήτηση) 10:04, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

Εκ των πραγμάτων το κείμενο δεν θα είναι εξισορροπημένο ό,τι εκφραστικές αλλαγές και να κάνετε, αν δεν προστεθεί η φιλοαμερικάνικη και φιλοευρωενωσιακή άποψη. Και δεν νομίζω ότι χρειάζεται να επικαλεστώ την πολιτική της ΒΠ για αυτό. exc 10:39, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

Εξακολουθείται όμως να μη μου εξηγείται τον "λανθασμένο τρόπο". Το κείμενο είναι εκεί, τι είναι "λανθασμένο";--Auslaender (συζήτηση) 11:12, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

Αναίρεσα την τελευταία σας επεξεργασία. Το κείμενο με αυτήν κατέστη ασυνάρτητο και με άχρηστες πληροφορίες. Δυστυχώς αναίρεσα και κάποιες σημάνεις για πηγές μαζί, που φυσικά δεν έχω πρόβλημα να επαναφέρετε.

• Το κείμενο έγινε ασυνάρτητο, γιατί στην παράγραφο που αναφέρει την «ανατολική»(?) θέση, μπήκε εμβόλιμα μία πρόταση η οποία -απροσδόκητα για τη ροή του λόγου- ήταν φιλοδυτική.
• Η άχρηστη πληροφορία που αναφέρω φυσικά είναι το τι γίνεται στη χώρα της κας Ζντάνοκα. Δεν έχει καμία θέση σε αυτό το λήμμα και καλή τη πίστη θα θεωρήσω ότι δεν γράφτηκε απλά και μόνο για να αναφερθεί η δίωξη της υποτιθέμενης ανασύστασης της ΕΣΣΔ. exc 11:35, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

Ποιά ήταν η μυστηριώδης εμβόλιμη πρόταση; Πως έκανε την ανατολική θέση φυλοδυτική; Σας είναι δύσκολο να είστε συγκεκριμένος; Η δε κα Ζντάνοκα είναι σημαντική πολιτικός της ρωσόφωνης μειονότητας της χώρας της και φέρεται να θέλει την επανασύσταση της ΕΣΣΔ και απορρόφηση της Λάτβιας από αυτή και για το σκοπό αυτό φέρεται να συνεργάζεται με αντίστοιχες ρωσικές οργανώσεις. Επίσης αν πάτε στο λήμμα της θα δείτε πως ήταν κατά της απόσχισης της Λάτβιας απο την ΕΣΣΔ και για το λόγο αυτό της απαγορεύεται να εκλεγεί σε εκείνη τη χώρα. Αυτά τα χαρακτηριστικά δείχνουν πιθανή μεροληψία όταν αναφέρεται σε έναν εμφύλιο υπέρ της ρωσόφωνης μειονότητας της Ουκρανίας, το αυτοανακηρυχθέν κράτος της οποίας έχει πολλές αναφορές στην ΕΣΣΔ]. Επίσης, στο μέλλον να ξέρετe πως αν διαφωνείτe με μέρος μιας αλλαγής και θέλετε να το αλλάξετε, μπορείτε να αλλάξετε το μέρος που διαφωνείτε, όχι να κάνετα αναστροφή, σβήνοντας στοιχεία βασισμένα σε πηγές. --Auslaender (συζήτηση) 11:55, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

Τι ακριβώς σημαίνει η πρόταση «Ανάμεσα στα θύματα των επιθέσεων αναφέρονται πολίτες και η καταγραφή τους σε διάφορα βίντεο δημιουργεί έντονη πίεση προς τη Ρωσία» (θέμα ασάφειας) και τι εξυπηρετεί η μεταφορά της εμβόλιμα πιο πάνω;

Καταρχάς πουθενά δεν αναφέρετε ότι η κα Ζντάνοκα είναι φιλοσοβιετική. Αντίθετα αναφέρετε ότι στη Λιθουανία υπάρχει μία εισαγγελική παρέμβαση (απεναντι σε ποιους?) για πιθανή ανασύσταση της ΕΣΣΔ. Στην καλύτερη περίπτωση υπάρχει πρόβλημα ασάφειας. exc 12:09, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

Για το πρώτο. Αν κοιτάξετε την ιστορία του λήμματος θα δείτε πως η αρχικη παράγραφος, οπως γράφτηκε από τον Χρήστη Kalogeropoulos, ήταν η εξής:

Το καθεστώς του Κιέβου υποβοηθούμενο από τις ΗΠΑ και τους Ναζιστές του Δεξιού Τομέα διαπράττει αγριότητες ενάντια στους Ρωσόφωνους και τους εθνικά Ρώσους της περιοχής. Ανάμεσα στα θύματα των επιθέσεων αναφέρονται πολίτες και η καταγραφή τους σε διάφορα βίντεο δημιουργεί έντονη πίεση προς τη Ρωσία

Το νόημα ήταν, για εμένα τουλάχιστον καθαρό, παρά τις διαφωνίες μου για την αντικειμενικότητα της παρουσίασης. Το Κίεβο και ο Δεξιός Τομέας κάνουν επιθέσεις στους ρωσόφωνους, υπάρχουν θύματα πολίτες, οι επιθέεις καταγράφονται και τα βίντεο αυτά δημιουργούν πίεση στη Ρωσία. Με τις 100 αλλαγές που έγιναν, για κάποιο λόγο η τελευταία πρόταση αποκολλήθηκε από τις υπόλοιπες και έμεινε στο τέλος, μετά από την αναφορά στην Ζντάνοκα. Κτγμ ήταν ξεκομμένη και ταίριαζε καλύτερα κολλημένη στην αρχική παράγραφο που υπάρχει η σύνδεση επιθέσεις-θύματα πολίτες-βίντεο-πίεση στο Κίεβο στη Ρωσία. Αν αυτό για εσάς είναι φιλοδυτική προπαγάνδα οκ, σηκώνω τα χέρια ψηλά. Βάλτε την πρόταση αποκομμένη στο τέλος μακριά από τα συμφραζόμενα της, να μη βγάζει νόημα.

Τώρα, για την Ζντάνοκα. Αν δείτε το τεκμηριωμένο με πηγές λήμμα της θα δείτε πως υπάρχουν άφθονες πηγές πως είναι φιλοσοβιετική. Αλλά επειδή προσπαθώ το κείμενο να είναι αντικειμενικό δεν προτιμώ να γραφρεί "Η φιλοσοβιετική Ζντάνοκα" αλλά πως κατηγορείται για συγκεκριμένα πράγματα, γράφοντας "στη χώρα της έχει γίνει εισαγγελικό αίτημα να διερευνηθεί για προσπάθεια επανασύστασης της ΕΣΣΔ και κατάργησης της λετονικής ανεξαρτησίας". Καθόλου ααφές. Ο εισαγγελέας (ο ποιός στη γλώσσα σας) έχει κάνει αίτημα να διερευνηθεί για συγκεκριμένα αδικήματα σχετικά με την επανασύσταση της σοβιετικής ένωσης. Εναλλακτικά, μπορεί να γραφεί (και υπάρχουν πηγές) πως η Ζντάνοκα έχει καταδικαστεί με αποκλεισμό από τις εκλογές στη χώρα της λόγω φιλοσοβιετικής στάσης. Α, και η χώρα είναι η Λετονία, διαβάστε και καμια πηγή.--Auslaender (συζήτηση) 12:37, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

Αφήστε του γελοίους αστεϊσμούς στην άκρη. Δεν με ενδιαφέρει ποιος έγραψε τι, αλλά προφανώς καταλαβαίνω -μετά τις επεξηγήσεις- ότι πρόκειται απλά για πρόβλημα ασαφειών. Το «δημιουργεί έντονη πίεση προς τη Ρωσία» πρέπει να εξηγηθεί καλύτερα, γιατί σε κάποιον που δε διάβασε τις πηγές πριν διαβάσει το κείμενο (δηλαδή στην πλειοψηφία των αναγνωστών), δεν καθίσταται σαφές το αν τα βίντεο δείχνουν ρωσόφωνους να διαπράττουν εγκλήματα, οπότε αυτό προκαλεί την «πίεση στη Ρωσία» ή το αν δείχνουν εγκλήματα εναντίον ρωσόφωνων. Το αρχικό κείμενο είναι πράγματι σαφέστερο. Οπότε αυτό έκλεισε, πρέπει η πρόταση να μεταφερθεί επάνω και να γίνει πιο ξεκάθαρη ή να μπει το πρότυπο ασαφές.

Για την Ζντάνοκα τώρα. Πάλι η πρόταση ήταν ασαφής. Η φράση «...και στη χώρα της έχει γίνει εισαγγελικό αίτημα...» δεν δηλώνει ότι δίωξη έγινε στο πρόσωπό της. Αυτό που καταλάβαινε, με εκείνην την έκφραση, κανείς είναι, ότι κάπου στη χώρα της έχει γίνει σε κάποιον μία σχετική δίωξη. Επίσης το «για προσπάθεια επανασύστασης της ΕΣΣΔ και κατάργησης της λετονικής ανεξαρτησίας», για ποιο λόγο ήταν εκτός εισαγωγικών; Είναι μία θέση που υποστηρίζεται από τρίτο ή από εσάς; (Εδώ υπονοώ εκφραστικό λάθος)

Επίσης, υπάρχουν πηγές που να αναφέρουν σύνδεση των δύο γεγονότων; Δηλαδή, της πρότασης της βουλευτού να προστεθεί ο Δεξιός Τομέας στις τρομοκρατικές οργανώσεις και στο ότι είναι πρώην (νυν?) κομμουνίστρια ή η αναφορά δίπα-δίπλα που υπονοεί σύνδεση, εμπίπτει στον κανόνα για πρωτότυπη έρευνα; exc 13:13, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

Παρεμπιπτόντως, 4 γραμμές για να ειπωθεί ότι η Ždanoka είναι πρώην(-νύν?) κομμουνίστρια σε μία παράγραφο 9 γραμμών. exc 13:18, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

Συγγνώμη που οι αστεϊσμοί μου δεν φτάνουν τα επίπεδα του μπλαμπλα. Όσο για την πρωτότυπη έρευνα, θα ήταν αν είχα γράψει "Η ρωσόφωνη Ζντάνοβα υποστηρίζει τους ομοεθνείς της" χωρίς αντίστοιχες πηγές. Όλα όσα ανέφερα είναι με πηγές. Πρωτότυπη έρευνα λοιπόν δεν είναι αφού υπάρχουν αξιόπιστες, δημοσιευμένες πηγές. Αυτό που πιθανόν σας ανησυχεί είναι η ουδετερότητα. Όπως λέει λοιπόν η πολιτική "Υπάρχει και ένας άλλος λόγος για να δεσμευτούμε σε μια τέτοια πολιτική. Όταν γίνεται φανερό στους αναγνώστες ότι δεν περιμένουμε από αυτούς να υιοθετήσουν μια συγκεκριμένη άποψη, τούτο τους αφήνει ελεύθερους να αποφασίσουν για τον εαυτό τους, κάτι που ενθαρρύνει την πνευματική ανεξαρτησία.". Δηλαδή, αυτό για το οποίο φαίνεται να ανησυχείτε, είναι κάτι που το επιθυμεί το εγχείρημα. Πάντως, αν θέλετε και πηγές που να την χαρακτηρίζουν ως ακραία φιλορωσίδα και να συνδέουν τις απόψεις της με τη δράση της στα περί της Ουκρανίας υπάρχουν. Συμφωνώ με το ότι τα της Ζντάνοβα πιάνουν πολύ χώρο, αν και με την ίδια λογική το να έχουμε την άποψη της Ζντάνοβα για τον Δεξιό Τομέα σε ένα λήμμα για τη Δημοκρατία του Λουγκάνσκ είναι επισης υπερβολικό (Η πρόταση της έγινε με αφορμή τα γεγονότα της Οδησσού). Αλλά συμφωνώ να αλλάξει μόνο εάν αφαιρεθεί όλο το τμήμα της Ζντάνοβα ως μη σχετικό με το Λουγκάνσκ (η πρόταση της είχε γίνει με αφορμή τα γεγονότα της Οδυσσού), διαφορετικά πρέπει να μείνει για να δίνει την πλήρη εικόνα.

Για την δε ασάφεια. Η πρόταση είναι (πλέον)" H Ζντάνοκα είναι συμπρόεδρος... και στη χώρα της έχει γίνει εισαγγελικό αίτημα να διερευνηθεί για προσπάθεια επανασύστασης της ΕΣΣΔ σε συνεργασία με εντίστοιχες ρώσικες οργανώσεις". Ο εισαγγελέας έχει κάνει αίτημα να διερευνηθεί η Ζντάνοβα. Ποιά είναι η ασάφεια;--Auslaender (συζήτηση) 13:50, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

fyi, Exc, αυτό που γράψατε παραπάνω ότι "Δυστυχώς αναίρεσα και κάποιες σημάνεις για πηγές μαζί, που φυσικά δεν έχω πρόβλημα να επαναφέρετε", αναφέρεται στη βικιπαιδεική ιδιόλεκτο ως "τυφλή αναστροφή/επαναφορά" ή (σε καλά νεοελληνικά) "blind revert" και θεωρείται καλό να αποφεύγεται. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:26, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

Δεν το γνώριζα. Ευχαριστώ για την επισήμανση. exc 12:35, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

My 2 cents για τον τομέα του λήμματος "Δεξιός Τομέας": όσα αναφέρονται εκεί (τη εξαιρέσει της πρώτης πρότασης της δεύτερης παραγράφου) τι σχέση έχουν με τη ΛΔ του Λουγκάνσκ; Ίσως να έχουν θέση σε ένα λήμμα για το Δεξιό Τομέα, αλλά εδώ, δυσκολεύομαι να καταλάβω τι εξυπηρετούν. Ασμοδαίος (συζήτηση) 12:51, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

Συμφωνώ 100%. Είναι υπερβολική λεπτομέρεια για ένα λήμμα για τη Δημοκρατία του Λουγκάνσκ. Μπορείτε να με κατηγορήσετε βέβαια δικεια πως χειροτερεύω την κατάσταση προσθέτοντας πληροφορίες για την Ζντανοκα. Αλλά εάν είναι να βάλουμε μικροπληροφορίες όπως η πρόταση της στο Ευρωκοινοβούλιο, πρέπει να βάζουμε την πλήρη ιστορία. Προτίμηση μου θα ήταν να φύγουν όλες αυτές οι πληροφορίες και να πάνε σε ένα λήμμα είτε για τον Δεξιό Τομέα, είτε, αν δεν θέλει κανένας να το φτιάξει, για την κρίση της Ουκρανίας, που ήδη υπάρχει, μιας και η δράση του αφορά γενικά την κρίση.--Auslaender (συζήτηση) 12:58, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

Το ότι είναι πρόεδρος της Λεττονικής Ρωσικής Ένωσης μπορεί να δώσει την ίδια πληροφορία. Άλλωστε αυτό που θέλετε να πείτε, είναι ότι είναι η κίνησή της έγινε, επειδή είναι προσκείμενη στη Ρωσία, παρά το ότι δεν υπάρχουν πηγές στο λήμμα που να υποδεικνύουν σύνδεση. Το ότι αναφέρεται στο λήμμα ως φλοσοβιετική, για να στηρίξει ότι αυτός είναι ο λόγος της κίνησής της, είναι πέρα από κάθε λογική (προβοκατόρικο θα έλεγε κανείς) δεδομένου ότι και οι δύο χώρες ανήκαν στην ΕΣΣΔ. exc 14:38, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

Καταρχάς επαναλαμβάνω πως όσα συμπεριέλαβα είναι τεκμηριωμένα με πηγές. Δεύτερον, οι πηγές αυτές δεν λένε απλά πως η Ζντάνκοβα ήταν φιλοσοβιετική, όπως παραποιημένα το αλλάξατε. Λένε "Zhdanoka is a veteran leader of the pro-Soviet movement that resisted the restoration of Latvia's independence in 1989-1991". Δηλαδή ήταν ενάντια στην ανεξαρτησία της χώρας της. Το ότι οι δύο χώρες άνηκαν στην ΕΣΣΔ δεν αναιρεί πως η Ζντάνοκα δεν επιθυμούσε την ανεξαρτησία και προτιμούσε την παραμονή σε μια χώρα που τα ρωσικά ήταν επίσημη γλώσσα και η κεντρική εξουσία ήταν στη Μόσχα . Αλλά σε κάθε περίπτωση αν το θεωρείτε "προβοκατόρικο", τότε να το βγάλω και θα βάλω το παρακάτω κείμενο ¨Οι Πράσινοι-EEE στους οποίους ανήκει σκέφτονται να την αποβάλλουν από την ομάδα λόγω των αμφιλεγόμενων δηλώσεων της σχετικά με την Ουκρανία με πηγή The latter is now considering to throw Zdanoka out of their political group, because of her controversial statements concerning the situation in Ukraine. για να φανεί το αμφιλεγόμενο των δηλώσεων της και η πιθανότητα να είναι προκατηλειμένη.

Και ομολογώ πως δεν κατάλαβα γιατί αλλάξατε το "μελος του Ευρωκοινοβουλίου" σε "μέλος του κοινοβουλίου της ΕΕ" Το "κοινοβούλιο της ΕΕ" έχει ευρέα αποδεκτά ονόματα στα ελληνικά, Ευρωκοινοβούλιο ή Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και η Ζντάνκα είναι ευρωβουλεύτρια. Δεν νομίζω να το λέει κανένας "Κοινοβούλιο της ΕΕ".--Auslaender (συζήτηση) 15:29, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

Μπορείτε να μας πείτε πού αναφέρεται ως «αμφιλεγόμενος πρόσωπο στην πατρίδα της» στην πηγή που χρησιμοποιείτε ή το αφαιρώ άμεσα; exc 15:01, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

Ο τίτλος "Zhdanoka Candidacy Polarizes Latvian Election", "Η υποψηφιότητα της Ζντάνκοβα πολώνει της εκλογές στη Λετονία" δεν σας αρκεί; Το "The third factor is FHRUL's move to polarize the European Parliament election by launching Zhdanoka's candidacy to outbid more moderate figures". Ένα πρόσωπο που πολώνει δεν είναι αμφιλεγόμενο; Προτιμάτε το περιφραστικό, "ένα πρόσωπο που πολώνει τους συμπατριώτες της";--Auslaender (συζήτηση) 15:29, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

Συνεπώς δεν υπάρχει στην πηγή και είναι δικός σας χαρακτηρισμός. Θα το αφαιρέσω αργότερα για να μην υπάρξει σύγκρουση επεξεργασιών. exc 16:10, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

Auslander ειδοποιηθήκατε και πιο πάνω, αλλά να το επαναλάβω εδώ, μια και προχωρήσατε σε 4η αναστροφή-διαστρέβλωση τεκμηριωμένου κειμένου--The Elder (συζήτηση) 15:26, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

Ποιά είναι η τέταρτη αναστροφή τεκμηριωμένου κειμένου εντός 24 ωρών στην οποία προχώρησα σήμερα ακριβώς;--Auslaender (συζήτηση) 15:33, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

Επίσης, μπορείτε τουλάχιστον να σταματήσετε να περιγράφετε την Λεττονή Ζντάνοκα ως Λιθουανή;

Είμαι σαφής. Μην βιάζεστε, διαβάζετε προσεκτικότερα. Προσωρήσατε λέω σε 4η αναστροφή. Υποδεικνύω την εμμονή στην παραποίηση και διαστρέβλωση προς το παρόν--The Elder (συζήτηση) 15:39, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

Α, μάλιστα, τώρα το "μια και προχωρήσατε" δεν δείχνει κάτι που έγινε. Επαναλαμβάνω λοιπόν, ποια είναι; Επίσης, να επιδείξω και εγώ την εμμονή προς ατεκμηρίωτες αόριστες κατηγορίες προς το παρόν.--Auslaender (συζήτηση) 15:51, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

5η αναστροφή και προσπάθεια παραποίησης-διαστρέβλωσης με διπλά επαναλαμβανόμενη πληροφορία.--The Elder (συζήτηση) 15:57, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

Χιλιοστό ή κάτι τέτοιο ατεκμηρίωτο ψέμμα.--Auslaender (συζήτηση) 07:58, 29 Αυγούστου 2014 (UTC)

Revert λοιπόν σύμφωνα με το Oxford Dictionary είναι επιστροφή σε προγενέστερη κατάσταση κύριε, την οποία ασκήσατε 6 τουλάχιστον φορές, προκειμένου να βανδαλίσετε το άρθρο επιβάλλοντας POV, χωρίς να ενδιαφέρεστε καθόλου για την ισορροπία του λήμματος και συνεπώς για την ακεραιότητα της Βικιπαίδειας. Εκτός λοιπόν του γεγονότος ότι προχωράτε σε αριθμό αναιρέσεων με μόνο σκοπό τη δημιουργία προσκόμματος και οδηγείστε σε προσωπικές επιθέσεις, παρουσιάζετε και ροπή προς βανδαλισμό του λήμματος. --The Elder (συζήτηση) 12:32, 29 Αυγούστου 2014 (UTC)

Μα γιατί μόνο 6 και όχι 10 ή 16; Έτσι και αλλιώς ψέμματα λέτε, γεμίστε τα. Για τα "προκειμένου να βανδαλίσετε το άρθρο επιβάλλοντας POV, χωρίς να ενδιαφέρεστε καθόλου για την ισορροπία του λήμματος" και "παρουσιάζετε και ροπή προς βανδαλισμό", θέματα που σίγουρα γνωρίζετε απλά γιατί τα κάνετε ο ίδιοπ, προσθέστε σας στον μακρύ κατάλογο των ατεκμηρίωτων ψεμμάτων και των προσωπικών επιθέσεων σας απέναντι σε συνεισφέροντες στη βικιπαίδεια.--Auslaender (συζήτηση) 22:49, 29 Αυγούστου 2014 (UTC)

World Federation of Trade Unions

Με ποιο τρόπο το World Federation of Trade Unions είναι πηγή για κάτι που συμβαίνει στην Ουκρανία; Στο δελτίο τύπου δεν επικαλούνται μαρτυρίες μελών του στην Ουκρανία P.a.a (συζήτηση) 18:02, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

Κανείς οργανισμός από όσους παρατίθενται δεν επικαλείται μαρτυρίες μελών του. Κυρίαρχα ο ΟΗΕ και κάτι άλλοι. Αν θέλετε τους αφαιρούμε όλους--The Elder (συζήτηση) 18:06, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

Ο ΟΗΕ επικαλείται αυτό ακριβώς στην πρώτη πρόταση της έκθεσης του που παρατίθεται ως πηγή:"The present report is based on the findings of the United Nations (UN) Human Rights Monitoring Mission in Ukraine (HRMMU)1 covering the period of 2 April - 6 May 2014." Κάποιο άλλο ψέμμα;--Auslaender (συζήτηση) 08:06, 29 Αυγούστου 2014 (UTC)

OSCE and UN absence On March 10, 2014 the de facto Prime Minister of Crimea, Sergei Aksionov, made an unofficial verbal invitation to OSCE to monitor the plebiscite. However, later in the day, an OSCE spokeswoman said that Crimea did not have the authority to invite the organization into the region as it is not a fully-fledged state and, therefore, incapable of requesting services provided exclusively to OSCE members. On March 11, the OSCE chair, Switzerland's Foreign Minister Didier Burkhalter, declared the referendum as unconstitutional and therefore the OSCE would not send observers. Uninvited OSCE military observers attempted to enter the region four times but were turned away, sometimes after warning shots were fired, which was another reason given for not dispatching referendum observers.

Αυτά περί της παρουσίας του ΟΗΕ και άλλων επίσημων φορέων για όσους επιτίθενται προσωπικά, διαστρεβλώνουν κείμενα και ψεύδονται ασύστολα για να περάσουν τις προσωπικές θέσεις τους. Και δεν είναι τα μόνα βέβαια. Το ίδιο συνέβη και για τα δημοψηφίσματα σε Ντονέτσκ και Λουγκάνσκ και σε σειρά από καταδίκες ή προσπάθειες για καταδίκη --The Elder (συζήτηση) 12:21, 29 Αυγούστου 2014 (UTC)

Τα ψέμματα δεν διορθώνονται με περισσότερα ψέμματα. Είναι προφανές πως το κείμενο που παραθέτετε δεν έχει καμία σχέση με την υπό συζήτηση αναφορά που υπάρχει στο λήμμα, η οποία είναι για τα ανθρώπινα δικαιώματα στο Λουγκάνσκ και όχι για το δημοψήφισμα στην Κριμέα. Επίσης, τα περί "επιτίθενται προσωπικά, διαστρεβλώνουν κείμενα και ψεύδονται ασύστολα για να περάσουν τις προσωπικές θέσεις τους" είναι μόνο προσωπικές σας επιθέσεις τις οποίες ποτέ δεν τεκμηριώσατε. Και το να επισημαίνονται τα συστηματικά ψέμματα με στοιχεία δεν είναι προσωπική επίθεση. Υπάρχει μεγαλύτερος πολιτισμός από το να εκθέτει κανείς το ψέμμα; Αλλά αυτοί είναι υψηλοί στοχασμοί, ξέχασα. --Auslaender (συζήτηση) 14:54, 29 Αυγούστου 2014 (UTC)

Χρήστη Auslander συνεχίζετε να εκτίθεστε, κατά το προσφιλές σας ήθος. Αυτό που αμφισβήτησα και αποδεικνύεται από τα λεγόμενά μου ήταν επακριβώς Κανείς οργανισμός από όσους παρατίθενται δεν επικαλείται μαρτυρίες μελών του. Κυρίαρχα ο ΟΗΕ και κάτι άλλοι εξαιτίας της κατ' έθος πλέον αμφισβήτησης του P.a.a. σε πράγματα αυτονόητα. Ούτε καν αναφέρθηκα σε όσα εκ των υστέρων ισχυρίζεστε, απλά τεκμηρίωσα ότι οι οργανισμοί που χρησιμοποιούνται χύδην σε κείμενά σας δεν έχουν καν αντιπροσώπους ή παρατηρητές για τις αποκαλούμενες παραβιάσεις και το λένε ευθαρσώς σε πάρα πολλές περιπτώσεις, οι ίδιοι οι οργανισμοί. Προσέχετε γιατί ο βανδαλισμός και η προσωπική επίθεση σάς έχει γίνει χόμπι--The Elder (συζήτηση) 15:11, 29 Αυγούστου 2014 (UTC)

Αυτό που αμφισβητήσατε δεν αποδεικνύεται με τίποτα από τα γραφόμενα σας. Γράψατε"Κανείς οργανισμός από όσους παρατίθενται δεν επικαλείται μαρτυρίες μελών του. Κυρίαρχα ο ΟΗΕ και κάτι άλλοι" Στο λήμμα ο ΟΗΕ παρατίθεται με μια και μόνο παραπομπή. Η αναφορά που υπάρχει σε αυτήν την παραπομπή γράφει":"The present report is based on the findings of the United Nations (UN) Human Rights Monitoring Mission in Ukraine (HRMMU)1 covering the period of 2 April - 6 May 2014.". Θέλετε μετάφραση; "Η ακόλουθη έκθεση βασίζεται στα ευρήματα της Αποστολής Επιτήρησης Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων στην Ουκρανία την περίοδο 2 Απριλίου - 6 Μαΐου 2014". Ο ΟΗΕ ο ίδιος λέει πως σε αυτή την περίπτωση έχει στείλει παρατηρητές-μέλη του. Το να λέτε πως δεν επικαλείται μαρτυρίες μελών του λοιπόν σε αυτή την περίπτωση είναι ψέμμα. Έχετε κάποια απόδειξη πως ο ΟΗΕ στη συγκεκριμένη περίπτωση ψεύδεται; Το να παραθέτετε ένα άσχετο κείμενο για την Κριμέα σε ένα λήμμα για το Λουγκάνσκ είναι λάσπη για να θολώσετε τα νερά και να καλύψετε το ψέμμα σας. Να προσέχετε εσείς γιατί το ψέμα και τα λεκτικά άλματα που κάνετε σας έχει γίνει δεύτερη φύση.--Auslaender (συζήτηση) 15:33, 29 Αυγούστου 2014 (UTC)

Διδακτορικό στη διαστρέβλωση. Ευτυχώς υπάρχει το κείμενο και υπάρχουν και νοήμονες αναγνωστες που μπορούν να κρίνουν τις επιδιώξεις σας, τόσο στο ιστορικό του λήμματος όσο και στις εδώ παρεμβάσεις σας, σε ό,τι αφορά στο παρόν κείμενο τουλάχιστον.--The Elder (συζήτηση) 15:45, 29 Αυγούστου 2014 (UTC)

Ναι, αξίζετε διδακτορικό στη διαστρέβλωση, για μια φορά συμφωνούμε. Αυτό βέβαια δεν λύνει το πρόβλημα πως τα, ασχολίαστα από εσάς ως συνήθως, γραπτά του ΟΗΕ σας βγάζουν ψεύτη --Auslaender (συζήτηση) 15:56, 29 Αυγούστου 2014 (UTC)

Διαβάσατε την αναφορά του ΟΗΕ και καταλάβατε πως είχε απεσταλμένους στο Λουγκάνσκ; Πρώτα από όλα η συγκεκριμένη αναφορά, όπως είπατε, αναφέρεται ξεκάθαρα μόνο στην περίοδο 02/04-06/05, παρά ταύτα υπάρχει κείμενο-πολιτική τοποθέτηση για παλαιότερα γεγονότα, αλλά ας το προσπεράσουμε αυτό προς το παρόν. Στη σελ. 5, στην μεθοδολογία, αναφέρεται το εξής:

8. During the reporting period, the HRMMU has continued to operate from a main office in Kyiv, with sub-offices in Donetsk, Kharkiv, Lviv and Odesa (which also covers Crimea) with the same staff capacity (34).

Πουθενά δεν αναφέρεται ότι υπήρχε αποστολή στην περιοχή του Λουγκάνσκ. exc 23:12, 29 Αυγούστου 2014 (UTC)

Αυτά είναι ψιλά γράμματα για καθ έξιν Auslanders. Δεν πειράζει, όμως ετοιμάζεται ο σχετικός κατάλογος του δεν ήμουν εκεί του ΟΗΕ--The Elder (συζήτηση) 00:02, 30 Αυγούστου 2014 (UTC)

Αν διαβάζατε μια παράγραφο πιο κάτω στη σελίδα που αναφέρετε θα διαβάζατε και πως:The HRMMU monitors reports of human rights violations by conducting on-site visits (where access and security allow), carrying out interviews, gathering and analysing all relevant information." Επίσης "The HRMMU coordinates and cooperates with various partners in Ukraine, in particular the UN Country Team (UNCT) and the OSCE Special Monitoring Mission (SMM) to Ukraine. Δηλαδή πέρα από την προφανή παρουσία των απεσταλμένων του ΟΗΕ στην Ουκρανία που μερικες γραμμές πιο πάνω απορρίπτατε, για τις αναφορές για παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων έκαναν και επι τόπου επισκέψεις, πέρα από συνεντεύξεις με αυτόπτες. Πέρα βέβαια από το ότι "operate from a main office in Kyiv, with sub-offices in Donetsk, Kharkiv, Lviv and Odesa" δεν σημαίνει στα αγγλικά πως κατσικώθηκαν εκεί αλλά πως εκεί ήταν η βάση τους. Όπως λέει στη σελίδα 28 της αναφοράς του Ιουνίου for the first time, the HRMMU team members were stopped as they drove in their vehicle through Donetsk by armed persons who demanded to see their identity. Και βέβαια παραλείπετε πωε η HRMMU δεν είναι η μόνη παρουσία του ΟΗΕ στην Ουκρανία. Ενδεικτικά:UNICEF, UNHCR, WHO, WFP, IOM κ.α. Aλλά οι διδάκτορες της διαστρέβλωσης πάντα καταφέρνουν να παραβλέψουν τα στοιχεία που αποκαλύπτουν τα ψέμματα τους. Περιμένω τον κατάλογο των νέων σας διαστρεβλώσεων. Και μιας και κάνετε τον κόπο, δείξτε μας και τη μεθοδολογία του World Federation of Trade Unions, πως συλλέγει τα στοιχεία του, πως τα διασταυρώνει, ποια είναι τα κριτήρια του.--Auslaender (συζήτηση) 19:02, 30 Αυγούστου 2014 (UTC)

where access and security allow και καλά, από αυτά που οι διάφοροι Auslander το περνάνε στα ψιλά. Άλλωστε, γιατί να εντοπίζεται η απουσία τους και από φιλοδυτικά μέσα ενημέρωσης, άλλα ψιλά γράμματα για τους διάφορους Auslander--The Elder (συζήτηση) 19:21, 30 Αυγούστου 2014 (UTC)

Η δήλωση εξ αρχής από όσο φαίνεται ξεκάθαρα είναι πως οι πληροφοριες του ΟΗΕ (προφανώς για την υπό συζήτηση περιοχή) δεν είναι άμεση, γιατί δεν υπάρχει φυσική παρουσία στην περιοχή και ότι οι μαρτυρίες δεν είναι μαρτυρίες μελών του οργανσιμού. Αυτό επιβεβαιώνεται από την αναφορά. Επιτόπιες έρευνες στο Λουγκάνσκ δεν αναφέρονται, ενώ αν εσείς διαβάζατε παρακάτω θα βλέπατε το εξής:

On some occasions, primarily due to security-related constraints affecting access, this is not possible. In such instances, the HRMMU relies on information gathered through reliable networks, again through as wide a range of sources as possible that are evaluated for credibility and reliability.

Συνεπώς δεν υπάρχει διαβεβαίωση για επιτόπιες έρευνες στο Λουγκάνσκ και επί πρόσθετα γίνεται ξεκάθαρο ότι ελλείψει πρόσβασης χρησιμοποιούνται άλλες πηγές.

Οι άλλοι οργανισμοί-θυγατρικές που αναφέρετε έχουν εντελώς διαφορετικό σκοπό και αυτό φαίνεται ξεκάθαρα από το ό,τι ο ίδιος ο ΟΗΕ δεν τους περιέχει σε αυτή την αναφορά. Καταρχάς μένει να μας παράσχετε τις αναφορές για παρουσία αυτών των υπό-οργανισμό, αλλά, όπως και να έχει, αν θέλετε να μας πείτε ότι η παρουσία πχ της UNICEF στο Λουγκάνσκ (ή άλλη περιοχή) αποτελεί πηγή πληροφοριών της αναφοράς του ΟΗΕ, τότε σας χρεώνω σκόπιμη διαστρέβλωση της πηγής. exc 23:35, 30 Αυγούστου 2014 (UTC)

Χρεώστε με EXC. Μετά διαβάστε την ίδια την αναφορά του ΟΗΕ και τα δικά μου προηγούμενα σχόλια. Ανάμεσα σε άλλα θα διαβάσετε πράγματα όπως "The HRMMU coordinates and cooperates with various partners in Ukraine, in particular the UN Country Team (UNCT) and the OSCE Special Monitoring Mission (SMM) to Ukraine." Εάν ρίξετε μια ματιά για το τι συνιστά UN Country Team θα διαβάσετε The UNCT encompasses all the entities of the UN system that carry out operational activities for development, emergency, recovery and transition in programme countries, ανάμεσα τους και τη UNICEF που αναφέρατε, την οποία και ευχαριστεί για τη συνεισφορά της στην έκθεση, αναμεσα σε αλλους, στη σελίδα 6 της έκθεσης του Ιουνιου. Εγώ λοιπόν με τι να σας χρεώσω; Με τεμπέλικη εκτόξευση κατηγοριών χωρίς να έχετε κάνει έρευνα; Επίσης, θα ψάξω τις πληροφορίες που ζητάτε μόλις δω κάποια απόδειξη που τουλάχιστον να τεκμηριώνει την παρουσία του World Federation of Trade Unions σε οποιοδήποτε μέρος της ανατολικής Oυκρανίας, όπως έχει ήδη τεκμηριωθεί για τον ΟΗΕ.

Όσο για τον διδάκτορα, ας ξαναδιαβάσει αυτό που παρέθεσε και ας προσέξει το On some occasions Και ας αναλογιστεί πως η HRMMU έχει μέχρι και γραφείο στο εμπόλεμο Ντονέτσκ. Επίσης, ας μας εξηγήσει γιατί δεν θεωρεί την UNHCR, IOM και UNDP μέλη του ΟΗΕ--Auslaender (συζήτηση) 00:57, 31 Αυγούστου 2014 (UTC)

Βρείτε αναφορά για παρουσία στο Λουγκάνσκ και μετά το ξανασυζητάμε, γιατί μέχρι στιγμής παρουσιάζετε γενικόλογες αναφορές και καμία απολύτως συγκεκριμένη και ξεκάθαρη πηγή. Ελλείψει χρόνου πάντως με μικρή -πράγματι- έρευνα, δεν βρήκα καμία ξεκάθαρη αναφορά για φυσική παρουσία του ΟΗΕ στο Λουγκάνσκ.

Εν τέλει, πάντως, δεν κατάλαβα, αν αμφισβητείτε κάποιο σημείο του λήμματος ή απλά και μόνο δε θέλετε να αναφέρεται σε αυτό η ανακοίνωση επί των γεγονότων της Παγκόσμιας Συνδικαλιστικής Ομοσπονδίας. exc 19:58, 31 Αυγούστου 2014 (UTC)

Η απουσία του ΟΗΕ από που προκύπτει; P.a.a (συζήτηση) 13:39, 29 Αυγούστου 2014 (UTC)

Έβγαλε ψήφισμα αμφισβήτησης χωρίς να είναι παρών. Πόσο δύσκολο είναι να το καταλάβετε κύριε;--The Elder (συζήτηση) 13:44, 29 Αυγούστου 2014 (UTC)

Δεν δυσκολεύομαι να καταλάβω τι ισχυρίζεσαι, δυσκολεύομαι να πιστέψω την αλήθεια των ισχυρισμών σου, μιας και δεν τους συνοδεύεις με στοιχεία. Από ποια στοιχεία προκύπτει η απουσία του ΟΗΕ; P.a.a (συζήτηση) 13:53, 29 Αυγούστου 2014 (UTC)

Αυτό συμβαίνει με όποιον συνειδητά επιλέγει να μη διαβάσει την τεκμηρίωση, ουδεμία έκπληξη--The Elder (συζήτηση) 13:58, 29 Αυγούστου 2014 (UTC)

Συγνώμη αλλά θα κρίνουμε εμείς το αν ένα δελτίο τύπου παγκόσμιου οργανισμού είναι αξιόπιστο με βάση το αν αναφέρει σε αυτό δικούς του ανταποκριτές; Θα κρίνουμε μετά και την αξιοπιστία συγγραφέων με την εκτίμηση μας ότι δεν ήταν παρόντες κάπου ή ότι δεν είχαν πρόσβαση σε μάρτυρες. Δεν μιλάμε για μία τυχαία ομαδούλα, μιλάμε για την Παγκόσμια Συνδικαλιστική Ομοσπονδία, σίγουρα έχει συγκεκριμμένη οπτική γωνία αλλά σίγουρα έχει και άποψη, αν δεν αρέσει σε άλλες απόψεις αυτό δεν είναι θέμα της Βικιπαίδειας. Και όπως θα τεκμηρίωνε για τα ελληνικά δεδομένα μία θέση του τύπου «το Χ κατηγορείται για εγκληματική δράση» δελτίο τύπου από το ΠΑΜΕ ή την ΓΣΕΕ, τι καλύτερη τεκμηρίωση από την ΠΣΟ για θέμα παγκόσμιας εμβέλειας. 94.65.149.245 18:16, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

The Elder καθένας αφαιρεί αυτό που κρίνει ότι είναι προς αφαίρεση. Αν τυχόν υπάρχουν συντάκτες που κάνουν υπολογισμούς του στυλ "αν αφαιρέσω αυτό ίσως κάποιος μου αφαιρέσει το άλλο", ή "αν αυτός αφαιρέσει εκείνο τότε εγώ θα του αφαιρέσω το διπλανό" είναι αξιέπαινοι που αγαπούν τα λήμματα σε σημείο να αναπτύσσουν μαζί τους ιδιοκτησιακή σχέση.

94.65.149.245 δεν εξετάζω αν το World Federation of Trade Unions είναι παγκόσμιος ή τοπικός οργανισμός, αν είναι σπουδαίο ή ασήμαντο, αν φημίζεται για αντικειμενικό ή μαχητικό. Το Πρόκειται για σημαντικό οργανισμό με παγκόσμια εμβέλεια, εφόσον ισχύει, θα ήταν μια καλή απάντηση στην ερώτηση γιατί στο λήμμα υπάρχει η θέση του World Federation of Trade Unions. Ρώτησα γιατί χρησιμοποιείται σαν πηγή για το τι συμβαίνει P.a.a (συζήτηση) 19:19, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

Εννοείται ότι δεν πρόκειται να διαγράψω την αναφορά στον ΟΗΕ ή οποιονδήποτε άλλο μιλάει για εγκλήματα πολέμου χωρίς καν να είναι παρών. Το ερώτημα είναι ρητορικό και αποσκοπεί μόνο στην έκθεση της φύσης και του στόχου του ερωτήματός σας, παρόμοιου περίπου με αυτόν που επιδείξατε στα ερωτήματά σας στο λήμμα για τον Χίτλερ. Κατά τα άλλα σας απάντησε επιτυχώς πιο πάνω ο ανώνυμος χρήστης--The Elder (συζήτηση) 19:25, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)

Αυτό που διαβάζω στην απάντηση του 94.65.149.245, και συμφωνώ μαζί του, είναι πως δεν αφορά τη Βικιπαίδεια αν και πόσο δημοφιλής είναι η θέση του World Federation of Trade Unions. Εφόσον μιλάμε για θέση, και στο δελτίο τύπου δεν βλέπω κάτι άλλο, τότε στο λήμμα πρέπει να παρατίθεται σαν τέτοια. Δηλαδή Κατά τόν παγκόσμιο οργανισμό World Federation of Trade Unions κλπ P.a.a (συζήτηση) 19:46, 26 Αυγούστου 2014 (UTC)