Συζήτηση:Μαρία Κάλλας

Φημολογίες περί εγκυμοσύνης

Σχετικά με το θέμα "παιδί της Μαρίας Κάλλας, επειδή το έχω ψάξει πολύ, πρόκειται περί μιας κατασκευασμένης ιστορίας δημοσιογραφικύ τύπου, με στόχο την ελκυστική δημοσιογραφική αποκάλυψη. Όπως γράφει και ο Ν. Μπακουνάκης στον στον συλλογικό τόμο «Μαρία Κάλλας 30 χρόνια μετά», του Ιδρύματος της Βουλής, σελίδα 63, το ζήτημα ενός παιδιού Κάλλας-Ωνάσση τίθεται στο επίκεντρο της αφηγηματοποιημένης βιογραφίας —όπου συχνά συγχέεται η αλήθεια με το ψεύδος, όπου κυριαρχεί ο μελοδραματισμός και δεν λείπει η πρόθεση του σκανδάλου— Greek Fire, the love affair of Maria Callas and Aristotle Onassis του Nicholas Gage που, συν τοις άλλοις, στοχεύει στη «δημοσιογραφική αποκάλυψη». Πέραν αυτού, η Κάλλας ουδέποτε εθεάθη έγκυος, σύμφωνα με φωτογραφικό υλικό ανοιχτό στο κοινό, φωτογραφίες από τις αρχές του 1960, οπότε-σύμφωνα με τους υποστηρικτές της ιστορίας- βρισκόταν στον έβδομο μήνα της εγκυμοσύνης της, αφού γέννησε, σύμφωνα πάντα με τη θεωρία αυτή, στις 30 Μαρτίου του 1960. Τα ψεύτικα πιστοποιητικά-με ημερομηνία 1998 αντί 1960, οι διαφορετικές πληροφορίες για το όνομα του αγοριού στο αεροβάπτισμα που έγινε εσπευσμένα (Αγγελος, Οδυσσέας, Όμηρος Λεγκρίνι-), μαζί με το ότι έγινε μια πρόωρη καισαρικκή, ανάγει την ιστορία σε κακοστημένο σκηνικό κιτς θεάματος, ενώ ανάγει τη σοπράνο σε πραγματική Μήδεια, τον δε γιατρό σε επικίνδυνο παρανοϊκό. Νέες πληροφορίες αναφέρονται σε έναν φυσιολογικό τοκετό, πρόωρο, που επέφερε το θάνατο του βρέφους. Αυτό είναι και το πλέον τερατώδες στοιχείο, αφού είναι σα να καλύπτεται με ένα ψέμα ένα άλλο. Ποιος ο λόγος να γίνει αναφορά σε μια καισαρική αφού, χρόνια μετά κι αυτό θα ειπωθεί αλλιώς; ας αποφασίσουν τουλάχιστον το όνομα και τον τρόπο γέννησης ή μια φωτό που να πιστοποιεί εγκυμοσύνη. Επίσης, η Μαρία δεν είχε ουλή από καισαρική, αλλά από αποτυχημένη εγχείρηση σκωληκοειδίτιδας όπως η ίδια μαρτηρεί στην τελεύταία της συνέντευξη στο εξαιρετικό αφιέρωμα της Οδού Πανός, 1987, στην τελευταία συνέντευξη που έδωσε. Η ίδια, ένας χαρακτήρας καθόλου μυστικός, θα κρατούσε μυστικό ΄κάτι που ήθελε όλη της τη ζωή; φυσικά και αρκετοί μιλούν για μια εγκυμοσύνη, αλλά η οποία ήταν ατελέσφορη ήδη από τους πρώτους μήνες...κι αν έκρυβε την εγκυμοσύνη λόγω του ότι ήταν ακόμη παντρεμένη όπως κι ο Ωνάσης, ούτως ή άλλως δε θα αποκαλυπτόταν όταν θα γεννούσε; Τελικά, για ένα "πουκάμισο αδειανό, για μια Ελένη", όπως έγραφε ο μεγάλος Σεφέρης...κυριολεκτικά για ένα αδειανό πουκάμισο, ή αλλιώς, "αποδεικνύοντας το αυτονόητο..."— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Eglantine1978 (συζήτηση • συνεισφορά) 21:12, 26 Μαΐου 2024.

@Eglantine1978 Οι παρατήσεις σας είναι εύστοχες, πρόκειται πράγματι περί κατασκευάσματος, και αυτό επεχειρήθηκε να καταδειχθεί στο λήμμα, αν και εγώ προσωπικώς δεν θα το ανέφερα, επειδή είναι αποδεδειγμένα ένα μύθευμα κιτρινιστικό. Παρόλα αυτά, αν έχετε κάποια πρόταση για το πώς αλλιώς θα μπορούσε να εκτεθεί ως αφήγηση το ζήτημα, ευπρόσδεκτη. L'Orfeo^{Son io} 19:59, 31 Μαΐου 2024 (UTC)

Φαίνεστε ότι είστε άνθρωποι με επίπεδο και σας συγχαίρω! θεωρώ ότι το ήδη υπάρχον άρθρο σας σχετικά με το θέμα στη βικιπαίδεια, είναι άψογο...θα σας έκανα ΜΟΝΟ την παρακάτω προσθήκη: ας φαίνονται οι απόψεις που είδα στη συζήτησή σας, δηλαδή αυτή που αναφέρθκε στον Νίκο Μπακουνάκη περί "δημοσιογραφικής αποκάλυψης" κλπ. Από εκεί και μετά οι αναφερόμενες εγκυμοσύνες με κατάληξη αποβολή ηθελημένη ή όχι, δε μπορούν, κατά τη γνώμη μου να ελεγχθούν ως αληθείς ή αναληθείς (αναφέρομαι στη Νάντια Στάντσιοφ, σοβαρή περίπτωση, η οποία, ούτως ή άλλως-όπως και οι υπόλοιποι- δε μίλησαν ποτέ για τοκετό). Με λίγα λόγια, δε χρειάζεται να αναφερθούν εγκυμοσύνες σε κάθε περίπτωση ατυχείς -αν όχι φανταστικές-. Νομίζω ότι αν τονιστεί ακόμα παραπάνω το γεγονός μιας συγκινητικής μυθοπλασίας σχετικά με τη "γέννα", αφήνουμε ξεκάθαρα πίσω αυτό το ετεροχρονισμένο γεγονός αυτού του...μετά θάνατον τοκετού (σπουδαία η αναφορά σας στην Pantis και στο κίβδηλο πιστοποιητικό γέννησης και θανάτου ενός μωρού άσχετου με τη μεγάλη Κάλλας)!όπως πολύ σωστά είπατε, το θέμα είναι τελειωμένο, μα δυστυχώς, κάποιοι εκεί έξω το αναμοχλεύουν με στόχο -στην καλύτερη περίπτωση-τον εντυπωσιααμό. Αν πάντως θελήσετε ο,τιδήποτε, επειδή το έχω μελετήσει εξαντλητικά το θέμα που με απασχόλησε για πολύ μεγάλο διάστημα για συγκεκριμένους επαγγελματικούς και προσωπικούς λόγους, παραμένω στη διάθεσή σας για περαιτέρω εξηγήσεις!Σας συγχαίρω και πάλι! Eglantine1978 (συζήτηση) 15:08, 2 Ιουνίου 2024 (UTC)

Σύντομα θα σας έχω ετοιμάσει κείμενο,και αν σας αρέσει, θα μπορούσε να μπει στη σελίδα...ευχαριστώ και πάλι! Eglantine1978 (συζήτηση) 04:51, 6 Ιουνίου 2024 (UTC)

@Eglantine1978 Το αναμένω το κείμενό σας. Συμφωνώ ότι πρέπει το κείμενο του λήμματος να παρουσιάζει τα γεγονότα με σεβασμό στη μνήμη της κορυφαίας υψιφώνου, που τόσο αδικήθηκε από τον μάλλον σεξιστικό κιτρινισμό, ένα διαχρονικό φαινόμενο. L'Orfeo^{Son io} 07:32, 15 Ιουνίου 2024 (UTC)

Σας ευχαριστω ! θα το έχετε, Θεού θέλοντος, το πολύ έως τέλη του μήνα με εμπεριστατωμένες αναφορές! Eglantine1978 (συζήτηση) 11:58, 15 Ιουνίου 2024 (UTC)

Πάρτε τον χρόνο σας, καμία πίεση, εθελοντικό είναι το εγχείρημα εξάλλου! Χαίρομαι που υπάρχουν και άλλοι πρόθυμοι να συνεισφέρουν για την αποκατάσταση και συντήρηση της μνήμης της σπουδαίας μονωδού. L'Orfeo^{Son io} 14:13, 15 Ιουνίου 2024 (UTC)

Καμία πίεση...εξάλλου ετοιμάζουμε βιβλίο για την Κάλλας για παιδιά και είμαι στο...mood που λέμεμε και...ελληνικά -για να κάνουμε και λίγο χιούμορ-... Eglantine1978 (συζήτηση) 20:15, 15 Ιουνίου 2024 (UTC)

Το κείμενο είναι έτοιμο! παρακαλώ, γράψτε μου ένα μαίηλ σας προκειμένου να σας το στείλω! ευχαριστώ!το δικό μου μαίηλ

είναι chkont@arch.uoa.gr Eglantine1978 (συζήτηση) 09:12, 3 Ιουλίου 2024 (UTC)

Αν θέλετε, μπορώ να σας το στείλω κι εδώ, απλώς ήθελα να κάναμε μαζί και μια επεξεργασία γιατί προέκυψε σχετικά εκτενές, και μήπως θα πρέπει να γίνει από κοινού μία σύμπτυξη...είναι πλήρως τεκμηριωμένο, με σοβαρές βιβλιογραφικές αναφορές και καταδεικνύει το άτοπο του σεναρίου... Eglantine1978 (συζήτηση) 09:15, 3 Ιουλίου 2024 (UTC)

@Eglantine1978 Θα μπορούσαμε κάλλιστα να χρησιμοποιήσουμε ως «χώρο εργασίας» τη σελίδα συζήτησής μου —ούτως ή άλλως, εφόσον ενταχθούν στο λήμμα, τα κείμενα θα είναι ανοιχτά διαθέσιμα προς όλους. Οπότε, συνιστώ να επιλέξετε την επιλογή «Προσθήκη θέματος» από άνω δεξιά στη σελίδα συζήτησής μου, να τιτλοφορήσετε την ενότητα κάπως σχετικά (λ.χ. «Κάλλας» ή άλλως), και να συζητήσουμε εκεί για τις λεπτομέρειες.

Να σας ενημερώσω, τέλος, ότι για δική σας προστασία των προσωπικών δεδομένων, θα συνιστούσα να μην αφήσουμε έκθετη την ηλ. διεύθυνσή σας εδώ, καθώς δεν είναι συνήθης πρακτική να αποκαλύπτουν το μέιλ τους οι χρήστες/ριες. Μπορώ, εάν θέλετε, να αιτηθώ στη διαχείριση να γίνει πλήρη απόκρυψή της με οριστική διαγραφή του μηνύματος που την περιλαμβάνει, ειδάλλως να αφαιρέσω εγώ το εν λόγω μήνυμα από τη σελίδα αυτή, αλλά εάν επιλέξετε αυτήν την επιλογή, το μέιλ θα είναι ορατό από το Ιστορικό της σελίδας.

Όπως και να έχει, αναμένω με ιδιαίτερο ενδιαφέρον το κείμενό σας στη σελίδα συζήτησής μου, όπου θα το επεξεργαστούμε σταδιακά, για να το εντάξουμε τελικώς στο λήμμα.

L'Orfeo^{Son io} 21:35, 3 Ιουλίου 2024 (UTC)

Τέλεια! σήμερα θα εχετε το εκτενές και το συνεπτυγμένο το οποίο και θεωρώ καταλληλότερο για τη συνθήκη....ούτως ή άλλς, τα λέμε σχετικά! όσο για το μαίηλ, συμφωνώ με την πρώτη λύση, δηλαδή να αιτηθείτε την απόκρυψη του μηνύματος που το εμπεριέχει. Επανερχομαι με τοι κείμενο, θα προσπαθήσω να το εντάξω στη σελίδα συζήτησής σας, άλλς εδώ...ευχαριστώ! Eglantine1978 (συζήτηση) 06:11, 4 Ιουλίου 2024 (UTC)

Ιδού το εκτενές κείμενο, προϊόν μελέτης ενός χρόνου, με την τελευταία λέξη που έχει γραφτεί...για ν' αποκατασταθεί η αλήθεια, αν και νομίζω ότι κανείς δεν ασχολείται πλέον με αυτό, για ευόητους λόγους και ευτυχώς...αν θέλετε, προσπαθώ ήδη να φτιάξω ένα συνεπτυγμένο σενάριο...αν θέλετε, το προσπαθούμε μαζί... Eglantine1978 (συζήτηση) 15:01, 4 Ιουλίου 2024 (UTC)

Περί τεκνοποίησης:

(Εκτενής μορφή κειμένου)

Το 1985 προκύπτει- από την πιανίστρια και αμφιλεγόμενη φίλη της Κάλλας, Βάσω Δεβετζή, (ΠετσάληςΔιομήδης Η άγνωστη Κάλλας Αθήνα 1998, σ. 827-835, 927-928 το σενάριο μιας τεκνοποίησης,  στις 30 Μαρτίου του 1960, ενός αγοριού το οποίο πέθανε από αναπνευστικά προβλήματα λίγες ώρες μετά. Το σενάριο αυτό, συνοπτικά παρουσιάζεται στο βιβλίο του Β. Βασιλικού «Το σφράτο», ενώ, 10 χρόνια αργότερα αποτελεί και την βασική «αποκάλυψη- scoop-» του βιβλίου του ελληνοαμερικανού δημοσιογράφου Νίκολας Γκέιτζ (Γκατζογιάννη) « Ελληνική φλόγα» (Α΄έκδοση 1998, εδώ έκδοση της εφημερίδας Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ,  κυρίως  β΄ τόμος κεφάλαιο Α΄, «Ο άγνωστος γιος», σ. 9-28) ,  ενώ τα επόμενα χρόνια η είδηση απασχολεί  ευρέως σελίδες στυλ “people” στο διαδίκτυο. Σύμφωνα με τον Γκέιτζ, η ντίβα προχώρησε σε ηθελημένη και πρόωρη –στον όγδοο ή και έβδομο μήνα (!)- καισαρική,  γιατί …δεν ήθελε να τη δει ο Ωνάσης που έλειπε σε κρουαζιέρα, σε προχωρημένη εγκυμοσύνη (Γκατζογιάννης, Ελληνική φλόγα-επανέκδ. Εφημερίδας Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, Αθήνα 2023 σ. 17-18. Το παιδαριώδες της περιγραφής-αυτής και άλλων στις επόμενες σελίδες-, αλλά κυρίως η «αποκάλυψη», γίνεται αντικείμενο αντικρουομένων σχολίων· μερικά από αυτά:  η φωτογραφία πιστοποιητικού γέννησης και θανάτου ενός βρέφους  σε κλινική του Μιλάνου, χωρίς όνομα μητέρας ή πατέρα  στο πάνω δεξιό μέρος της,  φέρει την χρονολογία 1998 (Μπριγκίτε Πάντις) (https://divinarecords.com/articles/the-secret-son-of-maria-callas-facts-and-fiction/, 2006). Η αρθρογράφος- με πολύ σοβαρά επιχειρήματα -πέραν του προαναφερομένου-καταδεικνύει το αναληθές του σεναρίου (η λεπτή σιλουέτα της Κάλλας σε πολλές κοσμικές και όχι καλλιτεχνικές εμφανίσεις, η παντελής έλλειψη στοιχείων των γεννητόρων στο πιστοποιητικό του αγοριού, η μη επανδρωμένη κλινική όπου πήγε η Κάλλας για να γεννήσει  κ.λ.π,).  Ως πολέμιο της Brigitte Pantis εμφανίζεται άρθρο του Karl Zoggel (http://www.callasintclub.com/baby.htm),   στο οποίο ο αρθρογράφος  - τροποποιώντας, ίσως για περισσότερη αληθοφάνεια- κάποια στοιχεία της αφήγησης Γκέιτζ ( αναφέρει ότι ίσως η εσπευσμένη καισαρική δεν ήταν επιλογή της Κάλλας αλλά ιατρική αναγκαιότητα, η κλινική ήταν άρτια εξοπλισμένη και όχι ανεπαρκής)- προσπαθεί να ανασκευάσει το θέμα της Pantis και της ξεχασμένης ημερομηνίας γράφοντας το αναμενόμενο, ότι δηλαδή πρόκειται για την ημερομηνία κατά την οποία ζήτησε έκδοση του πιστοποιητικού ο Γκέιτζ· αφ’ ενός αυτό μπορεί και να είναι έτσι, αφ’ ετέρου όμως, ακόμη και αν είναι έτσι, η «θεωρία» περί τεκνοποίησης συναντά άλλα, πολύ σοβαρά επιχειρήματα * και ενδεχομένως και αποδείξεις, ενώ αιτιολογεί τη λεπτή σιλουέτα της Κάλλας λόγω σωστής ένδυσης που κρύβει μια όχι τόσο προχωρημένη εγκυμοσύνη κ.λ.π. . Την «τριλογία» κλείνει νεόκοπο άρθρο του Cooperman(https://www.taminoautographs.com/blogs/autograph-blog/did-callas-give-birth-to-a-son-by-onassis), ο oποίος,  προσπαθώντας  να «σώσει» το χονδροειδές σενάριο της καισαρικής με έναν πρόωρο τοκετό που οδήγησε εσπευσμένα την Κάλλας σε μία μη επανδρωμένη κλινική του Μιλάνου προκειμένου να δοθούν οι κατάλληλες ιατρικές φροντίδες στο πρόωρο βρέφος που πεθαίνει λίγες ώρες αργότερα, απλώς αναδεικνύει την αναγκαιότητα της ανατροφοδότησης του σεναρίου Γκέιτζ, προκειμένου να καταστεί κάπως πιο σοβαρό. Συνεπώς, προκειμένου να επανελεγχθεί, θα πρέπει το «σενάριο» αυτό να δημοσιευθεί σε εφημερίδες τύπου New York times. Το θέμα ανάγεται μάλλον στην κατηγορία της «θεολογίας της ντίβας», όρος που εισήχθη από τον Ν. Μπακουνάκη, ο οποίος στο βιβλίο του "Μήδεια Κάλλας" (1995) τον ερμηνεύει ως την κουλτούρα λατρείας για την Κάλλας- στην οποία βεβαίως  συμπεριλαμβάνονται όλες οι θετικές, αρνητικές, πραγματικές ή επινοημένες ιστορίες που την αφορούν-. Μέσα στο πλαίσιο αυτό ενέταξε και την βιογραφία του Γκατζογιάννη, στην οποία το θέμα του «παιδιού της Κάλλας», του Όμηρου (ο οποίος αεροβαπτισμένος Όμηρος, αναφέρεται και ως Άγγελος (Βασιλικός Β., Το σφράτο, Αθήνα 1989 – β΄έκδοση, σ. 243 και 255-56-,  αλλά και ως Οδυσσέας –ΤΑΧΥΔΡΟΜΟΣ, Τεύχος 11 ης Νοεμβρίου 2000-) , παρουσιάζεται ως δήθεν αποκάλυψη ενός μεγάλου μυστικού που αφορά την ζωή της. Ο τρόπος με τον οποίο ο Γκατζογιάννης  το παρουσιάζει γίνεται με τους όρους του δημοσιογραφικού human interest story και της narrative

biography-κατά τα άλλα εξαιρετικό λογοτεχνικό είδος.

Πέραν κάθε αμφιβολίας, η μελέτη των επιστολών της Κάλλας προς φίλους , συνεργάτες και τον δικηγόρο της  από τη συγκεκριμένη περίοδο (Σεπτέμβριος 1959-όπου ήδη σύμφωνα με το σενάριο θα ήταν ήδη έγκυος και έως τον Μάρτιο του 1960 όπου υποτίθεται ότι γεννούσε), δεν αναφέρει το παραμικρό, τουναντίον μιλά για ολιγοήμερα-ακόμη και υπερατλαντικά ταξίδια  προκειμένου να επιλύσει το καυτό -εκείνη την περίοδο- θέμα του διαζυγίου της. (Τομ Βολφ, Γράμματα και Αναμνήσεις», σ. 208-309) χωρίς καμία επί τούτω –έστω υπαινικτική αναφορά-,  το αντίθετο. Το θέμα εξαντλείται με τεκμηριωμένα και πολύ σοβαρά επιχειρήματα και από τον Β. Καββαθά, ο οποίος αφιερώνει ολόκληρο τεύχος στο σενάριο  του «παιδιού της Κάλλας» (Καββαθάς Β., Το Άλογο και το Παράλογο, Αθήνα 2001)με ντοκουμέντα και φωτογραφίες (από μαρτυρίες της αδερφής  της αοιδού Τζάκυ Κάλλας και του συζύγου της ιατρού Ανδρέα Σταθόπουλου- οι οποίοι απείλησαν και με μήνυση τον Ν. Γκέιτζ -μέχρι το ότι στον πλειστηριασμό των ρούχων της  σοπράνο μετά το θάνατό της δε βρέθηκε ούτε ένα φόρεμα εγκυμοσύνης- Το άλογο και το παράλογο,  σ. 141.). Στο επιχείρημα ότι ήταν  μυστικό, αντιπαρατίθεται το επιχείρημα ότι η Κάλλας, σύμφωνα με πολλές μαρτυρίες, δεν ήταν ένας άνθρωπος μυστικός, τουναντίον, μιλούσε αρκετά, συχνά εξομολογητικά, ενώ η δηλωμένη επιθυμία της να αποκτήσει παιδί δε θα επέτρεπε ποτέ σε επιπόλαιες συμπεριφορές  (πρόωρη καισαρική επιλογής-πράγμα ούτως ή άλλως απαγορευτικό ειδικά την εποχή εκείνη- (Καββαθάς, ό.π, σ. 122-124), αλλά πέραν αυτού, ακόμη και αν το ήθελε να παραμείνει μυστικό, μία κύηση δε θα μπορούσε ποτέ στους τελευταίους μήνες να μείνει κρυφή, ειδικά όταν πρόκειται για τόσο φημισμένο πρόσωπο όπως η Κάλλας, κι ατό είναι ίσως κι ένα από τα πιο σημαντικά επιχειρήματα, αφού η ντίβα, εμφανίστηκε σε πολλές κοσμικές εμφανίσεις κατά την εποχή της δήθεν εγκυμοσύνης της –τέλη καλοκαιριού του 1959 έως τα τέλη Μαρτίου του 1960 (τον Φεβρουάριο του 1960 μόνο, όταν δηλαδή θα ήτα στον 7^ο μήνα, εμφανίστηκε στο κομμωτήριο Αλεξάντρ στο Παρίσι, σε συνέντευξη στη France Soir,  σε δείπνο με τον Μενεγκίνι,  σε δείπνο στο Maxim), ενώ  ουδέποτε εθεάθη έγκυος, τουναντίον ιδιαιτέρως λεπτή όπως πάντοτε (οι εισηγητές-υποστηρικτές της θεωρίας τεκνοποίησης, ειδικά ο  προαναφερόμενος Cooperman, προσπάθησαν να μιλήσουν για τοκετό στον έκτο μήνα-άρα τότε θα ήταν 5 μηνών και θαυμάσια το ευχάριστο γεγονός θα μπορούσε να αποκρυφτεί-. Στην περίπτωση αυτή όμως, κάθε σενάριο είναι ανοιχτό προς απόδειξη του δοκούντος) . όσο για το επιχείρημα ότι δεν εμφανιζόταν εκείνη την εποχή, τουναντίον και πάλι, όπως παροαναέραμε έκανε πολλές κοσμικές εμφανίσεις, πάντοτε υπέρκομψη και χωρίς αλλοίωση. Η παύση της όσον αφορά την τέχνη τη, ήταν επακόλουθο της νέας ζωής της που αποτελούσε αποκάλυψη γι’ αυτήν, επίσης και τα α επόμενα χρόνια δε φείδεται ανάπαυλας και ξεκούρασης στο πλευρό ή όχι του Ωνάση (Αριάννα Στασινοπούλου, Η γυναίκα πίσω απ’ τον μύθο Αθήνα 1982, σ. 253 κ.εξ., ειδικότερα σ. 288-και το 1962 περνούσε παρόμοια φάση-και τότε ήταν έγκυος-;),

Σημειώνεται ότι στο βιβλίο του τέως συζύγου της Μαρίας Κάλλας Τζοβάνι Μπατίστα Μενεγκίνι, αναφέρεται ότι λόγω πρόωρης εμμηνόπαυσης, η καλλιτέχνις δε μπορούσε  να κάνει παιδιά,  θέμα που δε θα μπορούσε να επιλυθεί τη δεκαετία του ΄60-παρά τη θεραπεία γονιμότητας που ακολούθησε η αοιδός-, όπως ισχυρίζεται ο Μενεγκίνι. Ο Στέλιος Γαλατόπουλος, σοβαρός καταγραφέας του έργου της Κάλλας,  μιλά και για σχετικές ιατρικές βεβαιώσεις που του είχε δείξει  ο τέως σύζυγος της σοπράνο (Γαλατόπουλος Maria Callas sacred monster, Λονδίνο 1998-στ’ αγγλικά –σ.405, Meneghini G.B.-Allegri R., My wife Maria Callas, Λονδίνο 1982) ·  Ο ιατρός γαμπρός της αοιδού,  μιλά για δύσκολη-αν όχι αδύνατη - σύλληψη λόγω ιδιαιτερότητας κατασκευής της μήτρας, που, ακόμη κι αν επιτρέψει  σύλληψη και  συνεπακόλουθη εγκυμοσύνη, η τελευταία οδηγείται δυστυχώς σε αποβολή (συνέντευξη του εν λόγω ιατρού  στον Β. Καββαθά (Το άλογο και το παράλογο, σ. 122-123). Ωστόσο, σε διάφορες βιογραφίες της αοιδού, υπάρχουν κάποιες αναφορές  σε άτυχες εγκυμοσύνες της , οι οποίες πιθανόν και να είναι αληθείς-καμία σχέση με τοκετό και βρέφος που εκπνέει βεβαίως-. O μεγάλος σκηνοθέτης και φίλος της Κάλλας Franco Gefirelli, ούτε αυτός αναφέρει κάτι για παιδί που γεννήθηκε, παρά για μια αποβολή στους 4 μήνες (συνέντευξη στον Β. Καββαθά, Το άλογο και το παράλογο, το 1963 όμως (!), σ. 184  και 189 καθώς και στην Αυτοβιογραφία-ελ. μτφρ.-, Αθήνα 1988, εκδ. Αστάρτη, κεφ. Η Ντίβα). Η Αριάννα Στασινοπούλου  (Μαρία Κάλλας, Η Γυναίκα πίσω από τον μύθο, σ. 321-322), μιλά για μια εγκυμοσύνη το 1966, που κατέληξε σε άμβλωση λόγω της άρνησης του Ωνάση να αποκτήσει παιδί μαζί της. Την παραπάνω άποψη για το ίδιο έτος φέρεται να υποστηρίζει και η γραμματέας της-των χρόνων της κινηματογραφικής Μήδειας του Πιερ Πάολο Παζολίνι- ,  Νάντια Στάνσιοφ, στην οποία η Μαρία αποκάλυψε το γεγονός  όταν η Νάντια έγινε γραμματέας και καλή της φίλη  (Μαρία Κάλλας για πάντα, ελ. μτφρ., Αθήνα 2009, σ. 218). Η Lindsy Spence μιλά για μια τουλάχιστον εγκυμοσύνη στις αρχές του 1960, που στον τέταρτο περίπου μήνα κατέληξε σε αποβολή ή σε άμβλωση (Casta Diva, Αθήνα,   ελ. μτφρ., Αθήνα 2023  σ. 254-260, αν και η ερμηνεία των επιστολών δεν οδηγεί κατ’ ανάγκη σε τέτοιο συμπέρασμα, ούτε και χρονική λογική υπάρχει-αφού η Spence αναφέρει ότι η εγκυμοσύνη της ντίβας συνεχιζόταν τον Ιούλιο του 1960, που λογικά θα έπρεπε να είναι περισσότερο προχωρημένη από τον τέταρτο μήνα-· ο Δ. Λυμπερόπουλος αναφέρεται σε άμβλωση το 1962, η οποία έγινε μόλις στον 2^ο μήνα (το άλογο και το παράλογο, σ. 103),  . Ο Μ. Δημητρίου, ο οποίος επίσης αποποιείται τη γέννηση παιδιού από την Κάλλας ως «ανεπιβεβαίωτη» και «διαψευσμένη από φίλους και οικείους της» αναφέρεται κι αυτός στην πιθανή εγκυμοσύνη με αναγκαστική άμβλωση, επίσης το 1966 (Δεν είμαι η Μαρία, είμαι η Κάλλας, Αθήνα 2023, σ. 412), ημερομηνία εγκυμοσύνης που αναφέρεται και από τον Νίκο  Πετσάλη-Διομήδη-ενός από τους πλέον σχολαστικούς βιογράφους της σοπράνο- (Η άγνωστη Κάλλας, σ.  σ. 820-21), ενώ στις ίδιες σελίδες ο τοκετός αναφέρεται ως ανεπιβεβαίωτος,  και μαζί με την προαναφερόμενη και  ατελέσφορη εγκυμοσύνη το 1966, ο συγγραφέας πιθανολογεί ευσεβείς πόθους της ίδιας της αοιδού, πράγμα που υποστηρίζουν δυστυχώς  και η αδελφή της Τζάκυ και ο γαμπρός της, ιατρός Ανδρέας Σταθόπουλος, όταν αντιμετωπίζουν και  την περί  τεκνοποίησης προφορική μαρτυρία των πιστών υπηρετών της Μαρίας, Μπρούνα και Φερούτσιο, προκειμένου  ίσως να μη στενοχωρήσουν ή διαψεύσουν-και ειδικά μετά θάνατον- την αοιδό, η οποία ίσως ήθελε να προωθήσει μια τέτοια «κρυφή» ιστορία για ανθρώπινους και απολύτως κατανοητούς λόγους (Το  άλογο και το παράλογο σ.122-123). Ως μάρτυρες κατά της άποψης περί τοκετού και παιδιού που πεθαίνει,  έρχονται και οι Δημήτρης Λυμπερόπουλος-από τους πλέον γνωστούς δημοσιογράφους και κοντά στον Ωνάση, όσο και του έμπιστου ναύτη του τελευταίου στο σκάφος Χριστίνα, Γιώργου Ζαχαριά (Το άλογο και το παράλογο, Η ντίβα δε γέννησε ποτέ», σ. 103. Το ίδιο συμβαίνει και με τη μαρτυρία της οικονόμου του Ωνάση, που φαίνεται να μη γνωρίζει κάτι συγκεκριμένα  (!) για το θέμα, ό.π., σ. 196).

Δευτερευόντως, όσον αφορά τη φερόμενη φωτογραφία «του παιδιού» στο σπίτι της Κάλλας, δεν αναφέρεται κάπου, ούτε καν στην τελευταία και άκρως εξομολογητική συνέντευξή της, όταν ο δημοσιογράφος απαρριθμεί τις φωτογραφίες και τα κάδρα που στόλιζαν τα σαλόνια της (συνέντευξη δημοσιευμένη σε τεύχος του περιοδικού Οδός Πανός, Αφιέρωμα στην Κάλλας τεύχος 32, Αθήνα 1987-, σ 9.). Ομοίως, στην προαναφερόμενη συνέντευξη, η Κάλλας αναφέρεται στη μη ολοκλήρωσή της ως  γυναίκα, όταν πλέον φαίνεται ότι έχει αποδεχθεί το γεγονός πως σε αυτή τη ζωή δε μπορεί κανείς να τα έχει όλα (ό.π.). Τέλος, στη μοναδική τηλεοπτική της συνέντευξη μετά το χωρισμό της, αναφέρεται στις απώλειές της χωρίς την παραμικρή νύξη γι’ αυτό το δήθεν χαμένο παιδί ( Έχασα πρώτα τα κιλά μου, μετά τη ωνή μου και μετά τον αγαπημένο μου-Το άλογο και το παράλογο σ. 198-).

Συμπερασματικά, η ιστορία  του τοκετού δεν είναι αληθής, ωστόσο-παρά τα προαναφερόμενα γυναικολογικά προβλήματα και ιατρικά πιστοποιητικά-, μια ατελέσφορη εγκυμοσύνη το 1966 ελέγχεται ως πιθανή, δοθέντος του γεγονότος ότι αξιόπιστοι άνθρωποι και φίλοι της (John Ardoin - στην ταινία του Alan Palmer “Maria Callas”, 1987 -,  Νάντια Στάνσιοφ-βλ. παραπάνω-, μέσα από συζητήσεις με την ίδια τη Μαρία, μαρτυρούν ότι ίσως να ήταν αλήθεια-έστω και αν ήρθε ως έκπληξη λόγω των προαναφερομένων γυναικολογικών προβλημάτων-, συμφωνώντας στη συγκεκριμένη χρονολογία, χωρίς ωστόσο κάτι τέτοιο να είναι απολύτως βέβαιο ( Η άγνωστη Κάλλας, σ. 481-482, υποσημ. 1).. Το σίγουρο είναι ότι η Κάλλας ήθελε πολύ να γίνει μητέρα-έστω και χωρίς να γνωρίζουμε αν κάτι τέτοιο ήταν εκ βαθέων έκφραση ή αν λειτουργούσε στο πλαίσιο της γενικότερης «αστικού τύπου» νοοτροπίας της ή της κάμψης στην καριέρα της ( Ο Φράνκο Τζεφιρέλι για την Κάλλας, το άλογο και το παράλογο,  αναφέρει ότι «δε θα μπορούσαμε ίσως να τη σκεφτούμε σαν καλή μητέρα….»-σ. 185-, ή παρακάτω πάλι: …δε μπορώ να ισχυριστώ ότι η «θεϊκή Μαρία θα αποτελούσε μια τέλεια μητέρα  για οποιοδήποτε παιδί αλλά σίγουρα έτσι έβλεπε τον εαυτό της την ώρα που η καριέρα της ήταν σε κάμψη, αι πρέπει να ένιωθε πολύ στερημένη που δε μπορούσε να έχει αυτή τη δυνατότητα», σ. 189).

Συνοψίζοντας, πρόκειται πιθανότατα για μια κατασκευασμένη ιστορία όπου τελικά προσπαθεί κανείς ν’ αποδείξει το αυταπόδεικτο μέσα από καθυστερημένα και υποκινούμενα σενάρια με αμφίβολο στόχο. Eglantine1978 (συζήτηση) 15:02, 4 Ιουλίου 2024 (UTC)

Εκτενέστατη η μελέτη σας, χρήζει πολλών συγχαρητηρίων. Με χαροποιεί το γεγονός ότι υπάρχουν και άλλοι Έλληνες και Ελληνίδες που ενδιαφέρονται και προσπαθούν για την αποκατάσταση της αλήθειας γύρω από τη ζωή και το έργο της κορυφαίας Ελληνίδας υψιφώνου.

Σχετικά με τυχόν διορθώσεις, μετά λύπης διαπίστωσα ότι αν και εξαιρετικά ενδιαφέρον, το κείμενο είναι μάλλον πολύ εκτενές για να συμπεριληφθεί σε υποενότητα ακέραιο, ενώ, δυστυχώς, δεν θα μπορούσε να προκύψει ένα ξεχωριστό λήμμα για αυτό το θέμα, δεν το επιτρέπουν οι κανόνες. Οπότε προφανώς αρκετές από τις πληροφορίες του θα πρέπει να αφαιρεθούν ώστε να επιτευχθεί η ζητούμενη σημαντική μείωση της εξαιρετικά μεγάλης έκτασης του κειμένου. Ειδικότερα, αυτό μπορεί να γίνει είτε μέσω περικοπής των λιγότερο κρίσιμων πληροφοριών, είτε μέσω σύμπτυξής τους σε μία πρόταση αντί πολλών· αυτό είναι απαραίτητο αν αναλογιστούμε ότι το λήμμα έχει ήδη μια μεγάλη έκταση, και ότι έχει γίνει προσπάθεια να περιγραφούν τα ζητήματα εντός μίας ή ολίγων παραγράφων. Εξάλλου, εάν, σε αντίθεση με το περικείμενο, το μύθευμα της τεκνοποίησης παρουσιαστεί σε διπλάσια έκταση από τα υπόλοιπα, θα δοθεί μεγαλύτερο βάρος από ό,τι θα έπρεπε, και θα φανεί στους/στις αναγνώστες/αναγνώστριες σαν κάτι το σοβαρό πράγματι. Το τρέχον κείμενο της υποενότητας «Υποθέσεις περί τεκνοποίησης» έχει 228 λέξεις· κάπου εκεί θα πρέπει να κυμαίνεται και το νέο, το μέγιστο έως 350 λέξεις, υπάρχουν συγκεκριμένοι σχετικοί κανόνες για τα Προβεβλημένα Λήμματα.

Περαιτέρω, θα πρέπει να λάβουμε υπόψιν το θεσπισμένο ύφος γραφής για τα εγκυκλοπαιδικά λήμματα της Βικιπαίδειας, κυριότερα τα σημεία που τίθενται εδώ και, πληρέστατα εδώ· παρότι ενδεχομένως ο ενεστώτας, τα προσωπικά σχόλια και οι εκτιμήσεις να προσφέρουν αμεσότητα, ζωντάνια, σφρίγος, ομορφιά στο κείμενο, για ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα επιλέγουμε σχεδόν κατά αποκλειστικότητα την αφήγηση σε λιτό, επίσημο ύφος και σε αυστηρά περιγραφικό αόριστο χρόνο, ενώ αποκλείουμε συμπεράσματα και σχόλια, ούτως ώστε να μην δίδεται η εντύπωση ότι εκτίθεται μια προσωπική γνώμη.

Τέλος, ως προς το περιεχόμενο,εκτιμώ, σε κάθε περίπτωση, την αφηγηματική ροή που ακολουθήσατε, προσφέρει στην κατανόηση. Θα πρέπει, ωστόσο, να σημειώσω ότι για να μην δώσουμε «πάτημα» στις ασυναρτησίες που εκφράζονται από διάφορους συγγραφείς, καλό θα ήταν να περικόψουμε τις κιτρινιστικές διατυπώσεις, οι οποίες ούτως ή άλλως δεν επιτρέπεται να συμπεριληφθούν σε εγκυκλοπαιδικό λήμμα.

Να τονίσω, τέλος, ότι αν κρίνετε ότι δεν δύναστε ή δεν επιθυμείτε να τροποποιήσετε το δικό σας κείμενο για να συμμορφώνεται με τα προαναφερθέντα, τότε μπορείτε κάλλιστα να συνεισφέρετε επί τη βάσει του ήδη υπάρχοντος κειμένου, που συνεισέφερα εγώ, και έχει ορισμένα ζητήματα στην αφηγηματική ροή και στο περιεχόμενο ίσως, να προτείνετε δηλαδή πώς μπορούν να συγκεραστούν τα στοιχεία προς δημιουργία ενός περισσότερο πλούσιου, πλην συνοπτικού κειμένου.

Ως παράδειγμα, σας παραθέτω τις προτάσεις-διορθώσεις μου επί τη βάσει των προαναφερθέντων, για τις πρώτες προτάσεις του κειμένου (τονίζονται με σκούρο). Για τις παραπομπές, όπου δεν υπάρχει αντιστοιχία με τις πηγές στο λήμμα (σήμα [ΕΚΚΡΕΜΕΙ ΠΑΡΑΠΟΜΠΗ])θα πρέπει να βρεθεί κάποια πηγή, ενώ οι υπόλοιπες που δίνετε σε διάφορες εκδόσεις θα πρέπει αντιστοιχιστούν με τις εκδόσεις των έτοιμων πηγών του λήμματος, για ομοιομορφία αλλά και ευκολία.

Διορθωμένο παράδειγμα

Το 1985 διατυπώθηκε από την πιανίστρια και γνώριμη της Κάλλας, Βάσω Δεβετζή, (Πετσάλης Διομήδης Η άγνωστη Κάλλας Αθήνα 1998, σ. 827-835, 927-928) ο ισχυρισμός μιας τεκνοποίησης από την Κάλλας, στις 30 Μαρτίου του 1960, ενός αγοριού το οποίο υποτίθετο ότι πέθανε από αναπνευστικά προβλήματα λίγες ώρες μετά τη γέννα. Η εικασία αυτή, παρουσιάστηκε συνοπτικά στο βιβλίο του συγγραφέα Βασίλη Βασιλικού Το σφράτο,[ΕΚΚΡΕΜΕΙ ΠΑΡΑΠΟΜΠΗ] ενώ, δέκα έτη αργότερα, αποτέλεσε τη βασική «αποκάλυψη» του βιβλίου του ελληνοαμερικανού δημοσιογράφου Νίκου Γκατζογιάννη Ελληνική φλόγα (Α΄έκδοση 1998, εδώ έκδοση της εφημερίδας Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, κυρίως β΄ τόμος κεφάλαιο Α΄, «Ο άγνωστος γιος», σ. 9-28) , ενώ τα επόμενα χρόνια η είδηση απασχόλησε ευρέως δημοσιογραφικά έντυπα και διαδικτυακές σελίδες κοινωνικών θεμάτων[ΕΚΚΡΕΜΕΙ ΠΑΡΑΠΟΜΠΗ]. Μάλιστα, ο Γκατζογιάννης ισχυρίστηκε ειδικότερα ότι η Κάλλας προχώρησε σε ηθελημένη πρόωρη καισαρική τομή. (Γκατζογιάννης, Ελληνική φλόγα-επανέκδ. Εφημερίδας Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, Αθήνα 2023 σ. 17-18. Τα προβληματικά σημεία της περιγραφής-αυτής και άλλων στις επόμενες σελίδες-, αλλά κυρίως η «αποκάλυψη», γίνεται αντικείμενο αντικρουομένων σχολίων.

Λίστα υποδειγματικών προτάσεων:

• προκύπτει -> διατυπώθηκε (αόριστος χρόνος, φανερώνει ποιος έκανε τι)
• αμφιλεγόμενη φίλη-> γνώριμη (γλιτώνουμε έτσι την ανάγκη να εξηγούμε τι σχέση είχαν Κάλλας και Δεβετζή, κάτι που μάλλον δεν αφορά το εγκυκλοπαιδικό λήμμα τόσο άμεσα)
• σενάριο -> ισχυρισμός (το «σενάριο» υπάγεται στα προσωπικά σχόλια γιατί ενέχει την προσωπική εκτίμηση ότι ήταν όλο ένα κατασκεύασμα, και έτσι οδηγεί σε μεροληψία, ενώ ο ισχυρισμός» είναι ουδέτερη λέξη)
• υποτίθετο ότι (για να συνάδει με το ότι είναι ισχυρισμός)
• μετά τη γέννα (προσδιορισμός για την πληρότητα του λόγου στο πλαίσιο του εγκυκλοπαιδικού ύφους)
• Το σενάριο αυτό, συνοπτικά παρουσιάζεται -> Η εικασία αυτή παρουσιάστηκε συνοπτικά (αόριστος, το «εικασία» πιο ουδέτερο από το σενάριο)
• Β. Βασιλικού -> του συγγραφέα Βασίλη Βασιλικού (όχι συντομογραφικά το όνομα, προσδιορισμός συγγραφέας, βικισύνδεσμος στο όνομα)
• 10 χρόνια -> δέκα έτη (πιο επίσημο, στο ύφος του εγκυκλοπαιδικού λήμματος)
• ενώ τα επόμενα χρόνια η είδηση απασχολεί ευρέως σελίδες στυλ “people” στο διαδίκτυο -> ενώ τα επόμενα χρόνια η είδηση απασχόλησε ευρέως δημοσιογραφικά έντυπα και διαδικτυακές σελίδες κοινωνικών θεμάτων (εγκυκλοπαιδική, επίσημη, αυστηρή γραφή)
• Σύμφωνα με τον Γκέιτζ -> Μάλιστα ο Γκατζογιάννης ισχυρίστηκε ειδικότερα (μένουμε σε έναν τύπο του ονόματος, καλύτερα όπως λέγεται στο ελληνικό λήμμα της ΒΠ, Γκατζογιάννης. Η συγκεκριμένη πρόταση περί καισαρικής είναι ήδη περιττή σύμφωνα με όσα εξέθεσα στον αρχικό μου σχολιασμό)
• Το παιδαριώδες -> Τα προβληματικά σημεία (ακατάλληλη για την εγκυκλοπαίδεια η λέξη παδιαριώδες —αν και πέρα για πέρα αληθινή).

L'Orfeo^{Son io} 19:03, 4 Ιουλίου 2024 (UTC)

Άψογα!προσυπογράφω σε ό,τι λέτε....μόνο έχω μια διαφωνία-ως φιλόλογος- για το "κυκλοφορούμαι". Μήπως θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε άλλο ρήμα; π.χ. αναδύθηκε ένα θέμα ή προέκυψε, ή ό,τι άλλο;

Άρα θέλετε να το κάνετε εσείς και να το δούμε μαζί ή να κάω κι εγώ ένα μικρό στο "βικιπαιδικό ύφος που σωστά μου υποδείξατε; Eglantine1978 (συζήτηση) 19:17, 4 Ιουλίου 2024 (UTC)

Σας έχω έτοιμη ήδη την πρώτη παραπομπή: Βασιλικός Β., Το σφράτο-β΄έκδοση- Αθήνα 1989, σ. 254-255. Eglantine1978 (συζήτηση) 19:27, 4 Ιουλίου 2024 (UTC)

ιδού και η δεύτερη παραπομπή, η οποία αποτελείται από τρία ηλεκτρονικά άρθρα. Εγώ σας τα παραθέτω κι εσείς διαχειριστείτε τα όπως νομίζετε.

Άρθρο Brigitte Pantis 2006 και άρθρο Zoggel: http://www.callasintclub.com/baby.htm

Άρθρο Cooperman : https://www.taminoautographs.com/blogs/autograph-blog/did-callas-give-birth-to-a-son-by-onassis Eglantine1978 (συζήτηση) 19:34, 4 Ιουλίου 2024 (UTC)

@Eglantine1978 Σωστά το παρατηρήσατε για το κυκλοφορήθηκε ήταν λάθος, μόλις το διόρθωσα με το «διατυπώθηκε»!

Το λοιπόν, είναι εξαιρετικές οι πληροφορίες που παραθέτετε στο αρχικό σας κείμενο, πολλές δεν τις γνώριζα, και βέβαια όλες έχουν κοινό παρονομαστή την αποκάλυψη του καταφανώς ψευδούς της ιστορίας.

Εμείς τώρα έχουμε ως στόχο να καταλήξουμε σε ένα μικρό, συνεκτικό κείμενο των 350 το πολύ λέξεων —υπάρχουν συγκεκριμένοι σχετικοί κανόνες για τα Προβεβλημένα Λήμματα όπως αυτό, και δεν μπορεί να είναι τόσο εκτενής μια τέτοια υποενότητα—, με τα γνωρίσματα που σας περιέγραψα (εγκυκλοπαιδικό, λιτό, αυστηρό ύφος, αόριστος χρόνος, κλπ), από το οποίο να μπορεί να συναχθεί με ασφάλεια το συμπέρασμα ότι ο/οι ισχυρισμός/οί:

• Διατυπώθηκε από τους τάδε έναν, δύο, τρείς, δέκα (εννοούνται οι κυριότεροι)
• Έλαβε σημαντική δημοσιότητα (ένα, δύο, τρία έργα που εμφανίστηκε, ή αναφορά ότι εμφανίστηκε στον τύπο πολλάκις)
• Καταρρίφθηκε πλήρως από τους τάδε έναν, δύο κλπ (ενν. οι κυριότεροι και εδώ)

Εάν θεωρείτε ότι μπορείτε να εργαστείτε επ' αυτή τη βάσει στο ήδη υπάρχουν κείμενο και να προσθαφαιρέσετε, να αναδιατάξετε ούτως ώστε να έχουμε μια στρωτή αφηγηματική ροή με όλα τα ανωτέρω να πληρούνται, μετά χαράς αναμένω. Δεν θα ήθελα, εξάλλου, να «κουτσουρέψω» την τόσο εκτενή έρευνά σας κατά το δοκούν ώστε να μείνουν ελάχιστες μόνο προτάσεις. Εξάλλου, με ενδιαφέρει η δική σας οπτική ως προς την ορθότερη παρουσίαση των πληροφοριών σε αυτό το πλαίσιο που σας εξέθεσα, από αφηγηματικής άποψης και από πλευράς περιεχομένου. L'Orfeo^{Son io} 19:37, 4 Ιουλίου 2024 (UTC)

Πολύ ωραία: μ' ενδιαφέρει πολύ να δω δικό σας κείμενο με συνεπτυγμένες τις πληροφορίες του αρχικού εκτενούς κειμένου μου. Και να το δούμε μαζί! και με χαρά θα συνεισφέρω σε ό,τι θέλετε έτσι ώστε να μην ξεπερνά τις 350 λέξεις του "βικιπαιδικού" πρωτοκόλλου. Εάν προλάβω, μπορεί να αποπειραθώ κι εγώ΄...ωστόσο νομίζω είστε πολύ πιο έμπειρος επί του θέματος βικιπαίδεια, έτσι - και με τα τόσο ωραία ελληνικά σας-, ίσως το αποτέλεσμα καλύψει και τους δυο μας! με χαρά το αναμένω! Eglantine1978 (συζήτηση) 19:44, 4 Ιουλίου 2024 (UTC)

Σας ευχαριστώ για τη φιλοφρόνηση! Ωραία λοιπόν, από την ερχόμενη εβδομάδα θα εργαστώ προς αυτήν την κατεύθυνση και θα επικοινωνήσουμε από εδώ ξανά, καλή συνέχεια! L'Orfeo^{Son io} 20:00, 4 Ιουλίου 2024 (UTC)

Ομοίως κι εγώ θα σας παρουσιάσω τη δική μου περίληψη! μέσα στην εβδομάδα κι εγώ! Eglantine1978 (συζήτηση) 20:29, 4 Ιουλίου 2024 (UTC)

καλό βράδυ και σε σας! Eglantine1978 (συζήτηση) 20:29, 4 Ιουλίου 2024 (UTC)

Ιδού το κείμενο στην όσο το δυνατόν –για μένα-συνοπτική μορφή του. Αφαιρέστε αν κρίνετε ό,τι νομίζετε, σας έχω απόλυτη εμπιστοσύνη (κράτησα τον «σκελετό» του δικού σας κειμένου). Για βικισύνδεσμους και όλα τα υπόλοιπα, τα αφήνω πάνω σας ως καλύτερος γνώστης της βικιπαίδειας που είστε κι εφ’ όσο γνωρίζετε πολύ καλύτερα το «πρωτόκολλο» της εγκυκλοπαίδειας. Η δεύτερη παράγραφος ίσως σας φανεί περιττή αλλά νομίζω καλό είναι να υπάρχει ( γιατί συχνά κάποιοι μπερδεύονται –κι επειδή υπάρχει αναφορά από σοβαρούς ανθρώπους σε μια ατελέσφορη εγκυμοσύνη- την ταυτίζουν με το μύθευμα της τεκνοποίησης). Τέλος, κράτησα τις τελευταίες προτάσεις του ήδη υπάρχοντος λήμματος στη βικιπαίδεια-με το θέμα της υπογονιμότητάς της, για μια σφαιρική εικόνα του θέματος.

Επικοινωνούμε και πάλι! στη διάθεσή σας!

Διορθωμένο παράδειγμα Κάλλας υποτιθέμενη τεκνοποίηση-συνοπτική μορφή

Το 1985 διατυπώθηκε από την πιανίστρια και γνώριμη της Κάλλας, Βάσω Δεβετζή, (Πετσάλης Διομήδης Ν., Η άγνωστη Κάλλας Αθήνα 1998, σ. 827-835, 927-928) ο ισχυρισμός μιας τεκνοποίησης από την Κάλλας, στις 30 Μαρτίου του 1960, ενός αγοριού το οποίο υποτίθετο ότι πέθανε από αναπνευστικά προβλήματα λίγες ώρες μετά τη γέννα. Η εικασία αυτή, παρουσιάστηκε συνοπτικά στο βιβλίο του συγγραφέα Βασίλη Βασιλικού (Το σφράτο,[β΄’εκδοση Αθήνα 1989 σ. 254-255]), ενώ, δέκα έτη αργότερα, αποτέλεσε τη βασική «αποκάλυψη» του βιβλίου του ελληνοαμερικανού δημοσιογράφου Νίκου Γκατζογιάννη Ελληνική φλόγα (Α΄ έκδοση 1998, επανέκδοση της εφημερίδας Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, Αθήνα 2023  κυρίως β΄ τόμος κεφάλαιο Α΄, «Ο άγνωστος γιος», σ. 9-28) · Ειδικότερα, ο Γκατζογιάννης ισχυρίστηκε  ότι η Κάλλας προχώρησε σε ηθελημένη πρόωρη καισαρική τομή (Γκατζογιάννης, βλ. παραπάνω, σ. 17-18). Τα προβληματικά σημεία της περιγραφής-αυτής και άλλων στις επόμενες σελίδες-, αλλά κυρίως η «αποκάλυψη», γίνεται αντικείμενο αντικρουομένων σχολίων τα επόμενα χρόνια, σε δημοσιογραφικά έντυπα και διαδικτυακές σελίδες κοινωνικών θεμάτων ( Brigitte Pantis-η οποία καταρρίπτει τους ισχυρισμούς- https://divinarecords.com/articles/the-secret-son-of-maria-callas-facts-and-fiction/, 2006 και οι υποστηρικτές -Karl Zoggel - http://www.callasintclub.com/baby.htm  και Cooperman - https://www.taminoautographs.com/blogs/autograph-blog/did-callas-give-birth-to-a-son-by-onassis -).  Ο ισχυρισμός πάντως έχει καταρριφθεί ( με ντοκουμέντα και μαρτυρίες σε ολόκληρο τόμο -  από τον Βασίλη Καββαθά (Καββαθάς Β.,Το άλογο και το παράλογο, τα επίγεια πάθη μιας θεάς,  Αθήνα 2001) · επίσης, από τη μελέτη των επιστολών της υψιφώνου από την «επίμαχη» περίοδο δεν προκύπτει αναφορά σε ενδεχόμενη εγκυμοσύνη · άλλωστε η αοιδός ποτέ δεν εθεάθη έγκυος · ως ενδιαφέρουσα αλλά ανεπιβεβαίωτη κρίνει την είδηση και ο ( (Πετσάλης –Διομήδης βλ. προηγ. αναφορά σ. 820 και σ. 482 υποσημ.Ι). Ίσως να πρόκειται περί μυθεύματος που εμπίπτει σ’ ένα είδος «θεολογίας» της ντίβας, όρος που ερμηνεύεται ως η κουλτούρα λατρείας για την Κάλλας- στην οποία βεβαίως  συμπεριλαμβάνονται όλες οι θετικές, αρνητικές, πραγματικές ή επινοημένες ιστορίες που την αφορούν (Μπακουνάκης Νίκος, Μήδεια-Κάλλας Αθήνα 1995).

   

  ( Αναφορές σε – ατελέσφορη- ωστόσο εγκυμοσύνη το 1966  υπάρχουν αρκετές από σοβαρές πηγές και ανθρώπους του περιβάλλοντός της ( Πετσάλης-Διομήδης  Η άγνωστη Κάλλας, σ. 481-482, υποσημ. 1). Εντούτοις, στο βιβλίο που εξέδωσε για την πρώην σύζυγό του το 1982, ο Μενεγκίνι ισχυρίστηκε ότι από την ηλικία των 34 ετών η Κάλλας αντιμετώπιζε προβλήματα υπογονιμότητας που, κατά την εκτίμησή του, δεν θα μπορούσαν να έχουν επιλυθεί το 1966 (Meneghini, Giovanni Battista· Allegri, Renzo My wife Maria Callas(στα Αγγλικά). Νέα Υόρκη 1982  σ. 5-6). Ο Στέλιος Γαλατόπουλος επιβεβαίωσε ότι πριν την έκδοση του βιβλίου του, ο Μενεγκίνι τού είχε εκφράσει τους ίδιους προβληματισμούς, παραθέτοντας μάλιστα και σχετικά ιατρικά έγγραφα ως τεκμήρια (Γαλατόπουλος Στέλιος  Maria Callas: sacred monster (στα Αγγλικά) Λονδίνο 1998  σ. 405).)

Η παράγραφος αυτή  μπορεί να αποτελέσει και υποσημείωση). Eglantine1978 (συζήτηση) 04:27, 15 Ιουλίου 2024 (UTC)

Εννοείται ότι μπορείτε α το περιορίσετε όσο θέλετε! Eglantine1978 (συζήτηση) 04:30, 15 Ιουλίου 2024 (UTC)

Σημαντικά βελτιωμένη η νέα έκδοση! Θα την επεξεργαστώ κάποια στιγμή και θα συζητήσουμε για το τελικό από εδώ! Καλή θερινή ανάπαυλα! L'Orfeo^{Son io} 14:44, 2 Αυγούστου 2024 (UTC)

@Eglantine1978 Αυτή είναι λοιπόν η πρότασή μου (αφαίρεσα κυρίως τον Καββαθά γιατί δεν είχαμε σελίδα, και μου φάνηκε κάπως αμφιβόλου δημοσιογραφικής εγκυρότητας. Θα ήθελα να μου πείτε σχετικά, και το βλέπουμε). Σε κάποιες πηγές, χρειαζόμαστε σελίδες!:

Το 1985, η πιανίστα και γνώριμη της μονωδού, Βάσω Δεβετζή, διατύπωσε τον ισχυρισμό ότι στις 30 Μαρτίου του 1960 η Κάλλας είχε τεκνοποιήσει ένα αγόρι, που υποτίθετο ότι απεβίωσε από αναπνευστικά προβλήματα σύντομα μετά τη γέννησή του.[θα βρω την αναφορά στον Πετσάλη-Διομήδη, στην αγγλική έκδοση που χρησιμοποιώ στο λήμμα] Η εικασία αυτή, παρουσιάστηκε συνοπτικά στο βιβλίο του συγγραφέα Βασίλη Βασιλικού «Το σφράτο», [β΄’εκδοση Αθήνα 1989 σ. 254-255]), ενώ, περίπου μία δεκαετία αργότερα, αποτέλεσε τη βασική δημοσιογραφική «αποκάλυψη» του βιβλίου του ελληνοαμερικανού δημοσιογράφου Νίκου Γκατζογιάννη “Greek fire” («Ελληνική φλόγα») ([θα βάλω την υπάρχουσα πηγή]. Τα προβληματικά σημεία της υπό εξέταση αφήγησης καταδείχθηκαν στο σύνολό τους από συγγραφείς όπως η Μπριγκίτε Πάντις, που σε σχετικό άρθρο της το 2006 εξήγησε, συν τοις άλλοις, ότι καθόλη τη διάρκεια του 1960 η μονωδός έκανε κοσμικές εξόδους φωτογραφιζόμενη τακτικά από δημοσιογράφους και, συνεπώς, δεν θα μπορούσε να είχε αποκρύψει μια προχωρημένη εγκυμοσύνη. Αλλά και ο Πετσάλης-Διομήδης εκτίμησε τον ισχυρισμό ως ανεπιβεβαίωτο ([θα βρω πηγή στην αγγλική έκδοση που χρησιμοποιείται στο λήμμα]. Κατά τον συγγραφέα Νίκο Μπακουνάκη, η αφήγηση αυτή συνιστά ενός τύπου μύθευμα που συγκαταλέγεται στις θετικές, αρνητικές, πραγματικές ή επινοημένες ιστορίες που συνθέτουν την κουλτούρα λατρείας που έχει αναπτυχθεί για την Κάλλας. (Μπακουνάκης Νίκος, Μήδεια-Κάλλας Αθήνα 1995 [σε ποια ΣΕΛΙΔΑ;]).

ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Αναφορές σε ατελέσφορη εγκυμοσύνη το 1966 έγιναν από βιογράφους της μονωδού όπως η Αριάννα Στασινοπούλου, [ΥΠΑΡΧΟΥΣΑ ΠΗΓΗ] αλλά και από ανθρώπους του περιβάλλοντός της, όπως η γραμματέας της Κάλλας, Νάντια Στάνσιοφ [ΥΠΑΡΧΟΥΣΑ ΠΗΓΗ]. Εντούτοις, στο βιβλίο που εξέδωσε για την πρώην σύζυγό του το 1982, ο Μενεγκίνι αντέκρουσε τον ισχυρισμό εξηγώντας ότι από την ηλικία των 34 ετών η Κάλλας αντιμετώπιζε προβλήματα υπογονιμότητας που, κατά την εκτίμησή του, δεν θα μπορούσαν να έχουν επιλυθεί το 1966 (Meneghini, Giovanni Battista· Allegri, Renzo My wife Maria Callas(στα Αγγλικά). Νέα Υόρκη 1982 σ. 5-6). Μάλιστα, ο Στέλιος Γαλατόπουλος επιβεβαίωσε ότι πριν την έκδοση του βιβλίου του, ο Μενεγκίνι τού είχε εκφράσει προσωπικά αυτούς τους προβληματισμούς, παραθέτοντας μάλιστα και σχετικά ιατρικά έγγραφα ως τεκμήρια (Γαλατόπουλος Στέλιος Maria Callas: sacred monster (στα Αγγλικά) Λονδίνο 1998 σ. 405).)

L'Orfeo^{Son io} 14:10, 4 Αυγούστου 2024 (UTC)

τέλεια! σπεύδω να σας βρω τις σελίδες και είμαστε έτοιμοι! Eglantine1978 (συζήτηση) 21:18, 19 Αυγούστου 2024 (UTC)

Μόνο ας βγάλουμε το "είχε τεκνοποιήσει ένα αγόρι", καθότι το ρήμα αμετάβατο. Προτείνω είτε απλώς "είχε τεκνοποιήσει" (η πληροφορία για το φύλο δίνεται παρακάτω), είτε "είχε φέρει στον κόσμο ένα αγόρι ή άρρεν τέκνο, το οποίο βέβαια μου φαίνεται πολύ "καθαρευουσιάνικο". Eglantine1978 (συζήτηση) 21:36, 19 Αυγούστου 2024 (UTC)

Όσο για τον Β.Καββαθά, σημειώστε μου για ποια χωρία θέλετε σελίδες και θα τις βρω! Eglantine1978 (συζήτηση) 21:40, 19 Αυγούστου 2024 (UTC)

Για την κατάρριψη του ισχυρισμού: «Ο ισχυρισμός πάντως έχει καταρριφθεί [...] από τον Βασίλη Καββαθά (Καββαθάς Β.,Το άλογο και το παράλογο, τα επίγεια πάθη μιας θεάς, Αθήνα 2001)» L'Orfeo^{Son io} 13:07, 26 Αυγούστου 2024 (UTC)

Σελίδα χρειάζεται από ό,τι βλέπω πιο πάνω κυρίως η πηγή Μπακουνάκη (βλ. « ή επινοημένες ιστορίες που συνθέτουν την κουλτούρα λατρείας που έχει αναπτυχθεί για την Κάλλας. (Μπακουνάκης Νίκος, Μήδεια-Κάλλας Αθήνα 1995 [σε ποια ΣΕΛΙΔΑ;]).») L'Orfeo^{Son io} 13:08, 26 Αυγούστου 2024 (UTC)

θα την έχομε μέχρι τέλος της εβδομάδας που θα έχω και πάλι πρόσβαση στο -σπάνιο πλέον-αυτό βιβλίο.... Eglantine1978 (συζήτηση) 13:13, 26 Αυγούστου 2024 (UTC)

Έξοχα, συγκλίνουμε προς την τελική παρουσίαση σιγά σιγά, μια χαρά. L'Orfeo^{Son io} 13:14, 26 Αυγούστου 2024 (UTC)

Όντως! λοιπόν, εντάξει και με τις παραπομπές: σχετικά με τα βιβλίο αλλά και το άρθρο Μπακουνάκη, ιδού:Βιβλιογραφία Κάλλας, Μια άλλη Όπερα, στο: ΜΑΡΙΑ ΚΑΛΛΑΣ, 30 χρόνια μετά, Ίδρυμα της Βουλής των Ελλήνων, Αθήνα 2007, σ. 62-63. Εδώ, ο Μπακουνάκης κατατάσσει τη βιογραφία Γκέιτζ στις "αφηγηματοποιημένες βιογραφίες της Μαρίας Κάλλας, όπου συχνά συγχέεται η αλήθεια με το ψεύδος...". Και βέβαια, οι θεωρίες αυτές, περί παιδιού η και άλλα στιγμιότυπα από τη ζωή της, εντάσσονται από τον ίδιο στη "θεολογία της ντίβας", παραπομπή: Μπακουνάκης Ν., Κάλλας - Μήδεια, Αθήνα 1995, σ. 19 και 22 (όπου έχουμε παράθεση και άλλων-οπερατικών αυτή τη φορά- μύθων σχετικών με τη ντίβα).

Όσο αφορά τον Καββαθά, όλο το βιβλίο είναι μία αντίκρουση-με πολύ σοβαρά επιχειρήματα- της θεωρίας Γκέιτζ.

Αυτά! Για ό,τι άλλο χρειαστεί, παραμένω στη διάθεσή σας!

Αναμένω το τελικό κείμενο! Eglantine1978 (συζήτηση) 16:33, 27 Αυγούστου 2024 (UTC)

Νομίζω ότι είμαστε έτοιμοι για το τελικό κείμενο, όπως μου είπατε...χρειάζεστε κάτι άλλο; Έχω στείλει όλες τις πηγές παραάνω, από καιρό... Eglantine1978 (συζήτηση) 17:04, 7 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

@Eglantine1978 Βεβαίως, με συγχωρείτε, εκκρεμούσαν ορισμένες υποχρεώσεις μου.

Να σημειώσω ότι τον τελευταίο καιρό το λήμμα έχει και εξαιρετικά υψηλή επισκεψιμότητα (5.185 επισκέψεις τις τελευταίες 7 ημέρες), πιθανώς λόγω του ότι κυκλοφορήθηκε σχετική βιογραφική ταινία με την Α. Τζολί, καθώς και βιογραφικό σήριαλ στην κρατική τηλεόραση.

Στο θέμα μας τώρα· η τεκμηρίωση του τελικού κειμένου ήταν τόσο δύσκολη, που αναγκάστηκα να το αλλάξω σημαντικά ώστε να παρουσιάζεται ορθά η πορεία της φήμης από τη σύλληψη στη διάδοσή της. Το λοιπόν:

Ένα εκ των πλέον αμφιλεγόμενων ζητημάτων της σχέσης Κάλλας – Ωνάση συνιστά το ενδεχόμενο το ζευγάρι να είχε τεκνοποιήσει. Σύμφωνα με τον βιογράφο της μονωδού, Στέλιο Γαλατόπουλο, μετά τον θάνατό της το 1977, η γνώριμή της, πιανίστα Βάσω Δεβετζή, «εισέβαλε στο διαμέρισμά της, και μέσα σε λίγα λεπτά τα προσωπικά έγγραφα της Κάλλας είχαν εξαφανιστεί από το γραφείο [της]».{{Sfn|Γαλατόπουλος|1998|p=457} Την 1η Σεπτεμβρίου 1985, η Δεβετζή επικοινώνησε με τον συγγραφέα Βασίλη Βασιλικό, ζητώντας τη βοήθειά του για τη συγγραφή των απομνημονευμάτων της, όπου σκόπευε να εντάξει και τις προσωπικές σημειώσεις της Κάλλας, που εξακολουθούσαν να βρίσκονται παρανόμως στην κατοχή της.{{Sfn|Πετσάλης-Διομήδης|2001|p=570-571} Εν τέλει, αυτό το βιβλίο δεν ολοκληρώθηκε, ωστόσο μέρος του περιεχομένου του παρουσιάστηκε συνοπτικά στη συλλογή διηγημάτων του Βασιλικού Το σφράτο.{{Sfn|Πετσάλης-Διομήδης|2001|p=570-571} Εκεί εμφανίστηκε και ο ισχυρισμός ότι η Κάλλας είχε γεννήσει ένα αγόρι κατά το πρώτο έτος της σχέσης της με τον Ωνάση,{{Sfnm|1a1=Gage|1y=2000|1p=208|2a1=Βασιλικός|2p=254-255|2y=1989} το 1960.{{sfn|Gage|2000|pp=201, 205-207} Μία δεκαετία αργότερα, η ιστορία αποτέλεσε τη βασική δημοσιογραφική «αποκάλυψη» του βιβλίου του ελληνοαμερικανού δημοσιογράφου Νίκου Γκατζογιάννη Greek fire («Ελληνική φλόγα»).{{Sfnm|1a1=Μπακουνάκης|1y=2007|1p=63|2a1=Gage|2y=2000|2pp=201, 205-207} Εντούτοις, τα προβληματικά σημεία αυτής της αφήγησης καταδείχθηκαν στο σύνολό τους από συγγραφείς όπως η Μπριγκίτε Πάντις, που σε σχετικό άρθρο της το 2006 εξήγησε, συν τοις άλλοις, ότι καθόλη τη διάρκεια του 1960 η μονωδός έκανε κοσμικές εξόδους, φωτογραφιζόμενη τακτικά από δημοσιογράφους και, συνεπώς, δεν θα μπορούσε να είχε αποκρύψει μια προχωρημένη εγκυμοσύνη.{{Sfn|Pantis|2006|p=} Κατά τον συγγραφέα Νίκο Μπακουνάκη, το βιβλίο του Γκατζογιάννη υπάγεται στην κατηγορία των αφηγηματοποιημένων βιογραφιών «όπου συχνά συγχέεται η αλήθεια με το ψεύδος», χωρίς να λείπει «η πρόθεση του σκανδάλου».{{Sfn|Μπακουνάκης|2007|p=62-63} Σύμφωνα με τον ίδιο, η αφήγηση αυτή συγκαταλέγεται στις θετικές, αρνητικές, πραγματικές ή επινοημένες ιστορίες που συνθέτουν την κουλτούρα λατρείας που έχει αναπτυχθεί για την Κάλλας.{{Sfn|Μπακουνάκης|1995|p=19, 22}

Το 1982, η βιογράφος της Κάλλας Αριάννα Στασινοπούλου εξέτασε το ενδεχόμενο η μονωδός να είχε μια ατελέσφορη εγκυμοσύνη το 1966.{{Sfn|Στασινοπούλου|1981|p=277} Στην πιθανότητα αυτή αναφέρθηκε αργότερα και ένα πρόσωπο στο οποίο η Κάλλας θα μπορούσε να είχε μεταφέρει μια τέτοια πληροφορία,{{Sfn|Πετσάλης-Διομήδης|2001|p=656} η γραμματέας της, Νάντια Στάνσιοφ.{{Sfn|Stancioff|1987|p=161} Εντούτοις, στο βιβλίο που εξέδωσε για την πρώην σύζυγό του το 1982, ο Μενεγκίνι ισχυρίστηκε ότι από την ηλικία των 34 ετών η Κάλλας αντιμετώπιζε προβλήματα υπογονιμότητας που, κατά την εκτίμησή του, δεν θα μπορούσαν να έχουν επιλυθεί το 1966.{{sfn|Meneghini|Allegri|1982|p=5-6} Ο Γαλατόπουλος επιβεβαίωσε ότι πριν την έκδοση του βιβλίου του, ο Μενεγκίνι τού είχε εκφράσει τους ίδιους προβληματισμούς, παραθέτοντας μάλιστα και σχετικά ιατρικά έγγραφα ως τεκμήρια.{{Sfn|Γαλατόπουλος|1998|p=405}

Περιμένω τη γνώμη σας! L'Orfeo^{Son io} 13:27, 8 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

Είναι σίγουρα πολύ καλό, όμως έχω δύο προβληματισμούς: αφ' ενός, δε διαφοροποιείται ιδιαιτέρως από την υπάρχουσα σχετική στήλη του λήμματος, αφ' ετέρου νομίζω ότι θα έπρεπε να ενδυναμωθεί κάπως η ανάδειξη του αναληθούς στοιχείου που χαρακτηρίζει το μύθευμα. Παρ' ότι έχω μεγάλο φόρτο εργασίας, θα θέλατε να κάνω μια τελευταία προσπάθεια με βάση το κείμενό σας συν τις παρατηρήσεις μου και στην ίδια πάνω κάτω έκταση;

Τέλος, ενώ συμφωνώ απόλυτα με το θέμα της Δεβετζή, μήπως η ανάπτυξή του δε θα έπρεπε να είναι τόσο εκτενής στη συγκεκριμένη στήλη αναφοράς και έτσι θεωρηθεί ότι υπάρχει εμπάθεια προς το πρόσωπό της; εγώ ωστόσο ετοιμάζω το κείμενο και εσείς αποφασίζετε! Eglantine1978 (συζήτηση) 16:10, 8 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

Επίσης, είδα ότι οι σελίδες του Πετσάλη που αναφέρετε δεν ανταποκρίνονται στο λόγο περί Δεβετζή, αλά σε άσχετο θέμα...μήπως είναι άλλες; Eglantine1978 (συζήτηση) 16:24, 8 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

Οι σελίδες Πετσάλη-Διομήδη είναι από την αγγλική έκδοση όπως δίνεται σε αυτόν ακριβώς τον σύνδεσμο. L'Orfeo^{Son io} 17:45, 8 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

Για την έκταση στο θέμα Δεβετζή έχετε δίκαιο, προσπάθησα να μην αναδειχτεί εμπάθεια και στα κληρονομικά, εδώ, ωστόσο, πρέπει τουλάχιστον να υπάρχει η αναφορά οτι εκείνη πρωτομετέφερε το μύθευμα στον Βασιλικό, και ότι ο Γκατζογιάννης-Gage πήρε τη σκυτάλη από τον Βασιλικό και το γιγάντωσε με λεπτομέρειες, τις οποίες τελικά κατέρριψε η Πάντις. L'Orfeo^{Son io} 17:47, 8 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

σας στέλνω το κείμενο σε λίγο!

\ Eglantine1978 (συζήτηση) 18:16, 8 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

Ιδού: με βάση το δικό σας κείμενο, έφτιαξα ό,τι καλύτερο και πιο ταιριαστό σε αυτό που αρμόζει στη βικιπαίδεια....κοιτάξτε το, και μου λέτε...αν έχετε εκκρεμείς παραπομπές, μου το επισημαίνετε και το φτιάχνομε:

· Το έτος του θανάτου της υψιφώνου, η αμφιλεγόμενη φίλη της Βάσω Δεβετζή, οικειοποιήθηκε προσωπικές σημειώσεις της, κάποιες από τις οποίες περιέλαβε στο βιβλίο του «Το σφράτο», ο Βασίλης Βασιλικός. Σε αυτό το βιβλίο, υπάρχει μια σύντομη αναφορά στη γέννηση ενός αγοριού το 1960 (μάλιστα το αναφέρει ως Άγγελο και όχι ως Όμηρο σύμφωνα με τις επικρατέστερες αναφορές κατά το αεροβάπτισμα που υποτίθεται ότι έγινε), το οποίο και πέθανε λίγες ώρες αργότερα από αναπνευστικά προβλήματα λόγω μιας επιλεγμένης από την Κάλλας (!) πρόωρης καισαρικής, την οποία επινοεί και αναπτύσσει ο Γκατζογιάννης στην «Ελληνική Φλόγα». Το θέμα έχει καταδειχθεί στα αδύνατα σημεία του από αρκετούς συγγραφείς (Pantis, Καββαθάς , L. Spence- η οποία μάλιστα αναφέρει ότι πρόκειται για το παιδί μιας άτυχης νεαρής κοπέλας την οποία είχαν περιθάλψει οι καλόγριες που σχετίζονταν με την κλινική Dezza του Μιλάνου-https://www.instagram.), ενώ βεβαίως υπάρχουν και οι υποστηρικτές (Zoggel, Siniorini, Γκέητζ κλπ). Το βέβαιο είναι ότι η Κάλλας δεν είχε θεαθεί ποτέ σε κατάσταση προχωρημένης εγκυμοσύνης,-και ούτε ο Τύπος της εποχής είχε αναφερθεί ποτέ σε κάτι τέτοιο-. Ο Γκέιτζ και οι άλλοι –μεταξύ άλλων- στηρίζονται στο γεγονός μιας ανάπαυλας της σοπράνο από τις οπερατικές της εμφανίσεις, την επίμαχη περίοδο, αλλά και σ’ ένα αμφίβολο, ανώνυμο πιστοποιητικό! όσο αφορά το επιχείρημα της ανάπαυλας κατά το συγκεκριμένο χρονικό διάστημα, το ισχυρό αντεπιχείρημα είναι ότι η παύση αφορούσε τη σκηνική παρουσία της Μαρίας Κάλλας και όχι την κοσμική, πράγμα που όμως συνέβη και άλλες χρονιές, όπως π.χ το 1963. Αξιοσημείωτο είναι, ότι η ίδια η Κάλλας, όταν –προς το τέλος της ζωής της- ερωτήθηκε σχετικά με το αν θα ήθελε να έχει ένα παιδί και να ασχοληθεί και εκείνο με την όπερα, απάντησε χρησιμοποιώντας το θηλυκό γένος (για το υποτιθέμενο παιδί), πράγμα που - λογικά- δε θα έλεγε αν όντως είχε αποκτήσει-έστω για λίγες ώρες- ένα αγόρι (Οδός Πανός 1987, σ.31). Οι διαφορετικές εκδοχές της συγκεκριμένης υπόθεσης τεκνοποίησης (όσον αφορά ημερομηνίες, ονόματα παιδιού κλπ), καθιστούν αυτομάτως τον ισχυρισμό αδύναμο, όπως άλλωστε φαίνεται από το γεγονός ότι ποτέ δε δημοσιεύτηκε σε εφημερίδες τύπου New York Times, απαραίτητο για την «επισημοποίησή» της. Η ιστορία αυτή, κατατάσσεται από τον Ν. Μπακουνάκη στην κατηγορία της «θεολογίας», είδος κουλτούρα λατρείας για τη ντίβα, όπως εκφράζεται μέσα σε αυτού του τύπου τις βιογραφίες, κατηγορία αφηγηματοποιημένων βιογραφιών «όπου συχνά συγχέεται η αλήθεια με το ψεύδος», χωρίς να λείπει «η πρόθεση του σκανδάλου».{{Sfn|Μπακουνάκης|2007|p=62-63} και {{Sfn|Μπακουνάκης|1995|p=19, 22}. Ωστόσο, αναφορές σε ατελέσφορες εγκυμοσύνες υπάρχουν στη Στασινοπούλου, Νάντια Στάνσιοφ και Λίντσυ Σπενς σε διάφορες χρονιές ( 1960,1966 και κατά τον φίλο της σκηνοθέτη Τζεφιρέλι το 1963-Καββαθας, σ.123-24-). Εντούτοις, στο βιβλίο που εξέδωσε για την πρώην σύζυγό του το 1982, ο Μενεγκίνι ισχυρίστηκε ότι από την ηλικία των 34 ετών η Κάλλας αντιμετώπιζε προβλήματα υπογονιμότητας που, κατά την εκτίμησή του, δεν θα μπορούσαν να έχουν επιλυθεί το 1966.{{sfn|Meneghini|Allegri|1982|p=5-6} Ο Γαλατόπουλος επιβεβαίωσε ότι πριν την έκδοση του βιβλίου του, ο Μενεγκίνι τού είχε εκφράσει τους ίδιους προβληματισμούς, παραθέτοντας μάλιστα και σχετικά ιατρικά έγγραφα ως τεκμήρια.{{Sfn|Γαλατόπουλος. Τέλος, ο ιατρός Ανδρ. Σταθόπουλος και η σύζυγός του και αδερφή της Κάλλας Τζάκυ σαφώς απέρριψαν τον εν λόγω ισχυρισμό, καθώς και ο τενόρος και φίλος της αοιδού Ντι Στέφανο και άλλοι . Ίσως, τελικά, πέραν όλων των άλλων, το θέμα να έχει σχέση και με την εκφρασμένη επιθυμία της Κάλλας να αποκτήσει παιδιά, έτσι ώστε να μην αποκλείεται το ενδεχόμενο εμπλοκής ακόμα και της φαντασίας της (Πετσάλης – Διομήδης, σ. 820, Καββαθάς, Το άλογο και το παράλογο, σ.122…..) Eglantine1978 (συζήτηση) 04:01, 9 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

Προσωπικά, νομίζω ότι τελειώσαμε. Το κείμενο ατό καταδεικνύει το ανίσχυρο του ισχυρισμού ενσωματώνοντας ότι θέλετε-που πρέπει φυσικά-, εσείς που διαχειρίζεστε το λήμμα στη βικιπαίδεια! Αναμένω με χαρά, επιτέλος μετά από κόπο μηνών και από τις δύο πλευρές! Eglantine1978 (συζήτηση) 04:31, 9 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

Αγαπητή, σας επισυνάπτω το κείμενο. Προσπάθησα το κατά δύναμιν να κρατήσω όλες τις πληροφορίες που με μεγάλο κόπο, είμαι βέβαιος, έχετε συλλέξει, καθώς είναι και πολύ χρήσιμες. Ωστόσο, να επισημάνω ότι οι αλλαγές που έγιναν αφορούν τη σειρά πολλών κανόνων που πρέπει να τηρηθούν, δεν αφορούν στην παραμόρφωση του ύφους της γραφής σας, σε καμία περίπτωση —αυτή την θεωρώ ζωντανή και ευχάριστη.

Πρώτα πρώτα, πρέπει να επισημάνω ότι δεν θα ήταν σωστό να περιλαμβάναμε στο λήμμα τις λεπτομέρειες του έργου που γνωρίζουμε ότι έχει καταρριφθεί, είναι μορφή διαφήμισης προς το βιβλίο. Μπορούμε να συμπτύξουμε σύντομα ότι ο Gage φούσκωσε τον ισχυρισμό με λεπτομέρειες, και να προχωρήσουμε στην κατάρριψη.

Ειδικότερα, στην ΒΠ δεν επιτρέπεται η χρήση ασαφών όρων όπως «σε διάφορες χρονιές», «και άλλοι», «έχει ειπωθεί» κλπ, γιατί το εγκυκλοπαιδικό ύφος δεν επιτρέπει το αδιευκρίνιστο, όλα πρέπει να είναι τεκμηριωμένα πρόταση προς πρόταση, οπότε έπρεπε να τους συγκεκριμενοποιώ όποτε εμφανίζονταν. Στην ίδια γραμμή, αποκαλώ τη Δεβετζή «γνώριμή της, πιανίστα», γιατί το να γράψουμε «αμφιλεγόμενη» θα σήμαινε ότι θα έπρεπε να βρω ακριβώς τον χαρακτηρισμό «αμφιλεγόμενη» σε 2-3 συγγραφείς και να βάλω παραπομπή ακριβώς στη λέξη... μεγάλος μπελάς... Ενώ το γνώριμη εσωκλείει την έννοια του «όχι με βεβαιότητα φίλη», αλλά είναι και αληθές, ήταν όντως γνώριμή της.

Περαιτέρω, αν δεν έχει πρώτα εξηγηθεί στους αναγνώστες το ποιος/ποια είναι ο τάδε ή η δείνα, δεν μπορεί ξαφνικά να εισαχθεί το όνομά του/της, οπότε προσέθεσα όπου χρειαζόταν μικρή εισαγωγική πρόταση.

Ας πούμε, παρακάτω μου εμφανίζετε ξαφνικά τον ιατρό Σταθόπουλο, αλλά χωρίς να μπορώ να διαπιστώσω ως αναγνώστης του λήμματος ποια ήταν η σχέση του με την Κάλλας, αν την είχε εξετάσει, κλπ κλπ, δεν βγάζω κάποιο ασφαλές συμπέρασμα για το ποιόν της κρίσης του, καταλαβαίνετε, υπάρχει ένας τρόπος εγκυκλοπαιδικής γραφής δηλαδή. Για να ανοίξω παρένθεση, επειδή δεν την περιέλαβα αυτήν την αναφορά, δεν βρήκα συγκεκριμένη νύξη στον Π-Διομήδη για την εικασία του 1966 και τον Σταθ/λο, όπερ σημαίνει ότι δεν έχω τεκμηρίωση ανά χείρας για τη σύνδεση των δύο. Περαιτέρω, ο σύζυγος της Τζάκι, δεν κατανοώ πώς προσφέρει στην κατάρριψη της εικασίας ότι η κουνιάδα του, με την οποία δεν ξέρουμε και τι σχέση είχαν, ίσως ήταν έγκυος 11 χρόνια πριν τον θάνατό της. Η τεκμηρίωση είναι πολύ πολύ πολύ απαιτητική διαδικασία, και κάθε πρόταση που προστίθεται πρέπει και να δένει με τις υπόλοιπες λογικά, και να τεκμηριώνεται άριστα, οπότε αυτή αφαιρείται.

Δυστυχώς, η Spence ως πηγή είναι αρκετά αμφίβολη, και κάνει ακόμα πιο δύσκολα αποδείξιμους ισχυρισμούς, που φουσκώνουν το όλο σενάριο, οπότε δεν θα την επέλεγα, αλλά κατανοώ το κομμάτι ως προς το «τίνος ήταν το παιδί», με τις καλόγριες. Ωστόσο ακόμα πιο εύστοχο ως κατάρριψη από την ιστορία αυτή είναι το σημείο που καταδείχνει η Πάντις ότι τα ίδια τα έγγραφα που παρέθεσε ο Γκατζογιάννης έχουν επάνω τους άλλα στοιχεία, άσχετα με την ίδια του την αφήγηση. Το σημείο με τη φωτογράφιση επίσης είναι ισχυρό επιχείρημα, όπως και το ότι η Κάλλας είχε πάει σε τόσες κοσμικές εκδηλώσεις χωρίς ποτέ να έχει τα εμφανή σημεία προχωρημένης εγκυμοσύνης. Αυτά είναι χειροπιαστά στοιχεία, ενώ, εν αντιθέσει, οι όποιες προσωπικές κρίσεις συγγραφέων, φίλων κλπ, μπορούν να θεωρηθούν έωλες.

Μου έκανε εντύπωση που εμφανίσαμε δύο ακόμα «υποστηρικτές», τον Zogel, Siniorini. Το λέω, επειδή γνωρίζουμε ότι τα αντικειμενικά στοιχεία και οι σοβαρές εκδόσεις κατατείνουν στο ότι πρόκειται περί ψεύδους. Ίσως αν γράφαμε για υποστηρικτές να γέρναμε την πλάστιγγα προς το μέρος του αναληθούς; Έπειτα, για να το γράφαμε έτσι («οι υποστηρικτές»), θα έπρεπε να βάζαμε πάλι μια παραπομπήσε σύγγραμα όπου να αναφέρεται σαφώς το ότι «ο τάδε ήταν υποστηρικτής αυτής της θεωρίας», πράγμα που θα σήμαινε διπλή δουλειά...

Εξάλλου, αφού εκθέσαμε σύντομα τον ισχυρισμό, προχωράμε στην κατάρριψη στην ακόλουθη παράγραφο, άρα ας μην εμφανίσουμε ξαφνικά εκεί υποστηρικτές.

Όσον αφορά στο επιχείρημα «οπερατική ανάπαυλας» και «κοσμικής ανάπαυλας», δυστυχώς στο αυθεντικό κείμενο του Γκέιτζ που παραθέτω δεν γίνεται τέτοια διάκριση, επομένως έβαλα το επιχείρημα, αλλά απλώς ως προς το ότι δεν εμφανιζόταν γενικά, όπως ισχυρίστηκε ο Γκέιτζ.

Αξιοσημείωτο είναι, ότι η ίδια η Κάλλας, όταν –προς το τέλος της ζωής της- ερωτήθηκε σχετικά με το αν θα ήθελε να έχει ένα παιδί και να ασχοληθεί και εκείνο με την όπερα, απάντησε χρησιμοποιώντας το θηλυκό γένος (για το υποτιθέμενο παιδί), πράγμα που - λογικά- δε θα έλεγε αν όντως είχε αποκτήσει-έστω για λίγες ώρες- ένα αγόρι (Οδός Πανός 1987, σ.31)

Ενώ είναι σίγουρα σπουδαία ανακάλυψή σας και πολύ ωραία προσθήκη, απαγορεύεται ρητά η έκφραση λογικών συμπερασμάτων από τους λημματογράφους, οπότε δεν μπορώ να το περιλάβω αυτό έτσι απλά... Θα ήθελα να μου πείτε αν αυτό το συμπέρασμα το εκφράζει ο/η συγγραφέας ή εσείς. Ως πηγή το «Οδός Πανός» είναι καλό, αλλά χρειάζεται το συγκεκριμένο πρόσωπο για να γινει σωστα η τεκμηρίωση, να φανει δλδ οτι εκανε ο/η συγγραφεας τον λογικο ισχυρισμο, οχι εμεις ως λημματογράφοι... αυτοί είανι οι κάπως σχολαστικοί κανονες της ΒΠ, δυστυχως (ή ευτυχώς).

Οι διαφορετικές εκδοχές της συγκεκριμένης υπόθεσης τεκνοποίησης (όσον αφορά ημερομηνίες, ονόματα παιδιού κλπ), καθιστούν αυτομάτως τον ισχυρισμό αδύναμο, όπως άλλωστε φαίνεται από το γεγονός ότι ποτέ δε δημοσιεύτηκε σε εφημερίδες τύπου New York Times, απαραίτητο για την «επισημοποίησή» της.

Ομοίως εδώ, το παραθέτετε αυτό το χωρίο χωρίς πηγή, άρα συμπεραίνω ότι έχετε κάνει προσωπική διαπίστωση, κάτι που δυστυχώς δεν γίνεται να συμπεριληφθεί σε εγκυκλοπαιδικό λήμμα, για τον ίδιο λόγο με το παραπάνω. Αν βρίσκατε μια πηγή όπου κάποιος συγκεκριμένος συγγραφέας λέει ακριβώς αυτό ή όσο πιο κοντά σε αυτό, τότε μόνο μπορούμε να το εντάξουμε.

Ίσως, τελικά, πέραν όλων των άλλων, το θέμα να έχει σχέση και με την εκφρασμένη επιθυμία της Κάλλας να αποκτήσει παιδιά, έτσι ώστε να μην αποκλείεται το ενδεχόμενο εμπλοκής ακόμα και της φαντασίας της

Και εδώ, δυστυχώς, η έκφραση δεν είναι εγκυκλοπαιδική, δεν μπορώ να εντάξω κάτι τέτοιο στο λήμμα, για τον ίδιο λόγο με τα 2 προηγούμενα. Εξάλλου, επειδή υπάρχει άγραφος νόμος αναφορικά με το ποιες πηγές είναι έγκυρες και ποιες όχι, ο Καββαθάς μπορεί να κάνει αυτόν τον ισχυρισμό, αλλά δεν μπορώ να τον εντάξω με βεβαιότητα στις έγκυρες πηγές, όταν έχω βασιστεί σε εκδόσεις όπως του Π-Διομήδη κλπ, καταλαβαίνετε. Κινδυνεύει να μετατραπεί το λήμμα σε έκθεση απόψεων, αυτό θα ήταν καταστροφή

Για να σας εξηγήσω τι εννοώ: το ότι ο Καββαθάς, που δεν γνώριζε τον Τζεφιρέλι, μας λέει ότι ο Τζεφιρέλι είπε ότι η Κάλλας του είπε —ή ότι αυτός πίστευε χωρίς να του το πει η Κάλλας— ότι το 1963 είχε μείνει έγκυος, σημαίνει εν ολίγοις ότι ο Καββαθάς μετέφερε ως τρίτος (τριτογενής πηγή) τα λόγια κάποιου τον οποίον δεν γνώριζε προσωπικά, άρα τα διάβασε τα λόγια αυτά από έναν δεύτερο (δευτερογενής πηγή, πχ καποιος βιογραφος του Τζεφιρέλι), ο οποίος μετέφερε τα λόγια του πρώτου (πρωτογενής πηγή, πχ αυτοβιογραφία του Τζεφιρέλι), που είανι ο Τζεφιρέλι... Δεν προτιμάμε τις τριτογενείς πηγές στη Βικιπαίδεια, τις αποφεύγουμε. Η διαφορά με τον Π-Διομήδη πχ, είναι οτι εκείνος πήρε συνεντεύξεις από τα ίδια τα άτομα, άρα είναι δευτερογενής πηγή, συχνά με πρωτογενή αποσπάσματα. Αυτά όλα λαμβάνω υπόψιν όταν σας στέλνω τις νέες προτάσεις μου.

Τέλος, προσέθεσα πηγές όπου έλειπαν, ενώ, δυστυχώς, δεν μπόρεσα να εν΄ταξω όσες πληροφορίες μου ήταν αδύνατο να τεκμηριώσω με άμεσα προσβάσιμες μέσω διαδικτύου πηγές (όπως συμβαίνει σε όλο, σχεδόν, το υπόλοιπο λήμμα). Κάθε τι πρέπει να τεκμηριώνεται, συνεπώς κάθε καινούργια πρόταση που προσθέσατε έπρεπε να την τεκμηριώσω επακριβώς, και συχνά αυτό ήταν αδύνατο.

Ξαναλέω, η συνεισφορά σας είναι σπουδαία ως προς τις πληροφορίες και την αλλαγή στη δομή, απλώς υπάρχει ένα σύνολο κανόνων που πρέπει να εφαρμόζονται όταν γράφουμε το λήμμα, για αυτό αναγκάζομαι να αφαιρώ και να τροποποιώ, όχι από μένος, εγωισμό, ή ό,τι άλλο, καταλαβαίνετε ελπίζω.

Μετά την εφαρμογή των κανόνων που διέπουν τα προηγούμενα σχόλια λοιπόν, παραθέτω το νέο κείμενο. Θα χαιρόμουν πολύ να καταλήξουμε σε αυτή τη νέα εμπλουτισμένη εκδοχή, έστω με πολύ πολύ μικρές αλλαγές ή επισημάνσεις δομής, ροής γεγονότων, ετεροβαρούς παρουσίασης του ενός έναντι του άλλου. Θέλω να πω, μην σας βάζω σε περιττό κόπο να βρίσκετε κάθε φορά νέες πληροφορίες, κλπ, γιατί μην γνωρίζοντας όλους τους κανόνες που σας παραθέτω πιο πάνω, θα πρέπει μετά να κάνω αφαιρέσεις και πάει στράφι πολύς κόπος σας, και δεν το θέλω αυτό. Αρκεί να μου πείτε τι θεωρείτε ότι παρουσιάζεται λάθος, κλπ κλπ. Εξάλλου, δυστυχώς και εμένα ο χρόνος μου είναι πολύ περιορισμένος πλέον και δεν θα μπορέσω να ασχοληθώ περαιτέρω, οπότε υπάρχει και αυτός ο περιορισμός. Για να είμαι ειλικρινής, θα επιθυμούσα ει δυνατόν αυτός να είανι ο τελευταίος κύκλος της επεξεργασίας· εντάξαμε στο κείμενο το πώς προέκυψε η φήμη, εξηγήσαμε πώς καταρρίφθηκε συνοπτικά, μιλήσαμε και για δεύτερη φήμη που όμως και αυτή αντικρούστηκε —εκεί, για τη φήμη του 1966 ίσως μπορούσε να γίνει προσθήκη 2-3 προτάσεων, όχι παραπάνω, και όχι αλλού—, συνεπώς τώρα είναι πληρέστερο. Θα ήθελα να γίνουν και από μεριάς σας οι τελικές παρατηρήσεις «στα σημεία», να ενταχθούν στην επόμενη επεξεργασία, και να ενσωμάτωθεί τελικά το νέο, πιο περιεκτικό κείμενο στο λήμμα. Ειδάλλως, πολύ φοβάμαι ότι λόγω των συνθηκών της επικοινωνίας αλλά και των κανόνων που μεσολαβούν κλπ, η διαδικασία θα μπορούσε να κρατήσει άλλους τόσους μήνες, και δυστυχώς δεν διαθέτω παρά μόνον λίγες ημέρες.

Το λοιπόν, δίνω το κείμενο (υπαρχουν παραπομπές για καθε προταση, απλως δεν φαινονται εδω):

Το 1977, έτος του θανάτου της υψιφώνου, η γνώριμή της, πιανίστα Βάσω Δεβετζή, οικειοποιήθηκε ορισμένες προσωπικές σημειώσεις της Κάλλας και αρκετά αργότερα, τον Σεπτέμβριο του 1985, τις επεξεργάστηκε από κοινού με τον συγγραφέα Βασίλη Βασιλικό. Έπειτα από μερικά έτη, ο Βασιλικός περιέλαβε μέρος του υλικού αυτού στο βιβλίο του Το σφράτο. Εκεί, έγινε μια σύντομη αναφορά στη γέννηση ενός αγοριού από την Κάλλας κατά το πρώτο έτος της σχέσης της με τον Ωνάση, το 1960. Μία δεκαετία αργότερα, αυτή η ιστορία αποτέλεσε τη βασική δημοσιογραφική «αποκάλυψη» του βιβλίου του ελληνοαμερικανού δημοσιογράφου Νίκου Γκατζογιάννη, Greek fire («Ελληνική φλόγα»). Συγκεκριμένα, στο βιβλίο του ο Γκατζογιάννης ισχυρίστηκε ότι η μονωδός γέννησε ένα θνησιγενές αγόρι στις 30 Μαρτίου του 1960.

Τα αδύνατα σημεία της εν λόγω εικασίας καταδείχθηκαν από αρκετούς συγγραφείς. Καταρχάς, στο βιβλίο του ο Γκατζογιάννης διατύπωσε τον ισχυρισμό ότι η Κάλλας «δεν εμφανίστηκε δημοσίως για μήνες» μετά τα Χριστούγεννα του 1959, οπότε υποτίθεται ότι ήταν ήδη έγκυος 5 μηνών. Εντούτοις, σε σχετικό άρθρο της το 2006, η συγγραφέας Μπριγκίτε Πάντις αντέκρουσε αυτό το επιχείρημα εξηγώντας ότι στις αρχές του 1960, οπότε θα έπρεπε να βρίσκεται στους τελευταίους μήνες της κύησης, η μονωδός έκανε πολλές κοσμικές εξόδους, φωτογραφιζόμενη, μάλιστα, τακτικά από δημοσιογράφους, και συνεπώς δεν θα μπορούσε να είχε αποκρύψει μια τόσο προχωρημένη εγκυμοσύνη. Κυριότερα, η Πάντις επεσήμανε ότι τα σχετικά πιστοποιητικά γέννησης που παρατίθενται στο βιβλίο και υποτίθετο ότι προήλθαν από το αρχείο της Κάλλας, χρονολογούνται περίπου 20 έτη μετά τον θάνατό της, το 1998, και συνεπώς «η τεκμηρίωση στην οποία βασίζεται ο ισχυρισμός του [Γκατζογιάννη] είναι ψευδής». Κατά τον συγγραφέα Νίκο Μπακουνάκη, το βιβλίο του Γκατζογιάννη υπάγεται στην κατηγορία των αφηγηματοποιημένων βιογραφιών «όπου συχνά συγχέεται η αλήθεια με το ψεύδος», χωρίς να λείπει «η πρόθεση του σκανδάλου». Σύμφωνα με τον ίδιο, η αφήγηση αυτή συγκαταλέγεται στις θετικές, αρνητικές, πραγματικές ή επινοημένες ιστορίες που συνθέτουν την κουλτούρα λατρείας που έχει αναπτυχθεί για την Κάλλας.

Μια διαφορετική εικασία αυτού του είδους διατυπώθηκε το 1982 από τη βιογράφο της Κάλλας Αριάννα Στασινοπούλου, η οποία αναφέρθηκε στο ενδεχόμενο η μονωδός να είχε μια ατελέσφορη εγκυμοσύνη το 1966. Στην υπόθεση αυτή αναφέρθηκε αργότερα και η γραμματέας της υψιφώνου, Νάντια Στάνσιοφ. Αντιτιθέμενος σε αυτόν τον ισχυρισμό, στο βιβλίο που εξέδωσε για την πρώην σύζυγό του το 1982 ο Μενεγκίνι ισχυρίστηκε ότι από την ηλικία των 34 ετών η Κάλλας αντιμετώπιζε προβλήματα υπογονιμότητας που, κατά την εκτίμησή του, δεν θα μπορούσαν να έχουν επιλυθεί το 1966. Ο Γαλατόπουλος επιβεβαίωσε ότι πριν την έκδοση του βιβλίου του, ο Μενεγκίνι τού είχε εκφράσει τους ίδιους προβληματισμούς, παραθέτοντας μάλιστα και σχετικά ιατρικά έγγραφα ως τεκμήρια.

L'Orfeo^{Son io} 11:29, 9 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

σε πολύ λίγο θα σας απαντήσω οριστικά!όντως, ας τελειώσουμε σήμερα! Eglantine1978 (συζήτηση) 13:11, 9 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

Αγαπητέ Ορφέα, απαντώ σύντομα στα εύλογα ερωτήματά σας χωρίς σειρά προτεραιότητας που θέσατε:

Ναι, η Spence όντως δεν είναι σοβαρή «πηγή», απλώς έχει σοβαρότατο επιχείρημα για το «μωρό», ότι υπήρξε αλλά απλά ήταν το μωρό μιας άλλης. Αν διαβάσετε το άρθρο μου, θα τα δείτε όλα αυτά.

Ο Ανδρέας Σταθόπουλος ήταν γιατρός, άνδρας της Τζάκυ, και δεν ασχολήθηκε με τις εγκυμοσύνες αλλά με το ανύπαρκτο της γέννας της Κάλλας.

Όντως, ο σχολιασμός σχετικά με την αναφορά της Κάλλας σε παιδι θηλυκού γένους, αφορούσε μια τυχαία ρήση της σε συνέντευξη, άρα δεν ασχολήθηκε κανείς με αυτό παρά μόνον  εγώ!

Ο Τζεφιρέλι αναφέρεται σε εγκυμοσύνη το 1962 –και όχι το ’63 που από λάθος σας έγραψα-,με αποβολή στον 4^ο μήνα, σε συνέντευξη που έδωσε στον Καββαθά (Καββαθάς, σ. 184-185), ωστόσο παρατήρησα ότι γράφει πως η Κάλλας ήταν 41 χρόνων ενώ το 1962 η σοπράνο ήταν39. Κακός υπολογισμός ή τελικά επιπόλαιες αναφορές;

Βεβαίως και δεν πρέπει να γείρει η «ζυγαριά» μας στη γελοιότητα του ισχυρισμού περί τοκετού. Σχετικά με το έργο του Σινιορίνι που αναφέρετε, πρόκειται περί γελοιωδεστάτου βιβλίου…κι αν το αναφέρω, είναι μόνο για την ιστορία…βεβαίως και ο Ζόγκελ καθώς κι ένας γιατρός που αναφέρεται σε φυσιολογική γέννα, είναι προσπάθειες «από τα μαλλιά τραβηγμένες», προκειμένου να πείσουν ένα χαμηλού επιπέδου κοινό σχετικά με τον ισχυρισμό της γέννας. Αναφέρω ότι ο γιατρός του οποίου μου διαφεύγει το όνομα αναφέρει ότι η ψευδής ημερομηνία του πιστοποιητικού του μικρού Όμηρου είναι η ημερομηνία που το πήρε ο Γκέιτζ, αφού το ζήτησε από το ληξιαρχείο…δηλαδή το παραμύθι…σύννεφο….Εννοείται ότι συμφωνώ στο να μη τους αναφέρουμε. Κι αν εγώ τους ανέφερα, ήταν μόνο για το ιστορικό.

Ναι, ο Π.Διομήδης αναφέρεται στην «άγονη» εγκυμοσύνη του 1966 με μια εξαιρετικά σύντομη και απλή-σχεδόν ανούσια αναφορά στη σ. 481, υποσημ. Ι, 6^η σειρά από το τέλος, στο ελληνικό βιβλίο που αναφέρω πάντα.

Και βέβαια τη μεγάλη της επιθυμία για μητρότητα την αναφέρει και ο ΠΔιομήδης (Η άγνωστη Κάλλας σ. 481, υποσημ 1 αλλά και στη σελ. 820. Μάλιστα το αναφέρω στο άρθρο που σας έστειλα χθες.

Τέλος, συμφωνώ στο ότι δεν έπρεπε να εκφέρω προσωπική άποψη στη βικιπαίδεια, αλλά σε ένα άρθρο…. Eglantine1978 (συζήτηση) 14:56, 9 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

Και ναι, θεωρώ ότι το κείμενό σας λοιπόν, είναι έτοιμο για δημοσίευση στο λήμμα!!! Πάμε, με το καλό! Ευχαριστώ για τη συνεργασία! δεν ξέρω με ποιον τρόπο θα μπορούσα να σας προσφέρω το παιδικό βιβλίο για την Κάλλας, που θα είναι έτοιμο-συν Θεώ-αρχές Δεκεμβρίου, στην επέτειο των γενεθλίων της! Eglantine1978 (συζήτηση) 15:03, 9 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

Αγαπητή @Eglantine1978

Να σας ευχαριστήσω κι εγώ με τη σειρά μου για την πλούσια συνεισφορά σας στο να παρουσιαστεί το θέμα αυτό πληρέστερα. Μού υποδείξατε πηγές που δεν γνώριζα και κρίσιμα σημεία που έλειπαν από την αφήγηση, όπως η εμπλοκή Δεβετζή, Βασιλικού, η εκτίμηση Μπακουνάκη κ.α.

Παρακαλώ, μην λάβετε τους σχολιασμούς μου, όπως περί «προσωπικής γνώμης», ως επίπληξη· θέλησα απλώς να αιτιολογήσω το γιατί απέκοψα μέρος της τόσης σας σχολαστικής έρευνας και εργασίας από το κείμενο κατά την επεξεργασία.

Στα πολλά χρόνια που λημματογραφώ στη ΒΠ, ομολογώ ότι σπάνια συνάντησα τέτοια προθυμία και συνεργατικότητα, καθώς και τέτοια προσοχή στη λεπτομέρεια και τη γλώσσα.

Ακόμα, είναι συγκινητική η ευγενική σας πρόταση για το βιβλίο, σας ευχαριστώ πολύ. Είναι επίσης αξιέπαινη η προσπάθεια να μεταφερθεί η μνήμη αυτής της κορυφαίας μουσικού μας στις νεότερες γενιές. Θα μπορούσατε ενδεχομένως να μου αναφέρετε το βιβλίο στη σελίδα συζήτησής μου, και θα του ρίξω μια ματιά όποτε το βρω!

Η αλλαγή έγινε. Δείτε όποτε ευκαιρείτε το κείμενο, και αν διαπιστώσετε το οποιοδήποτε λάθος, ή ακόμα και αν θα θέλατε να προσθέσουμε κάτι κρίσιμο αλλά στο πλαίσιο που σας ανέπτυξα προηγουμένως, μου το λέτε. Επειδή η πρωτοβουλία και η βασική έρευνα ανήκει σε εσάς, έκανα σχετική μνεία στο ιστορικό του λήμματος.

Τέλος, θα σας πρότεινα να παραμείνετε στο εγχείρημα. Μελετώντας λίγο τους κανόνες, και μετά από λίγη εξάσκηση, θα μπορούσατε να συνεισφέρετε τα μέγιστα σε λήμματα του ενδιαφέροντός σας, είμαι βέβαιος. Για όποια βοήθεια, πολλοί χρήστες/χρήστριες, κι εγώ, θα χαιρόμασταν να βοηθήσουμε· σκεφτείτε το!

Και πάλι σας ευχαριστώ για την εποικοδομητική συνεργασία μας!

L'Orfeo^{Son io} 19:11, 9 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

Βεβαίως, με πολλή χαρά! Ευχαριστώ πολ΄για τα καλά σας λόγια, κι εννοείται ότι θα σας πληροφορήσω για τον τίτλο του βιβλίο, παρότι ναι, θα ήθελα να σας το προσφέρω! Σε καμία περίπτωση δεν εξέλαβα διαφορετικά τις ποδείξεις σας, αντιθέτως, ήταν για μένα σχολείο στο πώς συντάσσετε τα λήμματα στη Βικιπαίδεια που από χρόνια συμβουλεόμαι. Μόλις είδα το κείμενο και μου φάνηκε πολύ καλό! το μόνο που ήθελα να δείτε λίγο, είναι το ότι στην αρχή αναφέρεστε δύο φορές στη χρονολογία 1960 -μία για τη Δεβετζή και άλλη μία για τον Γκέητζ. Κατά την ταπεινή μου γνώμη, δε χρειάζεται δύο φορές, αρκεί η αναφορά της Δεβετζή και μπορείτε απλώς να γράετε ότ ο Γκέητζ αναπαρήγαγε εκτενώς τον εν λόγω ισχυρισμό. Άρα, προτείνω-εάν σμφωνείτε- να αφαιρεθεί η τελευταία πρόταση της α΄παραγράφου: "Συγκεκριμένα, στο βιβλίο του ο Γκατζογιάννης ισχυρίστηκε ότι η μονωδός γέννησε ένα θνησιγενές αγόρι στις 30 Μαρτίου του 1960". Νομίζω, ότι κάπως ενδυναμώνει την εικασία, κι όπως είπατε ορθώς κι εσείς, δεν είναι επιθμητό κάτι τέτοιο, καθότι ψευδές. Αλλά το αφήνω με απόλτη εμπιστοσύνη στην κρίση σας, γιατί κι εσείς είστε δεινός χρήστης της γλώσσας και αγαπάτε την αλήθεια. Με χαρά θα συνεργαστώ και πάλι μαζί σας! Eglantine1978 (συζήτηση) 19:57, 9 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

Είχατε δίκιο, ήταν διπλότυπη η φράση και το αφαίρεσα! Εις το επανιδείν! L'Orfeo^{Son io} 20:53, 9 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

Νέο θέμα, τα κληρονομικά..ασφαλώς και υπάρχει μια οικογένεια, που σήμερα είναι κληρονόμος της Κάλλας...σύντομα θα σας έχω λεπτομέρειες, αλλά μιλάμε για δύο ή τρεις προτάσεις με πολλή ουσία ωστόσο! Eglantine1978 (συζήτηση) 04:02, 10 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

Ιδού! ο συγγραφέας είναι αξιόπιστος-έχω και το βιβλίο-, όμως μόνον εδώ κάνει την αναορά...δείτε, ακο΄στε τη ραδιοφωνική εκπομπή, και τα λέμε...ό,τι έγινε πάντως οφείλεται στην αδερφή αι το γαμπρό της, ήταν βαφτιστήρι του νομίζω ένας από την οικογένεια...

https://fimotro.gr/o-dimosiografos-michalis-dimitriou-apokalypse-tin-schesi-tis-marias-kallas-me-ton-niko-michaloliako/

Αν μπορεί να γραφτεί εσείς το κρίνετε...είμαι στη διάθεσή σας για περαιτέρω πληροφορίες ή διεκρινίσεις... Eglantine1978 (συζήτηση) 04:06, 10 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

Ενδιαφέρον ζήτημα, είχε υποπέσει κι εμένα στην αντίληψή μου παλαιότερα. Ωστόσο από ό,τι είδα και στο αντίστοιχο αγγλικό λήμμα, η βασική στόχευση είναι το να εκτεθεί συνοπτικά σε ποιους μοιράστηκε η περιουσία της, παρά σε ποιους βρίσκεται τώρα. Ειδικά η λεπτομέρεια με το εν λόγω πολιτικό πρόσωπο θα ήταν σκανδαλοθηρική...

Ίσως 1-2 προτάσεις θα μπορούσαν να συμπεριληφθούν, ναι, αλλά θα έπρεπε σίγουρα να αφορούν αυστηρά στα διαδικαστικά της περιουσίας.

L'Orfeo^{Son io} 08:51, 11 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

Συμφωνώ! οπότε μπορείτε να το κάνετε θαυμάσια εσείς!

Θα είμαστε σε επαφή, τόσο για την υπάρχουσα συνεργασία μας, όσο και για οτιδήποτε προκύψει στο μέλλον!

Ευχαριστώ και πάλι για την εξαιρετική συνεργασία! εις το επαναγράφειν και "επανακούειν"! Eglantine1978 (συζήτηση) 15:47, 11 Σεπτεμβρίου 2024 (UTC)

Απεικονίσεις στην Τέχνη και τη λαϊκή κουλτούρα

Αγαπητέ/ή @Avacalop, Είναι ευχάριστο, μάλλον, το ενδιαφέρον και η προσπάθειά σας να επεκτείνετε το λήμμα, και ειδικότερα το κομμάτι της Υστεροφημίας της μονωδού, της απεικόνισής της στην τέχνη και τα θεάματα. Να επισημάνω εντούτοις ότι πρόκειται για ένα λήμμα που έχει ήδη κριθεί από μακρά διαδικασία ως Προβεβλημένο, επί τη βάσει κριτηρίων που σας είναι γνωστά. Παρατήρησα ότι:

• Οι περισσότερες πληροφορίες της νέας ενότητας «Απεικονίσεις στην Τέχνη κλπ» περιλαμβάνονται στην Υστεροφημία (βλ. Master Class του ΜακΝάλι). Συμφωνώ να ενταχθούν εντέχνως στην Υστεροφημία κάποιες από τις πληροφορίες της νέας ενότητας, και οι λοιπές διπλότυπες να αφαιρεθούν
• Οι πηγές που προσθέσατε δεν παρατίθενται με επώνυμο και όνομα συγγραφέα αλφαβητικά στη λίστα, παρά μόνο με έναν σύνδεσμο· αυτό χρήζει διόρθωσης. Θα πρέπει, δηλαδή για κάθε πηγή να προσθέσετε το επώνυμο πρώτα, και μετά το όνομα, κλπ όπως συμβαίνει με τις υπόλοιπες πηγές, τις οποίες μία προς μία προσπέλασα στον κατάλογο, με πολύ κόπο. Ομοίως, οι παραπομπές θα πρέπει, όπου εφικτόν, να δίνονται με το Πρότυπο:Sfn για να υπάρχει συμφωνία με το υπόλοιπο, πλειοψηφικό μέρος του λήμματος, όπως ορίζεται στους όρους προβολής λήμματος για την ομοιογένεια παράθεσης πηγών. Θα το κάνω εγώ αν μπορώ, αλλά αυτό βαραίνει εσάς. Οι προσθήκες πρέπε ινα συμμορφώνονται με το ύφος του κυρίου όγκου του λήμματος, όχι το αντίστροφο.
• Κάποια από τα νέα κείμενα παρουσιάζουν σειρά από λάθη, συντακτικά, τυπογραφικά κλπ. Ορισμένα παραδείγματα διά του λόγου το ακριβές:

• «Η Μόνικα Μπελούτσι έπαιξε την Κάλλας» ---> Εδώ έχουμε κακή έκφραση.
• «το θεατρικό έργο "Master Class"» ---> Χρησιμοποιείτε ανωφερή εισαγωγικά, σε ασυμφωνία με όλο το υπόλοιπο κείμενο όπου οι τίτλοι δίνονται με πλαγιογραφή.
• «επιστρατεύεται μια παλιά ντίβα της όπερας με το παρατσούκλι "Κάλλας" ως προγυμνάστρια» ---> Δεν είναι δυνατόν κάποιος του δικού σας βεληνεκούς να χρησιμοποιεί ως πηγή το Retro Db... Περαιτέρω, η έκφραση «με το παρατσούκλι "Κάλλας"» δεν συνάδει με το συγγραφικό ύφος του περικειμένου.
• «Ένα αγόρι ακούει στον ουρανό την Κάλλας και μιλάει με τη νεκρή ντίβα, με τη μάνα που του λείπει» ---> Αυτό το κείμενο, όπως και αρκετά άλλα της ενότητας, μοιάζει καταρχήν αντιγραμμένο από κάπου αλλού, αλλά, κυριότερα, μοιάζει με σύνοψη που θα διάβαζε κανείς στο αθηνόραμα... Δεν προσήκει στο λήμμα, δυστυχώς. Βλέπε και το αμέσως παρακάτω σχόλιο περί ασημαντότητας:

• Κάποιες από τις προσθήκες μπορούν κάλλιστα να χαρακτηριστούν περιττές, και αυτό γιατί στην τέχνη και τα θεάματα έχουν γίνει χιλιάδες, μυριάδες αναφορές στη μορφή της Κάλλας. Το ζητούμενο είναι να συμπεριλάβουμε στη λίστα τις πιο επιδραστικές από αυτές.
  

Γιατί, λοιπόν, να ανήκει σε αυτήν την κατηγορία η αναφορά ότι σε μια μάλλον άσημη ελληνικής παραγωγής ταινία μια «προγυμνάστρια» αποκαλείται «Κάλλας»; Το όνομα Κάλλας εμφανίζεται επίσης σε δεκάδες άλλα επεισόδια ελληνικών σειρών... Αυτό ξεπερνά το όριο του τετριμμένου, ενώ καταλήγει να μοιάζει με κάποιας μορφής διαφήμιση άσημων κατά τα άλλα πολιτιστικών προϊόντων...

• Το ίδιο θα μπορούσε να ειπωθεί για την ενότητα «Γλυπτική». Προς τιμήν της Κάλλας έχουν φτιαχτεί πάνω από 20 αγάλματα στον κόσμο (βλ. την προτομή της Κάλλας από την εξαιρετική, κατ' εμέ, Σίσσυ Πιάνα κ.α.). Δεν μπορεί μια λίστα να είναι εξαντλητική, να περιλαμβάνει όλα τα παραδείγματα, ούτε όμως και κάποια έναντι άλλων... για αυτό επέλεξα στην Υστεροφημία να μπουν ελάχιστα παγκοσμίου εμβέλειας παραδείγματα. Θα πρέπει να το λάβουμε αυτό υπόψιν, η ΒΠ δεν μπορεί να κάνει διαφήμιση...
• Ακόμα χειρότερα, στον Κινηματογράφο προστέθηκαν ταινίες όπου ο ρόλος «Κάλλας» κάνει μια δεύτερης διανομής εμφάνιση... Σε ένα λήμμα για την Κάλλας, δεν γίνεται να αναφέρονται βιογραφικές ταινίες του Ωνάσση και της... Τζάκι Κένεντι, είναι κακή πρακτική, και προσβλητικό στη μνήμη της Κάλλας. Θα έπρεπε να συμπεριληφθούν μόνον οι ταινίες που περιστρέφονται ξεκάθαρα περί την Κάλλας.
• Στην ενότητα «Μουσική» ξεπερνιέται κάθε όριο εγκυκλοπαιδικότητας. Ειδικότερα, η φράση «Η Κάλλας στην Επίδαυρο είναι μία από τις εμπειρίες που δεν έχει ζήσει ο Φοίβος Δεληβοριάς, όπως αναφέρεται στο τραγούδι "Ο μπάσταρδος γιος" από το άλμπουμ Καλλιθέα του 2015», θυμίζει κάτι μεταξύ σχολίου σε μαγκαζίνο και χωρατού, είναι αταίριαστη στο λήμμα και εκφραστικά και ως προς το περιεχόμενο· δεν γίνεται να θεωρηθεί ένα τέτοιο τραγούδι άξιο μνείας σε μια εκλεκτή λίστα αναφορών στην κορυφαία υψίφωνο της παγκόσμιας δισκογραφίας, ειδικά εφόσον από πάνω βρίσκεται τραγούδι της Σελίν Ντιόν, σε άλμπουμ που κυκλοφορήθηκε σε όλον τον πλανήτη... (Παρότι είναι σίγουρα ενδιαφέρον).

Επομένως, συνοπτικά:

• Πρώτα και κύρια πρέπει κάποια στιγμή να μορφοποιηθούν οι καινούργιες πηγές και οι παραπομπές τους με σεβασμό στη σκληρή εργασία που έχει ήδη γίνει, με χρήση του Προτύπου sfn και με παρουσίαση των πηγών στη λίστα «Πηγές» όπως παρουσιάζονται όλες οι υπόλοιπες.
• Εν συνεχεία, συμπτύσσουμε τις δύο ενότητες.
• Από τις νέες πληροφορίες κρατάμε εκείνες που δεν είναι μεροληπτικές υπέρ τετριμμένων τοπικών παραγωγών, αλλά έχουν μια παγκόσμια απήχηση.
• Βελτιώνουμε τα κείμενα των νέων πληροφοριών ώστε να βρίσκονται σε συμφωνία με το περικείμενο
• Τέλος, για τις διπλότυπες πληροφορίες επιλέγουμε το ήδη υπάρχον κείμενο και τις πηγές του.

Τελικά έπραξα τα ανωτέρω ο ίδιος, τουλάχιστον ως προς το τι θα κρατηθεί και τι όχι. Υπενθυμίζω ότι οι προσθήκες που αφαιρέθηκαν δεν μπορούσαν να παραμείνουν περαιτέρω για τους κάτωθι λόγους:

• Αντιβαίνουν σε πλήθος κανονισμών περί μορφοποίησης ψηφισμένου Προβεβλημένου Λήμματος (ήτοι γραμματική, σύνταξη, ύφος)
• Αντίκεινται στην ήδη υπάρχουσα υφολογία (άλλος τρόπος παράθεσης πηγών κ.α.)
• Είναι διπλότυπες. Αποτελούν καταφανή αντιγραφή πληροφοριών που ήδη υπάρχουν στο κείμενο, χωρίς να αιτιολογείται η επακριβής παρουσίαση του ίδιου πράγματος δύο φορές σε διαφορετική ενότητα.
• Είναι έντονα αντι-εγκυκλοπαιδικές, όπως περιεγράφηκε προηγουμένως. Ευχαριστώ για την κατανόησή σας. Μην ανοίξετε διορθοπόλεμο. Συζητήστε εδώ, έστω και μετά τόσες μέρες από μια τέτοια προσθήκη.
  L'Orfeo^{Son io} 22:50, 15 Ιουνίου 2024 (UTC)