Συζήτηση:Μαρίτσα Αγλαβίτου

μεταφορά από Αγορά [1] (06:13, 18 Ιουλίου 2022 UTC) ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:26, 18 Ιουλίου 2022 (UTC)

[…] το λήμμα Μαρίτσα Αγλαβίτου αναφέρεται σε εντελώς ανύπαρκτο πρόσωπο. Κατά την έρευνα μου δεν μπόρεσα να βρω ούτε την ίδια (Марица Фёдоровна Аглавиту), ούτε τον βιογράφο Λέσκιν (Лескин), ούτε τον αταμάνο Γκράντιν (Николай Алексеевич Градин), ούτε τον αταμάνο Γκρούιτς (Груич). Αν κάποιος έχει κάποια άλλη πηγή, θα ήταν καλό να την προσθέσει στο λήμμα.Charodeev (συζήτηση) 01:40, 18 Ιουλίου 2022 (UTC)

Στις ρωσικές πηγές που κατέχεις τη γλώσσα δεν υπάρχει τίποτα; Δώρα Σ. 02:07, 18 Ιουλίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη Πιθανότατα δεν πρόκειται να βρεθεί κάτι σε καμιά πηγή. Όπως βλέπουμε στο λήμμα, αναφέρεται ως πηγή η Εγκυκλοπαίδεια Χάρη Πάτση. Το λήμμα διαπιστώνεται πως βασικά είναι -όπως κι αρκετά άλλα της συγκεκριμένης εγκυκλοπαίδειας- σχεδόν ταυτόσημο με του "Ήλιου". Στο "Ήλιο" το λήμμα καταχωρίζεται ως "Αγλάβιεφ" (τομ. 1, σελ. 316), αναφερόμενο στην Αναστασία και στη Μαρίτσα Αγλαβίτου. Εδώ το "απτό" θέμα είναι η έλλειψη εγκυκλοπαιδικότητας : το λήμμα στον "Ήλιο" μοιάζει πρωτότυπη έρευνα, δηλ. είναι κείμενο που είτε έχει γραφτεί από κάποιον απόγονο των αδελφών Αγλαβίτου ή βασίστηκε σε κάποιες ανεπιβεβαίωτες πληροφορίες, είτε αντέγραψε -με τη σειρά του- τη Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια, όπου αναφέρει κάτι για τις Αγλαβίτου, αλλά δεν μπόρεσα να διαπιστώσω τι ακριβώς. Με άλλα λόγια, έχουμε ένα πρόσωπο που υπάρχει μόνο σε μερικές εγκυκλοπαίδειες, επειδή η μια αντιγράφει την άλλη, κι από κει και πέρα τίποτα. Γκουκλάροντας το επώνυμο δεν βρίσκουμε τίποτε για κανένα πρόσωπο με αυτό. Έχουμε δηλ. το παράδοξο (από πρώτη ματιά) φαινόμενο να υπάρχουν τριτογενείς πηγές για ένα πρόσωπο (που οι μεταγενέστερες είναι βέβαια αντιγραφές/αναπαραγωγές των προηγούμενων), αλλά να μην εντοπίζονται πρωτογενείς ή δευτερογενείς πηγές -ούτε μία ! ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:13, 18 Ιουλίου 2022 (UTC)

Όχι, αγαπητή Δώρα, δεν μπόρεσα να βρω τίποτε, ούτε και με την γραφή Αγλάβιεφ (Аглавьев/Аглавьева) που ανέφερε ο Chalk19. Είμαι σχεδόν σίγουρη πως πρόκειται για μυθοπλασία. Charodeev (συζήτηση) 12:24, 18 Ιουλίου 2022 (UTC)

Η συγκεκριμένη εγκυκλοπαίδια που χρησιμοποιείται ως πηγή δεν ειναι ΑΠ και το λήμμα πρέπει να διαγραφεί. Cinadon36 07:37, 18 Ιουλίου 2022 (UTC)

Γιατί δεν είναι αξιόπιστη; --cubic[*]star 12:43, 18 Ιουλίου 2022 (UTC)

@CubicStar Δεν είναι αξιόπιστη γιατί δεν υπάρχουν πολλές πηγές που να αναφέρουν ότι είναι αξιόπιστη πηγή. Πως έτυχε αυτό; Υποθέτω το να συγγράψει ένα άτομο μια εγκυκλοπαίδια γενικής θεματολογίας, είναι τιτανοτεράστιο εργο. Επίσης, εκδόθηκε το 1972, όπου στην Ελλάδα δεν μπορούσε να εκδόσει κάποιος αν το πουλί της Χούντας δεν κελαϊδούσε θετικά. Cinadon36 17:32, 19 Ιουλίου 2022 (UTC)

Οι υποθέσεις σου είναι αυθαίρετες και τις προβάλλεις συνεχώς, ειδικά αυτή με τις πηγές που μας λένε ποια πηγή είναι αξιόπιστη. Παρεπιπτώντως η προληπτική λογοκρισία είχε καταργηθεί το 1969 (σελ. 160). --cubic[*]star 18:05, 19 Ιουλίου 2022 (UTC)

Πες μου σε παρακαλώ, τι γίνεται σε αυτές τις περιπτώσεις; πάει στη συζήτηση διαγραφής ή όχι ; Δώρα Σ. 18:11, 19 Ιουλίου 2022 (UTC)

Δεν ξέρω ή δεν έχω καταλάβει από πού το βρήκαν οι εγκυκλοπαίδειες. Μπορεί να είναι εντελώς ανύπαρκτο πρόσωπο η Μαρίτσα, μπορεί να είναι υπαρκτό αλλά ασήμαντο, μπορεί και να είναι αλήθεια όσα λέει. Αν βρούμε άκρη, θα δούμε και τι θα γίνει. --cubic[*]star 18:30, 19 Ιουλίου 2022 (UTC)

Ο ή Η Charodeev ρώτησε στο φόρουμ της ρωσικής ΒΠ. και ούτε εκεί ξέρουν κάτι Δώρα Σ. 18:33, 19 Ιουλίου 2022 (UTC)

In dubio pro Maritsa που λέγαν και οι Ρωμαίοι. --cubic[*]star 18:37, 19 Ιουλίου 2022 (UTC)

Η :)

Πραγματικά δεν βρέθηκε κάτι παραπάνω από τις πηγές που ήδη βρήκε ο Chalk19, με πιο "μαζεμένη" την ΜΕΕ, αλλά ακόμη κι εκεί συναντώνται τα περί Αικατερίνης, πράγματα τα οποία, αν αληθεύουν, είναι αδύνατον να μην αναφέρει καμία άλλη ρωσική πηγή (ούτε καν αυτή του υποτιθέμενου βιογράφου Λέσκιν!) Charodeev (συζήτηση) 18:38, 19 Ιουλίου 2022 (UTC)

Τι ειναι αυθέρετο αγαπητέ @CubicStar? Οτι πρέπει να μπορεί κάποιος να τεκμηριώσει πως μια πηγή είναι αξιόπιστη; Οσο για το ποτε καταργήθηκε η προληπτική λογοκρισία, είναι αστειο και μονο να θεωρει κανείς πως υπήρχε ελευθερία του τύπου στην χουντική Ελλάδα. Θα σου θυμίσω τι γραφει η πολιτική μας ΒΠ:ΑΠ "

Τα λήμματα θα πρέπει να βασίζονται σε αξιόπιστες, από τρίτους, δημοσιευμένες πηγές με καλή φήμη ως προς τον έλεγχο των γεγονότων και την ακρίβεια". Ποια ειναι λοιπον η φήμη της συγκεκριμένης εγκυκλοπαίδιας; Εγω δεν βρίσκω κατι. Εσύ; Cinadon36 19:26, 19 Ιουλίου 2022 (UTC)

Ούτε εγώ έχω υπόψη μου μια συστηματική επισκόπηση της αξιοπιστίας του έργου ούτε και κάποια σαφώς αρνητική φήμη. Αλλά (α) θεωρώ καλή τη πίστει ότι είναι ένα γενικά αξιόπιστο έργο από δόκιμο επιτελείο συνεργατών/συντακτών, (β) η άκριτη υιοθέτηση μιας στάσης του τύπου "αναξιόπιστο μέχρι αποδείξεως του εναντίου" όπως κάνεις εσύ δημιουργεί πολύ περισσότερα προβλήματα από όσα λύνει με πρώτο ίσως μιας άπειρης αναδρομής*.

• Έστω μια πηγή Α. Η πηγή Β μας λέει ότι η πηγή Α είναι αξιόπιστη. Ποιος μας βεβαιώνει ότι η Β είναι και αυτή αξιόπιστη; Ίσως μια Γ. Και για την αξιοπιστία της Γ ίσως μια Δ, κοκ... --cubic[*]star 19:46, 19 Ιουλίου 2022 (UTC)

Τι να κάνουμε, η Αξιοπιστία μιας πηγής πρέπει να αποδεικνύεται (ευτυχώς) Cinadon36 19:49, 19 Ιουλίου 2022 (UTC)

Το μοντέλο "αναξιόπιστες πηγές μέχρι αποδείξεως του εναντίου" έφτιαξε τη Nupedia. Το "αξιόπιστες πηγές μέχρι αποδείξεως του εναντίου" έφτιαξε τη Wikipedia. --cubic[*]star 20:06, 19 Ιουλίου 2022 (UTC)

Ξαναδιάβασε προσεκτικά τι αναφέρει η πολιτική της ΒΠ: "δημοσιευμένες πηγές με καλή φήμη ως προς τον έλεγχο των γεγονότων και την ακρίβεια". Cinadon36 20:15, 19 Ιουλίου 2022 (UTC)

• (έπειτα από σύγκρουση) Δεν αποκλείεται το όλο θέμα να είναι αποτέλεσμα μυθοπλασίας, τουλάχιστον εν μέρει, από κάποιο κείμενου του Ρώσου συγγραφέα Λέσκιν, ο οποίος βέβαια δεν είναι κάποιος γνωστός λογοτέχνης. Οπως προαναφέρθηκε, διαδικτυακά δεν προκύπτει κάτι για αυτόν το συγγραφέα. Αυτό φαίνεται ισχύει και σε αναζήτηση του επωνύμου με άλλες γραφές (Лешкин, αλλά και Лёскин, Лёшкин [Λιόσκιν] ). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:47, 18 Ιουλίου 2022 (UTC)

  Λάβε υπόψη σου ότι η χρήστρια ξέρει ρωσικά και έλεγξε και εκείνη για πηγές στα ρωσικά. Άρα πουθενά. Το ζήτημα είναι αν πρέπει να πάει για συζήτηση διαγραφής ή διαγραφή με την ταχεία. Δώρα Σ. 15:44, 18 Ιουλίου 2022 (UTC)

  @Chalk19 και ΔώραΣτρουμπούκη: Καθώς πρόκειται για χρήστη με διόλου αμελητέα συνεισφορά, ίσως θα έπρεπε να ελεγχθεί κατά πόσο αυτό ήταν περίπτωση της μίας φοράς ή έχει συμβεί και με άλλα λήμματα. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 15:46, 18 Ιουλίου 2022 (UTC)

  πω...πω..το φαντάζεσαι; Δώρα Σ. 15:58, 18 Ιουλίου 2022 (UTC)

  Κοίταξε και το Μαύρη Μοίρα επίσης προβληματικό από άποψη ιστορικής τεκμηρίωσης λήμμα. Δώρα Σ. 15:46, 18 Ιουλίου 2022 (UTC)

  Δυστυχώς ούτε οι Ρώσοι συνάδελφοι γνωρίζουν κάτι παραπάνω από εμάς για τις Αγλαβίτου. Κατ'εμέ, το λήμμα αποτελεί 100% προϊόν μυθοπλασίας και πρέπει να διαγραφεί... Charodeev (συζήτηση) 19:44, 18 Ιουλίου 2022 (UTC)

  Δεν μπορούμε να πούμε ότι είναι "100% προϊόν μυθοπλασίας", μολονότι το ίδιο το "στόρυ" όπως παρουσιάζεται από το λήμμα (και πολύ περισσότερο από το λήμμα στον "Ήλιο"), φαίνεται πως πρέπει να έχει μυθοπλαστικά στοιχεία. Πιο "μαζεμένα" πρέπει να είναι τα πράγματα στη Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 21:18, 18 Ιουλίου 2022 (UTC)