- Μεταγενέστερο όνομα (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)
Το "λήμμα" είναι είναι πρωτότυπη συρραφή για έναν όρο που δεν υπάρχει. Τις λέξεις "μεταγενέστερο όνομα" τις συναντάμε ως περιγραφή λέξεων, ονομάτων, ονομασιών κτλ, συνήθως ως, π.χ., "Σαντορίνη είναι μεταγενέστερο όνομα της Θήρας", "Το μεταγενέστερο όνομα της περιοχής της Παλαιόπολης είναι Mon Repo", "Στις πινακίδες της Γραμμικής Β το μεταγενέστερο όνομα Ἀνδροφόντης απαντά ως Α-no-qo-ta". Είναι δηλαδή σαν να κάνει κάποιος λήμμα με τίτλο Σύγχρονη ονομασία πόλης (μπορώ να βρω χιλιάδες πηγές που κάνουν χρήση του "όρου" σύγχρονη ονομασία πόλης. Wolfymoza (συζήτηση) 11:17, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)[απάντηση]
- Αγαπητέ Wolfymoza, κ βέβαια δεν είναι πρωτότυπη έρευνα το λήμμα. Άλλωστε έχει παραπομπές. Πείτε μου πώς μπορώ να ανεβάσω εδώ μια φωτ από σ του λεξικού του Μπαμπινιώτη, όπου θα διακρίνεται ο χαρακτηρισμός των ονομάτων Κυριάκος κ Κύριλλος ως μτγν κύρ. όν. (= μεταγενέστερο κύριο όνομα). Φυσικά μπορώ να ανεβάσω κ οποιαδήποτε άλλη σελίδα με όποιο άλλο όνομα. Επίσης, δείτε εδώ για το όνομα «Κύριλλος». Και, τέλος, δείτε την παρέμβαση του Δρα Moshe για τους όρους Ελληνιστική Κοινή, Αλεξανδρινή Κοινή και μεταγενέστερη Ελληνική εδώ. Ευχαριστώ. Sarantis ko (συζήτηση) 17:27, 7 Ιουλίου 2017 (UTC)[απάντηση]
 Διαγραφή Συμφώνω με τον Wolfymoza. Μια απλή έκφραση που ως "λήμμα" (σωστά βάζει εισαγωγικά ο Wolfymoza) χωράει αυθαίρετα και κατ' επιλογήν σχεδόν τα πάντα, πρόσωπα, τόπους, κράτη, αντικείμενα, συμβάντα κλπ. που κάποια στιγμή άλλαξαν (ή ξαναάλλαξαν) ονομασία, όπως και κάθε γνώμη σχετικά με αυτές τις αλλαγές. Οι αλλαγές αυτές ανήκουν στα λήμματα καθενός προσώπου, τόπου κλπ. Το παράδοξο του "λήμματος" φαίνεται περισσότερο αν σκεφτούμε ότι όπου υπάρχουν "μεταγενέστερες ονομασίες", υπήρξαν και "προγενέστερες". Γιατί να μην φτιαχτεί και ένα λήμμα για αυτές, που θα είναι το ακριβώς αντίστροφο του άλλου; Στην ίδια (παράδοξη) λογική γιατί να μην φτιαχτεί και ένα "λήμμα" για τις "τωρινές ονομασίες" ή "σύγχρονες ονομασίες"; ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 07:52, 8 Ιουλίου 2017 (UTC)[απάντηση]
- Διαγραφή Δεν μπορεί να είναι τίτλος λήμματος αυτός όπως δεν μπορεί να υπάρχει τίτλος λήμματος «μεταγενέστεροι συγγραφείς», «μεταγενέστερη χημεία» κοκ. Ο τίτλος του λήμματος πρέπει να υπάρχει τουλάχιστον στο μυαλό μας όταν ψάχνουμε, κι όχι να αιωρείται στο διάστημα όπως αυτός. Το περιεχόμενό του πάντως έχει θέση σε λήμμα για την (ελληνική) γλώσσα, τα ελληνικά ονόματα κτλ. --Ignoto (συζήτηση) 16:02, 8 Ιουλίου 2017 (UTC)[απάντηση]
- Αγαπητοί φίλοι βικιπαιδιστές, παρέθεσα λινκ, αλλά δεν φαίνεται να τα λάβατε υπόψη σας. Όλοι μπορούμε να έχουμε γνώμη, αλλά τι λένε τα βιβλία; Δίνω εδώ άλλο ένα λινκ από το Λεξικό της κοινής νεοελληνικής (Τριανταφυλλίδη) εδώ:
- μεταγενέστερος -η -ο 2. (φιλολ., γλωσσ.) που ανήκει στην περίοδο από τον 3ο π.X. ως τον 4ο-5ο μ.X. αι. περίπου: ~ συγγραφέας / γραμματικός τύπος.
- Συνοψίζω: Ο όρος μεταγενέστερος είναι υπαρκτός, όσο κ αν σας φαίνεται παράξενο, δεν είναι δικός μου, και αναφέρεται μόνο στη μετά την αρχαία ελληνική φάση της ελληνικής γλώσσας. Συνεπώς μεταγενέστερο είναι το όνομα που εισήχθη στην ελλ γλώσσα εκείνη την περίοδο. Θα μπορούσαμε να το πούμε και «ελληνιστικό όνομα» ή «όνομα της αλεξανδρινής κοινής», αλλά ο Μπαμπινιώτης στο Λεξικό της Νέας Ελληνικής γλώσσας χρησιμοποιεί τον όρο «μεταγενέστερο». Αυτόν τον όρο χρησιμοποίησα κ εγώ για τα 25 ονόματα που έχω γράψει, τα οποία και κατέταξα στην κατηγορία «Μεταγενέστερα ονόματα» (υποκατηγορία των «Ελληνικών ονομάτων»). Συγχωρέστε με, δεν θέλω να σας κουράζω με επαναλήψεις, γι’ αυτό επιτρέψτε μου να μην επανέλθω. Sarantis ko (συζήτηση) 19:26, 8 Ιουλίου 2017 (UTC)[απάντηση]
 Σχόλιο 1. Αυτός ο σύνδεσμος για τον Κύριλλο δεν λειτουργεί. Αλλά και να λειτουργούσε μάλλον θα έλεγε αυτό 2. Ο Dr Moshe, υποστηρίζει το αντίθετο από αυτό που λέτε, ότι δηλαδή ο καθερωμένος γλωσσολογικός όρος είναι Ελληνιστική Κοινή (και όχι Μεταγενέστερη Ελληνική), από το οποίο συνάγεται (αν καταλαβαίνω καλά) ότι τα ονόματα αυτά έχουν προέλευση από την Ελληνιστική Κοινή (όπως λέμε π.χ. ότι το Κωνσταντίνος έχει προέλευση από το λατινικό Constantinus), και το πολύ, περιγραφικά και όχι ως καθιερωμένος συγκεκριμένος όρος, μπορούν να χαρακτηριστούν ως Ελληνιστικά ονόματα ή Κύρια ονόματα της Ελληνιστικής κοινής, για κανένα για τα οποία φυσικά δεν χρειάζεται / αρμόζει λήμμα: μπορούν ίσως να περιληφθούν σε μια παράγραφο με αυτό το όνομα στο λήμμα Ελληνιστική κοινή 3. Ούτε αυτός ο σύνδεσμος λειτουργεί, αυτός λειτουργεί, όπου λέει αυτό που λέτε "που ανήκει στην περίοδο από τον 3ο π.X. ως τον 4ο-5ο μ.X. αι. περίπου", δηλαδή την περίοδο της Ελληνιστικής κοινής. Καθώς όμως αυτή αποτελούσε τη γλώσσα σε χρήση στη Βυζαντινή Αυτοκρατορία μέχρι το 1453, βασικά όλα τα σημερινά ελληνικά ονόματα ουσιαστικά έχουν προέλευση από την Ελληνιστική κοινή 4. Τι έχετε να πείτε για τα δύο (επίτηδες χαρακτηριστικά από τα δεκάδες ίδια) παραδείγμα που παρέθεσα; Το Mon Repo και το Ἀνδροφόντης είναι ονόματα της Κοινής; Άρα ο "όρος" έχει και άλλη (ευρύτατη) χρήση, την οποία δεν αναφέρουν οι πηγές που παραθέτετε, και η οποία είναι η σημασία του "μεταγενέστερο όνομα" να σημαίνει απλά ... μεταγενέστερο όνομα. Αν με αυστηρές πηγές και ψάξιμο κάποια κύρια ονόματα έχουν την προέλευσή τους από 4ο π.χ. - 4ο μ.χ. αιώνα, μπορούν μόνο να παρατεθούν σε μια παράγραφο ως παραδείγματα στην Ελληνιστική Κοινή, αλλά και πάλι πολύ προσεκτικά, και η προσωπική μου άποψη είναι ότι δεν χρειάζεται και καθόλου. Wolfymoza (συζήτηση) 06:54, 10 Ιουλίου 2017 (UTC)[απάντηση]
- Αγαπητέ Wolfymoza, για το (1) έχετε δίκιο· το σάιτ δεν υπάρχει πια· κ λέει αυτό που γράφετε. Για το (2) θα παρακαλούσα να είμαστε πιο προσεκτικοί, δεν ισχυρίστηκα ότι το «μεταγενέστερη ελληνική» είναι ο καθερωμένος γλωσσολογικός όρος όπως μου προσάπτετε, ισχυρίστηκα ότι υπάρχει στη βιβλιογραφία και επομένως δεν αποτελεί δική μου επινόση. Επικαλέστηκα την παρέμβαση στη Συζήτηση:Ελληνιστική Κοινή του δρα Moshe ο οποίος έγραφε: «Αν δεν είναι περιττό, θα ήθελα να επιβεβαιώσω ότι ο καθιερωμένος γλωσσολογικός όρος είναι Ελληνιστική Κοινή, η οποία ταυτίζεται με την Αλεξανδρινή Κοινή και με τη μεταγενέστερη Ελληνική.» Δηλαδή, ότι «Ελληνιστική Κοινή» είναι ο καθιερωμένος όρος, ο οποίος ταυτίζεται με 2 άλλους όρους, με την «Αλεξανδρινή Κοινή» και με τη «μεταγενέστερη Ελληνική». Επομένως έγραφα, ορθώς ισχυρίζομαι ότι ο όρος δεν είναι δικός μου. Ο δρ Moshe στη Συζήτηση:Ελληνιστική Κοινή δεν θα μπορούσε να πει κάτι διαφορετικό, και επιπλέον -- σημειώνω -- αναφέρεται στον όρο μεταγενέστερη ελληνική, ενώ κανείς μέχρι εκείνο το σημείο δεν είχε αναφερθεί σε αυτόν, μιας κι είναι από τους συντάκτες του Λεξικού του Μπαμπινιώτη, ο οποίος χρησιμοποιεί τον όρο όταν ετυμολογεί ένα βαφτιστικό. Φυσικά, δεν μπορεί να αμφισβητήσει κανείς ότι τη λέξη μεταγενέστερο τη χρησιμοποιούμε καθημερινά και με άλλες σημασίες, όμως σύμφωνα με το Λεξικό της Κοινής Νεοελληνικής, στη φιλολογία κ τη γλωσσολογία τα «μεταγενέστερη γλώσσα», «μεταγενέστερος συγγραφέας», «μεταγενέστερος γραμματικός τύπος» αναφέρονται σε αυτά που ανήκουν στη περίοδο 3ο π.Χ.–4/5ο μ.Χ. αι. περίπου (ΛΚΝ). (4) Υπό αυτήν την έννοια, δηλ τη γλωσσολογική/φιλολογική, τα ονόματα που αναφέρετε, Μον-Ρεπό και Ανδροφόντης, δεν είναι ονόματα της μεταγενέστερης ελληνικής· το πρώτο είναι όνομα της νεοελληνικής (δάνειο από τη γαλλική) κ το δεύτερο της αρχαίας ελληνικής. (3) Στο συνεχές της ελληνικής γλώσσας οι ημερομηνίες είναι συμβατικές αλλά όχι αυθαίρετες. Είναι συμβατικές διότι δεν περνά μια γλώσσα σε μια νέα φάση σαν να πατήθηκε ένας διακόπτης κ δεν είναι αυθαίρετες γιατί στηρίζονται σε κείμενα που αναγγέλλουν το πέρασμα σε μια νέα φάση. Η μεταγενέστερη ελληνική αρχίζει συμβατικά τον 3ο π.Χ. αι. και τελειώνει τον 4ο μ.Χ. αι. ή κατά άλλους τον 6ο μ.Χ. αι. Ακολουθεί η περίοδος της μεσαιωνικής ελληνικής (από τον 4ο έως τον 15ο αι., αν και δεν υπάρχει ομοφωνία ούτε εδώ για τις ημερομηνίες) και ύστερα αυτή της νεοελληνικής. Επαναλαμβάνω, χρησιμοποίησα τον όρο μεταγενέστερο όνομα, με την ειδική γλωσσολογική/φιλολογική έννοια, γιατί αυτόν τον όρο χρησιμοποιεί ο Μπαμπινιώτης στο Λεξικό του. Θα μπορούσαμε να χρησιμοποιούσαμε επίσης τον όρο «ελληνιστικό όνομα» ή «όνομα της κοινής αλεξανδρινής», δεν θα είχε διαφορά ουσίας. Τώρα, το άλλο θέμα που θίγετε, αν αξίζει να έχει θέση ένα λήμμα για το μεταγενέστερο όνομα στη Βίκι. Ομολογώ ότι δεν έχω πλήρη εικόνα των λημμάτων κι έτσι δεν μπορώ να εκφράσω έγκυρη γνώμη. Ωστόσο, θα επεσήμαινα είναι κρίσιμο να ξέρουμε πότε εισήχθη ένα όνομα ή πότε χρησιμοποιήθηκε μια λέξη ως όνομα βαφτιστικό· δηλ από ποια περίοδο της ελλ γλώσσας έφτασε ως εμάς. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Sarantis ko (συζήτηση • συνεισφορά) .
|
