Συζήτηση:Μιχαήλ Μπακούνιν

	Αυτό το λήμμα βρίσκεται στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Αθεϊσμός», μιας συνεργατικής προσπάθειας για την βελτίωση της κάλυψης του Αθεϊσμού από την Βικιπαίδεια. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα.
Έναρξη	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης έναρξη κατά την κλίμακα ποιότητας.
Χαμηλή	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με χαμηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Σχόλιο 2008

παιδιά γεια χαρά από εμένα. μια παρατήρηση να κάνω. Στο infobox δε μου πολυαρέσει η ιδιότητα που κάποιος έχει βάλει.ή τουλάχιστο όχι μόνο "φιλόσοφος". θα πρότεινα κάτι σαν επαναστάτης ή αναρχικός ή θεωρητικός ή κάποιο συνδυασμό --Baxaloxaroumenos 21:25, 3 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Τι θα έλεγες για φιλόσοφος, θεωρητικός του αναρχισμού; Με την ευκαιρία, γιατί δε βάζεις τις πηγές σου στο άρθρο να φύγει το ρημάδι το πρότυπο;--MARKELLOS^{Καλή χρονιά} 21:27, 3 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

το φιλόσοφος δε μου πολυκάθεται καλά.προτιμώ το θεωρητικός.τα βιογραφικά στοιχεία είναι κυρίως μετάφραση από το άρθρο στο αγγλικό wikipedia. λές να βάλω αυτό? --Baxaloxaroumenos 21:33, 3 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Ναι πρέπει να μπαίνει διευκρίνηση και όταν χρησιμοποιούμε ξενόγλωσσες βικιπαίδειες. Θα προσθέσω στο άρθρο το κατάλληλο πρότυπο για να το δεις σαν υπόδειγμα.--MARKELLOS^{Καλή χρονιά} 21:36, 3 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

επίσης χρησιμοποίησα κάποια βιβλία.δεν είναι εξ ολοκλήρου μετάφραση.θα τα βάλω κάτω κάτω σαν πηγές έτσι?--Baxaloxaroumenos 21:42, 3 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Ναι. Ρίξε μια ματιά σε άλλα άρθρα για να δεις τον τρόπο παρουσίασης των πηγών. Κατά προτίμηση στα αξιόλογα.--MARKELLOS^{Καλή χρονιά} 21:48, 3 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Ουδετερότητα

1. αποκρύπτει οτι ο Μπακούνιν στηριζε ως το τέλος τον Νετσάγιεφ. Ο οποίος τον γελοιοποίησε.However, Bakunin publicly broke with Nechaev over what he described as the latter's "Jesuit" methods, by which all means were justified to achieve revolutionary ends, [35] but privately attempted to maintain contact. [36]

2. δε λεει κουβέντα για το γράμμα στο τσάρο που ικέτευε να ελευθερωθεί.emissary of the Tsar, visited Bakunin and told him that the Tsar requested a written confession.[18. χρειάζεται καλύτερη πηγή. το δέχεται ο Σολζενίτσιν βέβαια.

3. δε λεει κουβέντα οτι υποστηρίξε την δικτατορία των κολλητών του.

4. δε λεει ότι ηταν πανσλαβιστης. αντισημιτης, σωβινιστής.

5. εξουσιολαγνος ως το κόκκαλο. Σύμφωνα με τον Μάρσαλ ο Μπακούνιν διαφθαρμένος από την αγάπη για την εξουσία απέτυχε να καταλάβει ότι οι κίνδυνοι της δικτατορίας του Μαρξ ήταν εφαρμοστέοι και στη δική του δικτατορία.[102]

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 16:44, 16 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ναι, έτσι φαίνεται. Καλώς προστέθηκε το σχετικό πρότυπο.--Diu (συζήτηση) 12:14, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Πολλά απο αυτά που αναφέρει ο Αντικαθεστωτικός ειναι fringe θεωρίες τραβηγμέμενες απο τα μαλλια που παρουσιαζονται συνηθως σε συνομοσιωλογικα blogs. Κανονικά θα επρεπε να παρουσιάσει δευτερογενεις πηγες που να λένε οσα ισχυρίζεται. Για παραδειγμα, οτι ηταν σωβινιστής ή εξουσιομανής. Ο Μπακουνιν πήγε κόντρα στον φανατικο αντισλαβισμο και πανγερμανισμο του Μαρξ και υπήρξε Διεθνιστής, παρότι αρχικά ειχε φιλο-σλαβικες προσεγγίσεις(στην αρχή της ζωης του ως επαναστάτης). Η δε "δικτατορια των κολλητων" υπάρχει εξήγηση γιατι την ελεγε, ομως οι Μαρξιστές λασπολόγοι (για συγγραφεις αναφέρομαι, οχι χρηστες της ΒΠ) βρήκαν ευκαιρια να το παρουν αποσπασματικα μια φράση και να αντιστρέψουν την κριτικη που τους έκανε. Ομως δεν εχω διάθεση να ασχοληθώ με το συγκεκριμένο λήμμα πριν ολοκληρωθεί η ιστορία του αναρχισμου και μερικα αλλα που εχω υπόψιν μου. Cinadon36μίλαμου 13:48, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

αν δεν είναι αρκετά παρακαλώ να ειπωθεί ξεκάθαρα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:47, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ειναι φανερό οτι παραβιάζεις τον τρόπο συζήτησης στην ΒΠ, καθως δεν πρέπει να προσθέτεις υλικό στο αρχικο σου κείμενο οταν καποιος σου απαντήσει[1], καθως ετσι καποιος τριτος δεν θα μπορει να καταλάβει την συζήτση. Οποταν καλύτερα ίσως να τα σβήσεις και να τα γράψεις απο κάτω, γράφοντας και τις πηγές σου. Και να εξηγησεις τους δραματικους τόνους πχ εξευτέλησε. ή ότι τον στήριζε. Είναι δικες σου απόψεις ή τις διάβασες κάπου; Cinadon36μίλαμου 14:49, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

WP:FORUMΑντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:10, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ειναι αδύνατο γίνει συνεννοηση οταν αλλάζεις τα κείμενα σου. Cinadon36μίλαμου 15:45, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Συζήτηση για θεματα πνευματικών δικαιωμάτων

• πηγή: Hoping to incite a Panslavic revolution, Bakunin attended the Slav Congress in Prague in June 1848
• λήμμα: To 1848 συμμετείχε στο Πανσλαβικό συνέδριο έχοντας την ελπίδα να υποκινήσει πανσλαβική επανάσταση

Θα ήθελα να ρωτήσω αν υπάρχει ζήτημα πνευματικών δικαιωμάτων στην πιο πάνω συνεισφορά [2]. Δεν είμαι σίγουρος, μπορεί να υπάρχουν επιχειρηματα πως δεν ειναι παραβίαση των πνευματικών δικαιωμάτων. (πχ οτι δεν μπορει να διατυπωθει αλλιως ή πως ίσως ειναι μονο γεγονότα) Ομως οι προτασεις μοιάζουν πολύ. Cinadon36μίλαμου 21:01, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Προσθήκη κειμένου χωρις παραπομπή, σε πρόταση η οποία έχει παραπομπή

[3] Θα ηθελα να ρωτησω τον Αντικαθεστωτικό, ο οποίος εκανε την εισαγωγη αυτης της πρότασης, κατα πόσο τεκμηριώνεται απο την υπαρχουσα παραπομπή της πρότασης. Cinadon36μίλαμου 21:04, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Είμαι επί το έργω. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:07, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

ok, έβαλα τις πηγές και για τις τρεις εκδοχές. Να σημειωθεί ότι δεν ξέρω ποια είναι η πιο πιθανή. Ενδεχομένως να έχει δίκιο ο Ζήσης Σαρίκας, ότι το κείμενο είναι όλο του Νετσάγιεφ. Δεν έχω άποψη. Ας το δει κάποιος που ξέρει καλύτερα. Εγώ έβαλα σύμφωνα με τους κανόνες της Β.Π όλες τις εκδοχές. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:21, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ο Σαρικας δεν ειναι ΑΠ, αλλα δεν θα επιμείνω σε αυτη την μικρολεπτομια. Παντως ετσι οπως εγραψες την παραπομπή, είναι λάθος γιατι φαινεται οτι παραπέμπεις στον ιδιο τον νετσάγιεφ. Και παντως αν θα υπαρχουν διαφορες εκδοχές, ισως να ηταν καλύτερα να κάνεις attribution. Αν θες. Cinadon36μίλαμου 21:26, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Παραποίηση πηγής χ2

Στο λήμμα, ο Αντικαθεστωτικός πρόσθεσε μια φράση, χρησιμοποιόντας μια κομβική λέξη "κρατική" [4] συνεπεία της οποίας ο Μπακουνιν παρουσιάζεται αντιφατικος. Το προβλημα ειναι πως αυτη την λέξη δεν την αναφέρει το κειμενο. Την αφαίρεσα[5] και την επανένεφε. [6] αναφέροντας πως «federation= ομοσπονδία. Τι ομονσπονδία; Χορευτικών συλλόγων; Προφανώς από τα συμφραζόμενα εννοεί κρατική ομονσπονδία που θα έχει και συμβούλιο εξωτερικής πολιτικής». Σημειώνω πως ενώ υπαρχουν ομοσπονδίες-κράτη, υπάρχουν και πολλές ομοσπονδιες που δεν ειναι κράτη. Για παραδειγμα, γράφει ο Πητερ Μαρσαλ 1993, στο βιβλίο του για τον Αναρχισμο, σελ 24 "Proudhonism was the first current in anarchism to emerge (in Europe from the 184os on) as an identifiable social movement, with federalism as the means of organization, mutualism as the economic principle and anarchy as the goal. The indispensable premiss of mutualism was that society should be organized, without the intervention of a State, by individuals who are able to make free contracts with each other ....On a larger scale, mutualists suggested that local communities link up in a federalist system" Cinadon36μίλαμου 21:20, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Νομίζω ειναι ξεκαθαρη παραποιηση πηγής (συμβαίνουν και στις καλυτερες οικογένιες), αν και το σημαντικο προβλημα ειναι πως μετα την αφαιρεση της εισαγωγης του, αντι να ερθει στην Σελίδα Συζητησης, αναιρεί, μη σεβόμενος το en:BRD Cinadon36μίλαμου 21:20, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Αν ενοχλεί για κάποιο λόγο το κρατικών ομονσπονδιών, μπορώ να το κάνω ομονσπονδιών δημοκρατιών.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:37, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Δεν ειναι θέμα αν με ενοχλει ή οχι, ειναι θεμα οτι αποτελει παραποίηση πηγης. Και η νεα προταση που εισηγείσαι, ειναι παλι παραποιηση πηγης. Cinadon36μίλαμου 21:39, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

https://www.marxists.org/reference/archive/bakunin/works/1848/pan-slavism.htm Secondly, he believed that an essential condition of the revolution was the break-up of the Austrian Empire, and the establishment in Central and Eastern Europe of a federation of free Slav republics. Αναφέρομαι στο 1848, ο Μπακούνιν δεν ήταν καν αναρχικός τότε, άρα δε μπορεί να είναι ανακόλουθος. Η μετάφραση είναι σωστή. Αλλά να θες το κάνω και δημοκρατίες για να μην ενοχλεί ευαισθησίες. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:47, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Εξακολουθεί να είναι παραποίηση πηγής. Το αν ηταν αναρχικος ή κρατικιστης ή οτι αλλο δεν με ενδιαφέρει. Η πηγή που είχες γραφει οτι μιλησε υπερ της ομοσπονδίας και εσυ εβαλες μια λέξη την οποία συμπέρανες. (οι δημοκρατιες ειναι παλι λάθος γιατι α)δεν το λεει η πηγη, και β)υπονοουν κρατική οντότητα) Cinadon36μίλαμου 21:57, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

https://en.wikipedia.org/wiki/Federation Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:06, 17 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Η βικιπαίδεια δεν ειναι αξιοπιστη πηγή, αξιοπιστη πηγή ειναι το αποσπασμα απο τον Πητερ Μαρσαλ που εγραψα πιο πανω. Cinadon36μίλαμου 06:49, 18 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Σχόλιο Μετά την ξεκάθαρη παραποίηση πηγών για να σπρώξει το POV του, ο Αντικαθεστωτικός κατέφυγε στην λύση της ΣΥΝΘΕΣΗΣ ποοσθέτοντας μια αλλη πηγή. Η προσθήκη μιας άλλης πηγής για συνθέσει το αφήγημα του, ειναι κλασσική περίπτωση Σύνθεσης. Μάλιστα, το βιβλίο που βρήκε, το οποίο είναι ερωτηματικό αν ειναι αξιοπιστη πηγή, γράφει την αποψη ενος συγγραφέα. Αρα αντι να αναφέρουμε οτι ο τάδε αναφέρει το ταδε πράγμα, το τοποθετουμε κανονικα στην ΒΠ συνθέτοντας ενα νεο αφήγημα που μας βολεύει. Cinadon36μίλαμου 06:49, 18 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Δεν υπάρχει καμία απολύτως παραποίηση πέρα από την ακριβή μετάφραση του fedaration σε κρατικές ομοσπονδίες όπως το δίνει η αγγλική Βπ, και όπως τεκμερεται από τα συμφραζόμενα του Μάρσαλ αλλά όπως λέει το αρχικό κείμενο των 2 ιστορικών αλλά και του ίδιου του Μπακούνιν.

Πάρε το χρόνο σου, και διόρθωσε το.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 07:26, 18 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Ηταν παραποίηση πηγής και το διορθωσα. Επισης διορθωσα και αλλη παραποιηση πηγης. (το "παν"σλαβικο συνέδριο) Τωρα ειναι οκ. Cinadon36μίλαμου 07:45, 18 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Για το πανσλαβικο: Έτσι είθισται να μεταφράζεται στα Ελληνικά. Δεν ξέρω αν είναι ορθό η όχι. Για το θέμα της δήθεν παραποίησης του κειμένου του Μάρσαλ είτε δεν κατανοείς τι γράφει το κείμενο είτε απλά στηλωνεις τα πόδια για να κλειδωθεί το λήμμα με διορθώπολεμο. Σε κάθε περίπτωση δεν θα κάνω αναστροφή. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 07:56, 18 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Θέλει λίγη προσοχή η χρήση της λέξης "παραποίηση" από όλους γιατί μετά από αλλεπάλληλη χρήση χάνει το νόημά της. Θα παρακαλέσω τους συμμετέχοντες να μην την χρησιμοποιούν με τέτοια ευκολία. Προσωπικά προκρίνω την μετάφραση της λέξης "Federation" ως σκέτη "ομοσπονδία" ΑΛΛΑ το να προσθέσει κάποιος "κρατική ομοσπονδία" σίγουρα δεν το καθιστά "αυτουργό παραποίησης". Όμως, αν το "Secondly, he believed that an essential condition of the revolution was the break-up of the Austrian Empire, and the establishment in Central and Eastern Europe of a federation of free Slav "republics" αναφερεται στο κάλεσμα που έκανε στο "σλαβικό συνέδριο" τότε δεν αντιλαμβάνομαι γιατί αυτό αποτελεί σύνθεση πηγής και όχι μια περαιτέρω διευκρίνηση του όρου federation. Όσον αφορά το "Πανσλαβικό" ούτε αυτό αποτελεί παραποίηση πηγής. Χρησιμοποιείται από ότι είδα στο διαδίκτυο αλλά την αναφορά "Σλαβικό συνέδριο" την βρήκα σε ποιο αξιόπιστες αναφορές (π.χ. δείτε εδώ "πρώτο σλαβικό συνέδριο"). Επομένως είμαι υπερ του "Ομοσπονδία κρατών" ή "κρατική ομοσπονδία" και αντίστοιχα υπερ του σλαβικού συνεδρίου.--Diu (συζήτηση) 11:10, 18 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Παντως η λέξη "κρατική", είχε μπει μονο με παραπομπή του Μαρσαλ. Οσο αφορά την δευτερη παραπομπή απο τον en:Sam Dolgoff (δεν ξερω κατα ποσο ειναι αξιοπιστη πηγή- ειναι ακτιβιστής και οχι ιστορικος) αναφέρεται σε μια εκθεση του Appeal to the Slavs, την οποια δεν ξέκαθαρίζει αν την παρουσιασε στο συνέδριο ή αν ειναι η πρώτη ή δευτερη εκθεση που έκανε. [[7]] Παντως στο συγκεκριμενο κεφαλαιο ο Dolgoff ξεκινα με μια συνάντηση του Μπακουνιν στο παρίσι το 1847. Αρα λοιπον, νομίζω να παραμείνουμε στον Μάρσαλ ως πηγή που δεν αναφέρει κανένα κράτος, και μπορει να ερμηνευτεί ως weasel word.H λέξη παραποίηση έχει χάσει το νοημα της προ πολλού, όταν ξεκινησε να χρησιμοποιείται ως trigger για φραγή στο ΣΔ. Εκτοτε εγινε εκτεταμένη χρήση του όρου απο χρηστες, που θελανε απροσκοπτα να επιβάλουνε τις συντακτικες τους προτιμήσεις φράσσοντας αυτον που θεωρουνε ιδεολογικά αντίθετο. Εχει χρησιμοποιηθει απειρες φορές, πηγαίνοντας στο ΣΔ μάλιστα, πρωτου καν χρησιμοποιησουν την σελίδα συζήτησης, ακομη και για μια λέξη. Αλλα οκ, ας σταματήσουμε να χρησιμοποιουμε αυτους τους όρους. Cinadon36μίλαμου 11:34, 18 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Σχόλιο Ενώ η συζήτηση συνεχίζεται, ο Αντικαθεστωτικός πρόσθεσε ξανα την παραγωγο της λέξης κράτους. [8]. Αυτό είναι distruptive editing. Cinadon36μίλαμου 11:44, 18 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Θα μπορούσε να περιμένει ναι, αν και προσωπικά μου φαίνεται ξεκάθαρα τι εννοείται ως ομοσπονδία. Επίσης ένα γενικότερο σχόλιο. Αφήστε να πέσει κάτι από το τραπέζι. Ακόμα και σκέτο "ομοσπονδία" να παραμείνει, πάλι στην πραγματικότητα ομοσπονδία κρατών θα σκεφτεί ο αναγνώστης.--Diu (συζήτηση) 12:10, 18 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Τοτε γιατι αυτός ο πλεονασμός, αν ειναι ταυτόσημες εννοιες; (η απάντηση ειναι πως δεν ειναι ταυτοσημες εννοιες, αρα.... Cinadon36μίλαμου 12:15, 18 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Diu αν θες την οποιαδήποτε διευκρίνιση πες μου, γιατί δε κατάλαβα να διαφωνείς σε κάτι. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 11:54, 18 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Μόνο ως προς το πανσλαβικό χωρίς βέβαια να έχω διαμορφώσει κάποια απόλυτη γνώμη..--Diu (συζήτηση) 12:10, 18 Ιανουαρίου 2019 (UTC)

Δεν επιμένω σε αυτό. Νομίζω όμως ότι στη παλαιότερη βιβλιογραφία έτσι το συναντούσαμε. Ας μείνει σλαβικό. Δε με πειράζει καθόλου. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 12:12, 18 Ιανουαρίου 2019 (UTC)