Συζήτηση:Οργάνωση Χ

Αυτή είναι η σελίδα συζήτησης για τη βελτίωση του λήμματος «Οργάνωση Χ».

• Η παρούσα σελίδα δεν είναι φόρουμ για γενική συζήτηση σχετικά με το θέμα του λήμματος.
• Τοποθετείτε το νέο κείμενο κάτω από το παλιό. Κάντε κλικ εδώ για να ξεκινήσετε μια καινούργια ενότητα.
• Παρακαλούμε να υπογράφετε και να βάζετε ημερομηνία στα μηνύματά σας με το να πληκτρολογείτε τέσσερις περισπωμένες (~~~~).
• Νέος/α στη Βικιπαίδεια; Καλωσήρθατε! Κάντε ερωτήσεις, πάρτε απαντήσεις.

Να θυμάστε

• Υποθέστε καλή πρόθεση
• Μείνετε ψύχραιμοι
• Αποφεύγετε προσωπικές επιθέσεις
• Να υποδέχεστε καλά τους νέους

Πολιτικές λημμάτων

• Εγκυκλοπαιδικότητα
• Επαληθευσιμότητα
• Όχι πρωτότυπη έρευνα
• Ουδέτερη οπτική γωνία

	Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
A	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Α κατά την κλίμακα ποιότητας.
Μεσαία	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με μεσαία σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Σύμβολο καλού λήμματος

Αυτό το λήμμα έχει αναγνωρισθεί ως καλό λήμμα βάσει των κριτηρίων καλών λημμάτων.

Αντικρούονται απο αυτα που γράφονται στο λήμμα

Cypriot Chauvinist Δεν μπορείς να προσθέτεις ως εχθρο τις κατοχικές δυναμεις όταν στο λήμμα αναφέρεται πως κοινές περιπολίες Χιτών-Γερμανών λάμβαναν χώρα, ενώ Γερμανοί αξιωματικοί είχαν βρεθεί σε κηδείες μελών της «Χ». Ιπποκράτης (συζήτηση) 05:25, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Φίλε δεν με κόφτει ποιος πήγε σε ποιου την κηδεία, και μην τα διαγραφείς αν δεν έχουν σφάλμα οι παραπομπές. Cypriot Chauvinist (συζήτηση) 05:29, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Η βικιπαίδεια στήνεται με βάση τις Αξιόπιστες πηγές. Εμείς δεν κάνουμε ερμηνεία επι αυτών, απλά τις παραθέτουμε. Δεν μπορείς να προσθέτεις μια πληροφορία που αντικρούεται απο το υπόλοιπο κείμενο στον κορμό του λήμματος, και μάλιστα χωρις σοβαρή τεκμηρίωση. Ιπποκράτης (συζήτηση) 05:31, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Είναι σοβαρή τεκμηριώσει και το θέμα POV δεν είναι πρόβλημα δικό μου αλλιώς και το υπόλοιπο σε αυτό το βιβλίο που εξήγα και την αντι-κουμουνιστική του δράση, είναι και αυτό λάθος. Cypriot Chauvinist (συζήτηση) 05:34, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Oπως προανέφερα, δεν είναι Αξιόπιστη Πηγή. Ακόμα και να ήταν, θα χρειαζόσουν αρκετές πηγές που να τεκμηριώνουν την δράση της οργάνωσης ως αντικατοχική, προκειμένου να μην είναι WP:UNDUE. Προσπάθησε να βρείς καλύτερες πηγές αν θες να κάνεις αυτη την προσθήκη. Ιπποκράτης (συζήτηση) 05:37, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Η πηγή μια χαρά είναι, δεν έχει ιστορικό λάθος ούτε και ισχυρίζεται κάτι πολιτικό και δεν προέρχεται από πολιτική πηγή. Cypriot Chauvinist (συζήτηση) 05:39, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Όχι, δεν είναι, εν πληροί τα κριτήρια πέρι ΑΠ. Όπως προανέφερα, ακόμα και να ήταν, θα χρειαζόσουν αρκετές πηγές που να τεκμηριώνουν την δράση της οργάνωσης ως αντικατοχική, προκειμένου να μην είναι WP:UNDUE. Δεν είναι δυνατόν να γράφεται στο λήμμα ως αντίπαλος οι κατοχικές δυνάμεις και να αναφέρεται πιο κάτω πως κοινές περιπολίες Χιτών-Γερμανών λάμβαναν χώρα. Όπως καταλαβαίνεις είναι αντιφατικό. Προσπάθησε να βρείς καλύτερες πηγές αν θες να κανεις την προσθήκη, οι οποίες να αναφέρονται και σε όλη την δραση της οργάνωσης επι κατοχής, απο το 1941 έως το 1944 Ιπποκράτης (συζήτηση) 05:43, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Αυτό το βιβλίο κυριολεκτικά αναφέρετε σε όλη την δράση της οργάνωσης και σε αυτή την σελίδα λέι ότι ήταν αντι-κατοχική και μετά αντι-κουμουνιστική άρα μου επιβεβαίωσες ότι δεν κοίταξες την πηγή. Cypriot Chauvinist (συζήτηση) 05:46, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Το βιβλιο δεν το έχω στη βιβλιοθήκη μου. Επαναλαμβάνω όμως, για τελευταία φορά δεν πληροί τα κριτήρια πέρι ΑΠ. Όπως προανέφερα, ακόμα και να ήταν, θα χρειαζόσουν αρκετές πηγές που να τεκμηριώνουν την δράση της οργάνωσης ως αντικατοχική, προκειμένου να μην είναι WP:UNDUE. Δεν είναι δυνατόν να γράφεται στο λήμμα ως αντίπαλος οι κατοχικές δυνάμεις και να αναφέρεται πιο κάτω πως κοινές περιπολίες Χιτών-Γερμανών λάμβαναν χώρα. Όπως καταλαβαίνεις είναι αντιφατικό. Προσπάθησε να βρείς καλύτερες πηγές αν θες να κανεις την προσθήκη. Ιπποκράτης (συζήτηση) 05:48, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Φίλε έκανες παρατήρηση ότι το βιβλίο δεν αναφερόταν στην ολόκληρη δράση της Οργάνωσης και τώρα που σου λέω ότι αναφέρετε, μου κάνεις θέμα για το POV. Επίσης σε σχέση με την πηγή με τες περιπολίες μπορώ να κάνω και εγώ θέμα ΑΠ. Cypriot Chauvinist (συζήτηση) 05:58, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Επαναλαμβάνω, δεν μπορείς να παραθέτεις κάτι το οποίο αντικρούεται απο όλο τον υπόλοιπο κορμό απο 1 πηγή, η οποία μάλιστα δεν πληροί τα κριτήρια πέρι ΑΠ. Πρέπει να βρείς ενα σύνολο αξιόπιστων πηγών που να την αναφέρουν ως αμιγώς αντιστασιακή οργάνωση για να τοποθετηθεί αλλιώς είναι WP:UNDUE. Η ενότητα "Αρχική δράση" του λήμματος περιγράφει τις αντιστασιακές περγαμηνές της Χ. Καλό θα ήταν να διαβάσεις το υπάρχον λήμμα. Ιπποκράτης (συζήτηση) 06:02, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Οκ έβαλα άλλη μια πηγή. Cypriot Chauvinist (συζήτηση) 06:13, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Σε παρακαλω πολύ, να ιαβάσεις τη σελίδα πέρι αξιόπιστων πηγών. εδώ https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%91%CE%BE%CE%B9%CF%8C%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%82_%CF%80%CE%B7%CE%B3%CE%AD%CF%82#%CE%95%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82_%CF%80%CE%B7%CE%B3%CE%AD%CF%82

Τα απομνημονεύματα του γρίβα, δεν είναι αξιόπιστη πηγή. Ιπποκράτης (συζήτηση) 06:14, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Είναι αξιόπιστη επειδή διασταυρώνετε επίσης έβαλα και ΝΥΤ τώρα, φίλε πλέον έχω τεκμηριώσει μια χαρά, τώρα αν δεν σου αρέσει δικό σου πρόβλημα. Cypriot Chauvinist (συζήτηση) 06:34, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Με συγχωρείς, αλλα η Βικιπαίδεια έχει κανόνες οι οποίοι πρέπει να ακολουθούνται. Για τον ίδιο λόγο που δεν μπορεί να μπεί ως πηγή ο Γλέζος για το ΕΑΜ, ετσι δε μπορει να μπεί και ο γρίβας για τη Χ. Διάβασε, σε παρακαλώ, τον παρακάτω υπερσύνδεσμο. Θα σου εξηγήσει γιατι είναι μη αξιόπιστες οι εν λόγω πηγές. https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%91%CE%BE%CE%B9%CF%8C%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%82_%CF%80%CE%B7%CE%B3%CE%AD%CF%82#%CE%95%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82_%CF%80%CE%B7%CE%B3%CE%AD%CF%82 Ιπποκράτης (συζήτηση) 06:36, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Έχω βάλει 3 πήγες που η μια επιβεβαιώνει την άλλη. Cypriot Chauvinist (συζήτηση) 06:41, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Αγαπητέ, σε παρακαλω, διαβασε το συνδεσμό εδώ. https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%91%CE%BE%CE%B9%CF%8C%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%82_%CF%80%CE%B7%CE%B3%CE%AD%CF%82#%CE%95%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82_%CF%80%CE%B7%CE%B3%CE%AD%CF%82

Σου εξηγεί ΓΙΑΤΙ οι εν λόγω πηγές είναι ακατάλληλες. Ιπποκράτης (συζήτηση) 06:44, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources Cypriot Chauvinist (συζήτηση) 07:00, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Αγαπητε, WP:AGE MATTERS. Σε ιστορικά λήμματα οπως της Χ με πληθώρα βιβλιογραφικών παραγωγών, ακολουθούνται ορισμένοι κανόνες, όπως αναφέρεται εδώ,

Historical articles on Wikipedia should use scholarly works where possible. Εδω έχουμε ένα σωρο ακαδημαικές πηγές που αντικρούουν έναν ισχυρισμό απο α'γενεις πηγές. Ως εκ τούτου ΔΕΝ μπορεί να προστεθει στο λήμμα καθως δεν τεκμαίρειται απο αξιόπιστες πηγές. Ιπποκράτης (συζήτηση) 07:05, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Νεκροί Χίτες

Τελικά δε κάνει λάθος ο Χαραλαμπίδης, αλλά ο Χανδρινός. Θα προσθέσω Κωστόπουλο, που αναφέρει 52 νεκρούς χίτες, με βάση φιλοχίτικες πηγές. Ευχαριστώ πολύ. Ιπποκράτης (συζήτηση) 16:06, 15 Ιουλίου 2023 (UTC)

Σφαγή στο Κορωπί - μεταφορά όπλων

@Ιπποκράτης2020 το άρθρο έχει γίνει εξαιρετικό.

Μπράβο.

Το παρακάτω κείμενο θα μπορούσε να βοηθήσει; Ίσως το γνωρίζει.

https://www.marxistiko.gr/%CE%BF-%CE%AD%CE%BD%CE%BF%CF%80%CE%BB%CE%BF%CF%82-%CE%B4%CF%89%CF%83%CE%B9%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B7-%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%AF%CE%BC%CE%B1%CE%BA/

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:16, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ. Σχετικά με αυτό, βλέπε εδώ. Σκεφτόμασταν με τον Ασμοδαίο να το προσθέσουμε, αλλά έχω τους ενδοιασμούς μου. Ιπποκράτης (συζήτηση) 09:21, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)

@Αντικαθεστωτικός: Η όλη υπόθεση έχει πολύ ενδιαφέρον. Απ ότι φαίνεται, αυτά που έγραφε ο πρόφης δεν άρεσαν στο δήμο κορωπίου, και έβαλε την «Ομάδα Ιστορικής Έρευνας» να αποδομήσει όλα τα έργα του σχετικά με τη σφαγή. Το βιβλίο το έχω, μόλις το τελειώσω, θα το προσθέσω. Ιπποκράτης (συζήτηση) 10:30, 22 Αυγούστου 2023 (UTC)

Υπάρχει κάποιος ιστορικός (εννοώ με κάποια έρευνα, έστω με επικύρωση από δεξιούς ιστορικούς) σε αυτή την Ομάδα? Αλλιώς κατά τη γνώμη μου δεν αξίζει να ασχοληθείς παραπάνω. ~~~~ Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:08, 22 Αυγούστου 2023 (UTC)

Έχει ζουμί η υπόθεση. Η «Ομάδα Ιστορικής Έρευνας» αποτελείται από 5 άτομα: Τάκης Πρόφης, Γιώργος Κόλλιας, Γιώργος Ντούνης, Θανάσης Πουλάκης, Νίκος Λάζαρης, κανένα εκ των οποίων ιστορικοί. το πρώτο έργο σχετικά με τη σφαγή δημοσιεύτηκε το 1947, εν μέσω εμφυλίου, οπότε θεωρώ αυτονόητη τη λογοκρισία. το 1996 εγινε η επόμενη αναφορά στα γεγονότα, και , ακολούθως το 1998. Ο πρόφης δημοσίευσε το πρώτο εργο του το 2003 και το δεύτερο το 2006. Το 2016 έγινε ένα επιστημονικό συνέδριο στο οποίο συμμετείχαν οι ιστορικοί Μιχάλης Λυμπεράτος και Γιώργος Μαργαρίτης. 8/10/2017, ενοχλημένος, ο Δήμος Κορωπίου δημιουργεί δικιά του ημερίδα κατα την οποία η «Ομάδα Ιστορικής Έρευνας» υποτίθεται, αποδομεί τους ισχυρισμούς του Πρόφη. (βλ.εδώ). Στο εν λόγω συνέδριο συμμετείχαν οι ιστορικοί Δημήτρης Αποστολόπουλος, Σωτήρης Ριζάς και Στράτος Δορδανάς.

Δύο χρόνια αργότερα, Πρόφης/Λυμπεράτος δημοσιεύουν το έργο «Ο ένοπλος δωσιλογισμός και η "αναίμακτη" απελευθέρωση», το οποίο βιβλιοκρίνουν θετικά οι Κωστόπουλος/Λάζου.

Συνοψίζοντας Κατ' εμε, πρέπει να έχεις δίκιο. Μόνο από τις αντιδράσεις από το δήμο κορωπίου θεωρώ πως ο Πρόφης έχει δίκιο. Γεντβαμπνε νο2. Ιπποκράτης (συζήτηση) 15:56, 22 Αυγούστου 2023 (UTC)

Οι Ριζάς και δορδανας είναι πολύ σοβαροί ιστορικοί, τι είπανε για τις έρευνες αυτής της επιτροπής; Σχολιασανε το οτιδήποτε; Αν υπάρχει έστω το ελάχιστο, για λόγους εντιμότητας και πολυφωνίας πρέπει να τα βάλουμε. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:46, 22 Αυγούστου 2023 (UTC)

Θα απαντήσω πιο αναλυτικά αύριο, και θα ανεβάσω και τις σελίδες απο το έργο. Συμφωνώ πως και οι δύο είναι σοβαροι ιστορικοί. Ιπποκράτης (συζήτηση) 17:55, 22 Αυγούστου 2023 (UTC)

https://www.uom.gr/assets/site/public/nodes/1901/13151-Dordanas_CV_GR.pdf Στο βιογραφικό του, ο Δορδανάς αναφέρει πως κατά την ημερίδα ανέλυσε τα αντίποινα των γερμανών εν γένει. Δε γνωρίζω αν ανέφερε κάτι συγκεκριμένα για το κορωπί. Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:07, 22 Αυγούστου 2023 (UTC)

Καταρχας, ζητώ συγνώμη που δεν απάντησα χθές.

Κατα δεύτερον, αναφέρω αναλυτικά το τι έγινε στην Ημερίδα του 2017 η οποία διοργανώθηκε από το Δήμο Κωροπίου, ως απάντηση στην ημερίδα του 2016.

Ο αποστολόπουλος, έκανε την επιμέλεια του Τόμου του 2017, ενώ ο Δορδανάς ανέλυσε τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούσαν τα αντίποινα των Γερμανών εν γένει χωρίς να κάνει κάποια σαφή μνεία για το κορωπί (απ όσο γνωρίζω εγώ τουλάχιστον).

Για ριζά δε γράφτει κάτι ο Πρόφης στον τόμο του. ίσως να πρέπει να προμηθευτώ και τα πρακτικά του Δήμου Κορωπίου.

Για να ξεκαθαρίσωλίγο την κατάσταση. Πρόφης (του οποίου την άποψη υιοθετούν Χανδρινός,Κουσουρής,Κωστόπουλος,Λάζου και Λυμπεράτος) λέει πως για τα θύματα ευθύνονται Χίτες και ταγματασφαλίτες που λάμβαναν όπλα κατα την επιχείρηση «Ballroom». Η «ΟΙΕ« Λέει πως οι θύτες είναι τάγμα γερμανών από τη Φιλοθέη. Ιπποκράτης (συζήτηση) 06:57, 24 Αυγούστου 2023 (UTC)

Εφόσον δεν υπάρχει κάτι ξεκάθαρο, δεν έχει νόημα να ψάχνεις πρακτικά κτλ κτλ. Είναι περιθωριακή άποψη. Μέχρι να αποδεικτεί το αντίθετο δε πρέπει να μπει.

Κάτι πιο προσωπικό : Εδώ θέλει οικονομία δυνάμων, μη βιάζεσαι. :D Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:40, 24 Αυγούστου 2023 (UTC)

Oκ.

Θα προσπαθήσω ;) Ιπποκράτης (συζήτηση) 10:27, 25 Αυγούστου 2023 (UTC)

Θεωρώ πως αρμόζει ξεχωριστό λήμμα. Θα προσπαθήσω να το δημιουργήσω μέσα στις επόμενες ημέρες.Ιπποκράτης (συζήτηση) 14:26, 26 Αυγούστου 2023 (UTC)

Γελοιογραφία της Μάχης

Ίσως να μπορεί να μπεί στο λήμμα. Αναμένω απόψεις. Ιπποκράτης (συζήτηση) 15:22, 28 Αυγούστου 2023 (UTC)

Πρόσφατες αλλαγές

Οι πρόσφατες αλλαγές που έλαβαν χώρα στο λήμμα στις 16 Οκτωβρίου από τον χρήστη «Greek Rebel» αλλοίωσαν τη δομή του λήμματος, όπως αυτη οφείλει να είναι σύμφωνα με τον κανονισμό της Βικιπαίδειας, WP:MOS.

Συγκεκριμένα, ο κανόνας της ΒΠ σχετικά με την πρέπουσα δομή της εισαγωγής, αναφέρει πως οφείλει να περιγράφει συνοπτικά το θέμα του λήμματος. Η προηγούμενη εκδοχή, όπως αυτή είχε διαμορφωθεί στο λήμμα από πληθώρα χρηστών ήταν η εξής.

Στις 16 Οκτωβρίου, ο προαναφερόμενος χρήστης προχώρησε σε ριζική αλλαγή άνευ συζητήσεως τμημάτων του κειμένου αλλά και της εισαγωγής, με την αιτιολογία διαχωρισμός πρώτης παραγράφου με την περίληψη, αλλαγή ορισμένων στοιχείων για μεγαλύτερη ακρίβεια σύμφωνα με το ήδη υπάρχων κείμενο. Η διάσπαση της ενότητας περίληψη, κατά παράβαση του οδηγού της εγκυκλοπαίδειας , αλλά και η παραποίηση κειμένου που έλαβε χώρα, μείωσε τόσο την ακρίβεια, όσο και την ευκολία ανάγνωσης του -ψηφισμένου ως καλού- λήμματος. Να αναφερθεί επίσης πως προστέθηκε ατεκμηρίωτο -και ψευδές- περιεχόμενο, όπως ότι *το καταστατικό της (sic) ήταν αντιστασιακό* πληροφορία που δεν τεκμαίρειται στον κορμό του λήμματος.

Επιπροσθέτως, ο ίδιος χρήστης, την ίδια ημέρα προχώρησε σε ατεκμηρίωτη τροποποίηση του κουτιού πληροφοριών, πάλι κατά παράβαση του αντίστοιχου κανόνα της εγκυκλοπαίδειας.

Συνοψίζοντας, το λήμμα, μέσα από μία σειρά τεσσάρων επεξεργασιών υποβαθμίστηκε από καλό,σε μία ατεκμηρίωτη έκθεση ιδεών που αρμόζει περισσότερο σε διαδικτυακό ιστολόγιο, παρά σε εγκυκλοπαίδεια. Ως εκ τούτου, κρίνω αναγκαία την επαναφορά της προηγούμενης εκδοχής, όπως είχε διαμορφωθεί στις 13 Σεπτεμβρίου, και θα προβώ λίαν συντόπως σε αναίρεση των επεξεργασιών του εν λόγω συντάκτη στο συγκεκριμένο λήμμα. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 17:00, 26 Οκτωβρίου 2023 (UTC)

Σύμμαχοι και αντίπαλοι της Χ

Θεωρό ότι όσο αφορά τους συμμάχους της Χ, θα πρέπει να αφαιρεθούν τα τάγματα ασφάλειας εφόσον υπάρχουν ελάχιστα 4 διασταυρωμένες πηγές που να διαφωνούν με αυτό τον ισχυρισμό τα οποία το ένα διασταυρώνετε με το άλλο και όπως έχω αναφέρει σε μια συζήτηση με ένα άλλο χρήστη, εάν υπήρχαν συνεργάτες που πήγαν στην Χ κατά την αποχώρηση της Γερμανίας, θα πρέπει να αναφερθεί στο λήμμα ναι, άλλα δεν σημαίνει επίσημα ότι ήταν σύμμαχοι τους οι κατοχικές αρχές, επίσης κάτι παρόμοιο θα ήταν η Επιχείρηση Συνδετήρας των ΗΠΑ. ShovelandSpade (συζήτηση) 16:50, 29 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

Δεν τεκμαίρει κανένας ακαδημαικός ιστορικός τα λεγόμενα σου. Επίσης υπάρχουν φωτογραφικές αποδείξεις περι του αντιθέτου και παρουσιάζονται στο λήμμα. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 16:53, 29 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

Μήπως θα πρέπει να ελέγξεις τες πήγες που έθεσα. Στο καλύτερο είναι αμφισβητούμενο το αν συνεργάστηκαν και με την ίδια λογική, και εδώ υπάρχουν φωτογραφίες επίσημες από είτε το foreign office είτε από την MI5/6. ShovelandSpade (συζήτηση) 16:56, 29 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

Δεν είναι καθόλου αμφισβητούμενη η συνεργασια της Χ με τα Ταγματα. Συγκοινωνούντα δοχεία ήταν.Αλλαγές γίνονται αν φέρεις αξιοπιστες πηγές. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 16:59, 29 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

Είσαι ο μόνος που έχει θέμα με της πηγές και να στο ελάχιστο είναι αμφισβητούμενο, διαφωνούν 4 διαφορετικές πηγές και μια απο αυτες είναι επίσημη από την εποχή πηγή. ShovelandSpade (συζήτηση) 18:00, 29 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

Απολογούμαι, δυο επίσημες πηγές και οι άλλες δύο απλά το επιβεβαιώνουν ShovelandSpade (συζήτηση) 18:00, 29 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

Ειμαι ο μονος που ενδιαφερεται για το λήμμα απ οτι φαίνεται να μη θυμίζει προπαγάνδα της δεκαετίας του 60. Έχουμε και λέμε

Αυτή η πηγή είναι ισχυρισμοί του Γρίβα (!!!). Α'Γενής, παντελώς αναξιόπιστη. Ο λεωνίδου έχει γράψει μια αγιογραφία για το γρίβα η οποια ανήκει στο WP:UNDUE.

Οι άλλες απλά ανακυκλώνουν τον σύνδεσμο που ηδη υπήρχε στο λήμμα πριν απο τις επεξεργασίες σου. Και επανερχομαι στο θέμα. Εχεις να προσκομίσεις καποια Β' γενής αξιόπιστη πηγή απο συγγραφέα εγνωσμένου κύρους για τους ισχυρισμούς σου; Αν ναι, ολα συζητήσιμα. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 18:06, 29 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

Φίλε είναι ξεκάθαρο ότι έχεις προσωπικό POV πρόβλημα, αλλιώς μόλις κατηγόρησες 2 συγγραφείς πως τα βιβλία τους είναι προπαγάνδα και μετά μιλάς για αξιοπιστία ShovelandSpade (συζήτηση) 13:13, 30 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

Εθεσα τα επιχειρήματα μου, άλλα σου λέω, άλλα μου λές. Απο κει και πέρα, δεν εχω να προσθέσω κάτι. Τα υπόλοιπα θα στα πούν οι άλλοι χρήστες. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 14:23, 30 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

Από τις τέσσερεις πηγές που αναφέρονται στο αρχικό μήνυμα της υποενότητας αυτής: η μία είναι μία δήλωση του ίδιου του Γρίβα [δηλαδή πρωτογενής πηγή], η τελευταία είναι ένα ΦΕΚ του 1950 με την απόφαση αναγνώρισης της Χ ως αντιστασιακής οργάνωσης [δηλαδή επίσης πρωτογενής πηγή, που ήδη έχει χρησιμοποιηθεί στο λήμμα] και οι άλλες δύο είναι βιβλία ερασιτεχνών ιστοριοδιφών, όχι αξιόπιστες πηγές. Για να χρησιμοποιηθούν στο λήμμα ως αξιόπιστες πηγές για το ζήτημα της συνεργασίας και ώσμωσης της Χ με τους κατασταλτικούς μηχανισμούς της δωσιλογικής Ελληνικής Πολιτείας θα πρέπει με κάποιο τρόπο να εξηγηθεί πόθεν προκύπτει η αναγνώριση των συγγραφέαν και/ή των πονημάτων τους ως επιστημονικών έργων και πώς αυτά που γράφονται εκεί αναιρούν όσα αναφέρονται σε βιβλία αναγνωρισμένων από την ιστορική κοινότητα ιστορικών και συνοπτικά στην ενότητα «Ζυμώσεις με τις κατοχικές δυνάμεις» του λήμματος περί συμμετοχής Χιτών ταυτόχρονα στην Χ και στα Τάγματα και περί υπεράσπισης της δράσης των Ταγμάτων από το Γρίβα ως «προστατευτικής». Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:34, 30 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

Για να έβρεις μια σωστή δευτερογενείς πηγή πρώτα πρέπει να έχεις την πρώτη για αυτό και έχω πει ότι η πληροφορίες διασταυρώνονται. Σίγουρα ο Γρίβας δεν έγραψε ότι τον κυνηγούσαν οι Γερμανοί τυχαία. Το να αποκαλύπτεις τον Λεωνίδα Λεωνιδίου ερασιτέχνη θα το αφήσω χωρίς σχόλιο και θα πρότεινα να ερευνάτε όχι μονό τα βιβλία αλλά και τους συγγραφείς. ShovelandSpade (συζήτηση) 08:07, 3 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Δεν μπορώ και εγώ να σχολιάσω αυτό που μένει ασχολίαστο, αλλά, ενώ ο Γρίβας σίγουρα δεν έγραψε ό,τι έγραψε τυχαία, το ότι δεν έγραψε τυχαία δε σημαίνει ότι αυτό που έγραψε αποτελούσε ακριβή αποτύπωση της πραγματικότητας, όπως πολύ συχνά συμβαίνει με ιστορικούς δρώντες που γράφουν για τον εαυτό τους. Άλλωστε, ούτε όσοι αξιόπιστοι ιστορικοί ερευνητές έγραψαν πως Χίτες ήταν ταυτόχρονα και ταγματασφαλίτες, ότι ο Γρίβας υπερασπιζόταν τη δράση των Ταγμάτων Ασφαλείας, ότι η Χ και οι κατασταλτικοί μηχανισμοί του δωσιλογικού ελληνικού κράτους βρίσκονταν σε συνεργασία έγραψαν όσα έγραψαν τυχαία. Για το λόγο αυτό, η εγκυκλοπαίδεια αυτή συντάσσεται κατά βάση στηριζόμενη σε όσα γράφουν αξόπιστες δευτερογενείς πηγές. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:06, 5 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Αυγά στο τοίχο αλλά οκ. ShovelandSpade (συζήτηση) 09:55, 11 Δεκεμβρίου 2024 (UTC)

@Ασμοδαίος σε καμία των περιπτώσεων δεν θα συμφωνούσα με τον χαρακτηρισμό της Χ ως "αντιστασιακή" ομάδα, όπως μάλλον επιθυμεί ο εν λόγω χρήστης. Οι πηγές που παραθέτει σαφώς είναι μεροληπτικές. Παρόλα αυτά, για να υπάρχει κάπως λίγο περισσότερη ουδετερότητα και να μην υπάρχουν κατηγορίες ότι τάχα είναι μεροληπτική η παρουσίαση, θα μπορούσαμε να προβούμε σε μερικές φρασεολογικές αλλαγές. Πχ να αναφέρεται «Ιδρύθηκε ως βασιλόφρονα αντιστασιακή ομάδα σύμφωνα με την διακήρυξη της και αρχικώς προέβη σε ορισμένες μικρού μεγέθους αντιστασιακές δράσεις και χρησιμοποιούσε ανάλογη ρητορική. Παρόλα αυτά, χαρακτηρίστηκε περισσότερο με τον αντι-ΕΑΜικό της χαρακτήρα και θεωρείται ότι εξαρχής αποσκοπούσε στην ανάπτυξη αντικομμουνιστικής παρά αντισταστιακής δράσης, με αποκορύφωμα η Χ να εμπλακεί σε σύγκρουση με τις δυνάμεις του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ στην Αθήνα. Εν τέλει κατέληξε στην ώσμωσή της με τον δωσιλογικό κατασταλτικό μηχανισμό με την ανοχή των γερμανικών κατοχικών αρχών.» αντί για «Παρά τη ρητορική της και κάποιες αμελητέες αντιστασιακές άοπλες ενέργειες, εξαρχής αποσκοπούσε στην ανάπτυξη όχι αντιστασιακής, αλλά αντικομμουνιστικής δράσης. Εντασσόμενη σε δίκτυα βασιλοφρόνων, από το φθινόπωρο του 1943 η «Χ» ενεπλάκη σε σύγκρουση με τις δυνάμεις του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ στην Αθήνα, με αποτέλεσμα την ώσμωσή της με τον δωσιλογικό κατασταλτικό μηχανισμό με την ανοχή των γερμανικών κατοχικών αρχών.» Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 20:24, 21 Δεκεμβρίου 2024 (UTC) Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 20:24, 21 Δεκεμβρίου 2024 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Η νέα εκδοχή της εισαγωγής που προτείνεται έχει κάποιες διαφορές από την υπάρχουσα, για καμία από τις οποίες δεν είμαι σίγουρος ότι αποτελεί βελτίωσή της.

Προτείνετε να προστεθεί η πρόταση «Ιδρύθηκε ως βασιλόφρονα [sic] αντιστασιακή ομάδα σύμφωνα με την διακήρυξή της». Αδυνατώ, όμως, να εντοπίσω κάποια αναφορά σε ιδρυτική διακήρυξη της Χ στο σώμα του λήμματος και στην αρχική της ίδρυση σε συμφωνία με αυτή.

Προτείνετε την αντικατάσταση των χαρακτηρισμών «αμελητέες» και «άοπλες» για τις αντιστασιακές ενέργειες της Χ με το χαρακτηρισμό «ορισμένες μικρού μεγέθους». Πώς αυτό αποτελεί βελτίωση; Η συλλογή πληροφοριών σε συνεργασία με το δίκτυο Κόδρος και η αναγραφή συνθημάτων δεν είναι άοπλες ενέργειες; Στο λήμμα αναφέρεται ήδη ότι η Χ «παρέμενε εντελώς αδρανής» όσον αφορά την αντίσταση στις κατοχικές δυνάμεις. Ο χαρακτηρισμός «αμελητέες» προκύπτει από το οτι για τη Χ γράφεται στις πηγές του λήμματος π.χ. ότι «ως προς το σκέλος [της αντιστασιακής δράσης] παρουσίαζε πλήρη «αδράνειαν»» (Πριόβολος 2018, 320) ή ότι «ποτέ δεν δρούσε ενάντια στους κατακτητές» (Φλάισερ 1995, 36) και από τους χαρακτηρισμούς στη σημείωση «β» στο τέλος της ενότητας «Αρχικές ενέργειες» («εντελώς περιθωριακή» αντιστασιακή δράση (Χαραλαμπίδης), «μηδενική» (κατά το Χανδρινό), «άγνωστη και ασήμαντη» ως το 1943 (Αλέκου)). Ποιες αναφορές σε παρατιθέμενες πηγές πιστεύετε ότι καθιστούν ακατάλληλο το χαρακτηρισμό; Αυτό που θα μπορούσε να γίνει κατά τη γνώμη μου, είναι να προστεθεί η αναφορά ότι επρόκειτο για ενέργειες κατασκοπευτικές ή ενέργειες συλλογής πληροφοριών και αναγραφής συνθημάτων, αν και ο χαρακτηρισμός άοπλες νομίζω ότι αποδίδει περιληπτικά και τις δύο κατηγορίες. Ίσως θα μπορούσε να εξεταστεί και η καταλληλότητα της προσθήκης στην εισαγωγή αναφοράς στην άκαρπη προσπάθεια οργάνωσης αντιεαμικής αντάρτικης ομάδας, αλλά μου φαίνεται ότι δεν είναι τόσο σημαντικό στοιχείο ώστε να ενταχθεί στην εισαγωγή.

Η φράση «χαρακτηρίστηκε περισσότερο με τον αντι-ΕΑΜικό της χαρακτήρα» είναι κατά τη γνώμη μου κακογραμμένη, και λόγω της παρήχησης/επανάληψης, αλλά και ασαφής: χαρακτηρίστηκε από ποιον; Είναι η απόκτηση αντιεαμικού χαρακτήρα κάτι που συνέβη ως επενέργεια στη Χ, όπως δηλώνει η επιλογή της παθητικής φωνής;

Η προσθήκη της φράσης «θεωρείται ότι» πριν την πρόταση «εξαρχής αποσκοπούσε στην ανάπτυξη αντικομμουνιστής παρά αντιστασιακής δράσης» δεν είναι σύμφωνη με το en:WP:YESPOV, εφόσον δεν προσκομιστούν αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές που να αναιρούν όσα γράφονται για τον εξαρχής προσανατολισμό της δράσης της με βάση π.χ. την απουσία νύξεων σε αντιστασιακές ενέργειες από την πρώτη έκθεση του Γρίβα προς την εξόριστη κυβέρνηση και τις μαρτυρίες αξιωματικών για τη στοχοθεσία της οργάνωσης από τη συγκρότησή της ως Χ στις αρχές του '43 (Κατσούδας 2018, 80-81).

Από τη νέα μορφή της εισαγωγής απουσιάζει η αναφορά στην ένταξη της Χ στο δίκτυο των βασιλοφρόνων οργανώσεων, η οποία αποτέλεσε (βλ. Κατσούδας 2018, 81: «η εξήγηση [για την παγίωση της σφοδρότητας του αντικομμουνισμού της Χ πριν γίνει «αξιόμαχο σώμα»] βρίσκεται στις συναναστροφές του Γρίβα και στις συμμαχίες που σύναψε») το καθοριστικό στοιχείο για τον αντικομμουνιστικό προσανατολισμό της δράσης της.

Γενικά, στη νέα μορφή της εισαγωγής, όπως την προτείνετε, αφιερώνεται νομίζω δυσανάλογη έκταση και έμφαση στη μικρότερη σε όγκο και λιγότερη σημαντική όψη της δράσης της Χ κατά την Κατοχή που και στο σώμα του λήμματος εύλογα καταλαμβάνει σημαντικά πολύ μικρότερη έκταση από τις δύο ενότητες που αφορούν την αντιεαμική της δράση σε συνεργασία με δωσίλογους. Ασμοδαίος (συζήτηση) 06:02, 22 Δεκεμβρίου 2024 (UTC)

@Ασμοδαίος Η παραπάνω μου πρόταση αφορούσε κυρίως την παρουσίαση του θέματος, και όχι την ουσία του.

• Αναφορικά με αυτό που λέτε στην αρχή, η αλήθεια είναι ότι για διακήρυξη δεν βλέπω τίποτα, μπερδεύτηκα από μεταγενέστερες προσπάθειες του Γρίβα να δικαιολογήσει την ομάδα.
• Για το πώς θα συγγραφεί η περίοδος που αναφερόμαστε στις αντιστασιακές ενέργειες, ναι πρότεινα την αντικατάσταση του "αμελητέες" και "άοπλες", με το "μικρές", καθαρά για λόγους ουδετερότητας, ή μάλλον καλύτερα για να μην κατηγορηθούμε για έλλειψη ουδετερότητας. Δεν θεωρώ ακατάλληλο τον χαρακτηρισμό. Στην αγγλόφωνη βικιπαίδεια είδα αυτό "X's efforts revolved around gathering intelligence for the Allied cause, minor anti-German actions and transport of volunteers to the Middle East." Αν η τεκμηρίωσή τους είναι ορθή, θα μπορούσε να μπει, από κοινού με αυτά που γράφονται ήδη, ας μην αφαιρεθούν.
• Για τα υπόλοιπα που αναφέρετε περί παθητικής φωνής έχετε δίκαιο.
• Όσον αφορά την προσθήκη της φράσης "θεωρείται ότι", το πάω περισσότερο με την λογική πιο ουδέτερης φρασεολογίας παρά με την λογική ότι αμφισβητείται. Κατά την άποψή μου δεν χρειάζεται να προσκομιστεί πηγή που να λέει το αντίθετο για να προστεθεί το "θεωρείται ότι" μπροστά από την φράση. Αν υπήρχε πηγή που να λέει το αντίθετο τότε απλά θα το προσθέταμε σαν άποψη, δεν το σχετίζω ιδιαίτερα με το πώς θα παρουσιαστεί η κυρίαρχη.
• "Από τη νέα μορφή της εισαγωγής απουσιάζει η αναφορά στην ένταξη της Χ στο δίκτυο των βασιλοφρόνων οργανώσεων." Ναι σε αυτό έχετε απόλυτο δίκαιο, το παρέλειψα.

Γενικά η θέση μου είχε να κάνει όπως καταλάβατε με το ευαίσθητο το θέματος, και όχι με κάποια εναντίωση των γεγονότων. Αν θέλετε δηλαδή και την άποψή μου, δεν θα ήταν καθόλου λανθασμένο, με βάση την δράση της όπως περιγράφεται από τις πηγές, να αναφέρουμε κανονικά ότι η Οργάνωση Χ αποτέλεσε μία "...de facto δωσιλογική φιλοβασιλική και αντικομμουνιστική οργάνωση..." και όχι μία "...φιλοβασιλική και αντικομμουνιστική οργάνωση..." γενικώς και αορίστως. Παρόλα αυτά, στα πλαίσια που δεν αναφέρεται αυτό (πιθανολογώ ακριβώς για να μην προκληθεί μία μερίδα ανθρώπων), είπα μήπως μπορούσαμε να αναδιαμορφώσουμε κάπως και την εισαγωγή, καθώς όπως καταλαβαίνετε αποτελεί ένα σχετικά ευαίσθητο θέμα, πιθανόν λόγω της προγενέστερης εθνικο-απελευθερωτικής δράσης του Γρίβα στην Κύπρο ή λόγω την μεταγενέστερης ώσμωσης των Χιτών στην μία πλευρά του Εμφυλίου, ίσως και λόγω φιλομοναρχικών τάσεων κτλ. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 15:59, 22 Δεκεμβρίου 2024 (UTC)

Όσον αφορά την αναφορά του αγγλικού λήμματος, η παραπομπή γίνεται στις σελίδες 100-101 του βιβλίου του Κουσουρή, Δίκες των Δοσιλόγων 1944-1949. Η μόνη σχετική αναφορά εκεί, όμως, είναι στο ότι η Χ ιδρύθηκε «το 1941 ως κλειστή φιλοσυμμαχική ομάδα συλλογής πληροφοριών», οπότε οι αναφορές σε αντιγερμανικές ενέργειες είναι ουσιαστικα ατεκμηρίωτες.

Κατά τη γνώμη μου η προσθήκη της φράσης «θεωρείται ότι» αυτομάτως απαιτεί ως λογικό συμπλήρωμά της τον προσδιορισμό του προσώπου που «θεωρεί ότι» ο σκοπός της δράσης της Χ εξαρχής ήταν φιλοβασιλικός και αντικομμουνιστικός και υποβάλλει την ιδέα της ύπαρξης διαφορετικών θεωρήσεων, που μένει να αποδειχθεί ως άποψη τεκμηριωμένη σε αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές.

Τέλος, διαφωνώ με την προσθήκη του προσδιορισμού «de facto δωσιλογική» στην πρώτη περίοδο της εισαγωγής του λήμματος. Καταρχάς η φράση «de facto» αντιδιαστέλλεται λογικά με κάτι που ισχύει «de jure», έννοιες που μάλλον δεν έχουν ακριβή εφαρμογή στην προκείμενη περίπτωση. Έπειτα, ο προσδιορισμός της X ως φιλοβασιλικής και αντικομμουνιστικής οργάνωσης αντιστοιχεί σε σταθερά γνωρίσματα της ιδεολογικής και πολιτικής της συγκρότησης από την έναρξη της δράσης της ως την παύση λειτουργίας της, ενώ ο δωσιλογισμός (ή η συνεργασία με τους δωσιλόγους) αποτελεί μία στρατηγική της επιλογή μέσα στις συνθήκες της κατοχής, που καθορίστηκε από το φιλοβασιλικό και αντικομμουνιστικό της χαρακτήρα, επομένως νομίζω ότι δεν πρέπει να παρουσιάζεται όμοια με τις δύο αυτές σταθερές όψεις της λειτουργίας της. Ασμοδαίος (συζήτηση) 20:18, 22 Δεκεμβρίου 2024 (UTC)

@Ασμοδαίος: Σύμφωνοι. Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 21:09, 22 Δεκεμβρίου 2024 (UTC) Ⲏⲉℓℓⲉⲛⲓⲥ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 21:09, 22 Δεκεμβρίου 2024 (UTC)