Συζήτηση:Ορκάδες

Άστέρι προβεβλημένου λήμματος

Αυτό το λήμμα έχει αναγνωρισθεί ως προβεβλημένο λήμμα βάσει των κριτηρίων των λημμάτων υποψήφιων προς προβολή.

Untitled

Αλήθεια, Πίκτες είναι το όνομα της φυλής ή Πίκτοι; Νομίζω προέρχεται από το λατινικό Picti, αλλά στα Ελληνικά δεν είμαι βέβαιος πώς αποδίδεται. Κάποιος πιο ειδικός επί του θέματος; --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:32, 10 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Πίκτοι αναφέρονται στη Λαογραφία - Γεωγραφία Μέγα (αν θυμάμαι καλά τον τίτλο του βιβλίου ...δεκαετίας 60, μιλάμε για βιβλιογραφική αρχαιολογία ). Πράγματι από το picti προέρχεται, επειδή ζωγράφιζαν τα πρόσωπά τους. --Dipa1965 20:57, 10 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Σωστή η παρατήρηση του Ttzavaras. Σύμφωνα με τα όσα γράφει πιο πάνω ο Dipa1965, και μετά από σχετικό ψάξιμο, βεβαιώθηκα ότι η ελληνική απόδοση του λατινικού "Picti" είναι "Πίκτοι" και το διόρθωσα. --Neachili 22:22, 11 Δεκεμβρίου 2009 (EET).

Αλλαγή ονομασίας

Βλέπω πως ξαφνικά ένα λήμμα που είχε χαρακτηριστεί και καλό άλλαξε ονομασία χωρίς συζήτηση. Ποιά είναι η πηγή πως το σημερινό όνομα στα ελληνικά είναι Όρκνεϊ και όχι Ορκάδες; Το Ορκάδες χρησιμοποιείται ακόμα σαν όνομα σε γλώσσες όπως η γαλλική (Orcades) και η Ισπανική (Orcadas)--Auslaender (συζήτηση) 23:50, 20 Μαΐου 2014 (UTC)

Όρκνεϊ είναι το όνομά του τι δεν καταλαβαίνετε κύριε. Το Ορκάδες είναι αρχαίο όνομα και αφοράμόνο μια συγκεκριμένη περίοδο στην ιστορία του αρχιπελάγους, δεν έχει καμία σχέση με αυτό που περιγράφεται. Και περιμένω να μου πείτε πού ακριβώς λέει στην πολιτική ότι όταν ενα λήμμα γίνεται αξιόλογο δεν μπορεί να αλλαχτεί προς το καλύτερο και ακριβέστερο--The Elder (συζήτηση) 06:58, 21 Μαΐου 2014 (UTC)

Ένα αξιόλογο λήμμα φυσικά και μπορεί να αλλάξει. Αλλά να αλλάξει με πηγές και διάλογο, λαμβάνοντας υπ'όψη πως είναι ένα λήμμα το οποίο έχει κριθεί και έχει την αποδοχή με τη συγκεκριμένη μορφή πολλών χρηστών. Και δεν μιλάμε για ένα δευτερεύον στοιχείο στο λήμμα που μπορεί να ξέφυγε, όπως κτγμ σωστά αλλάξατε το μεγαλιθικός, αλλά για την ονομασία του. Στη συγκεκριμένη περίπτωση λοιπόν μιλάμε για την ονομασία που χρησιμοποιείται στα ελληνικά. Αν στα αγγλικά το λένε Όρκνεϊ είναι κάτι για να το λάβουμε υπ'όψη αλλά ελπίζω να συμφωνείτε πως δεν είναι καθοριστικό. Διαφορετικά ας μετονομάσουμε και το Φλωρεντία σε Φιρέντσε πχ μιας και έτσι την αποκαλούν οι ντόπιοι. Το όνομα "Ορκάδες" λοιπόν ναι, πρωτοχρησιμοποιήθηκε στην αρχαιότητα αλλά χρησιμοποιείται ακόμα. Επίσης, δεν ήταν μεταγραφή του αρχαίου κέλτικου ονόματος, το οποίο φαίνεται να ήταν Insi Orc, αλλά μια παραλαγή με βάση τη λέξη ορκ. Το αν οι Άγγλοι αποφάσισαν να υιοθετήσουν τη νορβηγική ονομασία Orkneyjar δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να δεσμεύει την ελληνική βικιπαιδεία και την ελληνική γλώσσα, ειδικά όταν δεν μιλάμε για δραστική αλλαγή ονομασίας (πχ από Αγία Πετρούπολη σε Λένινγκραντ) αλλά παραλαγή με την ίδια ρίζα ορκ. Άλλες γλώσσες όπως η γαλλική (Orcades) και η Ισπανική (Orcadas) δεν έχουν πρόβλημα να διατηρήσουν την παραδοσιακή ονομασία. Αν έχετε κάποια πηγή ή άλλου είδους απόδειξη πως η ονομασία Ορκάδες δεν χρησιμοποιείται πλέον στα ελληνικά ή η χρήση της είναι περιθωριακή ή επίσημοι ελληνικοί χάρτες αναφέρουν το αρχιπέλαγος ώς Όρκνεϊ, προσθέστε την και στο βαθμό που με αφορά ευχαρίστως να αλλάξουμε το όνομα του λήμματος. Εγώ όμως βλέπω μέσω γκούγκλ πως το Ορκάδες και το Όρκνεϊ χρησιμοποιούνται παράλληλα (το Ορκάδες δίνει περισσότερα χιτς χωρίς αυτό να είναι καθοριστικό) και οι περισσότερες αναφορές στο Όρκνεϊ είναι από τεμπέλικα μπλογκ και ενημερωτικά σάιτς που έκαναν κόπυ πέιστ το ίδιο άρθρο του tripadvisor για τους κορυφαίους νησιωτικούς προορισμούς.--Auslaender (συζήτηση) 11:02, 21 Μαΐου 2014 (UTC)

Μου φέρνετε ένα μπλογκ για να ισχυριστείτε την ύπαρξη πηγών; Βρείτε κάτι καλύτερο, γιατί η κατεξοχήν (αγγλική) βιβλιογραφία που ασχολείται με το αντικείμενο Όρκνεϊ το ξέρει, όπως ξέρει και Όρκνει η Unesco. To Orcades όπως θα παρατηρήσετε δίνει 287.000 περίπου αποτελέσματα και χρησιμοποιείται στη βιβλιογραφία κατεξοχήν για τα πλοία που φέρουν το όνομα, το Orkney 5.000.000 περίπου αποτελέσματα, αν και συμφωνώ ότι δεν είναι καθοριστική η στατιστική του Google. Σε ό,τι αφορά δε στο επιχείρημά σας περί ονοματοδοσίας, γιατί να μη λέμε το Λονδίνο Lugdunum θα μπορούσα να απαντήσω, οπότε αφήστε το. Επιλέγετε από τα κυρίαρχα ονόματα εκείνο που αναφέρεται παρεμπιπτόντως στην ιστορία του ονόματος, όπως συμβαίνει στο αγγλικό λήμμα από το οποίο μεταφράστηκε το παρόν. Στο ελληνικό λήμμα επιλέχθηκε κακώς ο τύπος Ορκάδες για λόγους καθαρής ελληνοπρέπειας, όπως συμβαίνει με σειρά λημμάτων, αλλά αυτό δεν είναι καν λόγος τουλάχιστον στην πολιτική για την επιλογή ελληνοπρεπούς ονόματος.--The Elder (συζήτηση) 11:13, 21 Μαΐου 2014 (UTC)

Φέρνω ένα (σοβαρό που το γράφει πανεπιστημιακός καθηγητής γλωσσολογίας) μπλογκ για να δείξω απλά πως η ονομασία χρησιμοποιείται ακόμα στα ελληνικά πρόσφατα αλλά και προ άρθρου βικιπαιδείας, όχι ως καθοριστική απόδειξη. Να επισημάνω πως και πάλι είναι περισσότερες ελληνικές πηγές απ'ότι φέρατε εσείς; Η αγγλική βιβλιογραφία χρησιμοποιεί την αγγλική ονομασία. Αυτό δεν μου εξηγείτε όμως γιατί πρέπει να είναι καθοριστικό για την ελληνική ονομασία. Το αντιπαράδειγμα σας του Λονδίνου είναι ενδιαφέρον. Δεν το αποκαλούμε πλέον Λόνδρα αλλά ούτε Λόνδον ή Λόντον, το οποίο θα ήταν το αντίστοιχο του Όρκνεϊ. Υπάρχουν περιπτώσεις που στα ελληνικά χρησιμοποιούμε σχεδόν αυτούσια την ξένη ονομασία και άλλες που χρησιμοποιούμε μια πολύ διαφορετική για λόγους γλωσσικής συνήθειας. Το "ελληνοπρέπεια" είναι δική σας κρίση και αν και είμαι σίγουρος πως κάποιες φορές συμβαίνει, δεν είμαι σίγουρος πως πρόκειται για μια τέτοια περίτωση. Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα να χρησιμοποιώ επικαιροποιημένες ονομασίες αν όμως είναι πράγματι οι επικρατούσες. Με άλλα λόγια, δεν θέλω να δημιουργήσω γλωσσική πολιτική. Περιμένω όμως ακόμα σοβαρές πηγές πως στα ελληνικά η σύγχρονη ονομασία είναι Όρκνεϊ. Η μόνη που βρήκα, Πάπυρος Λαρούς, έχει και τις δύο ονομασίες--Auslaender (συζήτηση) 11:32, 21 Μαΐου 2014 (UTC)

Και οι δύο είναι σε χρήση. Γιατί η ελληνοπρεπής ονοματοδοσία, λοιπόν, όταν σε ελληνική ανθολογία χρησιμοποιείται το Όρκνεϊ ή αυτό για παράδειγμα, το Όρκνι ή και σε επισημότερα έγγραφα αν θέλεις--The Elder (συζήτηση) 11:57, 21 Μαΐου 2014 (UTC)

Νομίζω ότι συμφωνούμε στα στοιχεία και διαφωνούμε στα συμπεράσματα :) Συμφωνώ πως και οι δυο (ή δύο και μισή αν συμπεριλάβουμε και το πιο σωστό από πλευράς προφοράς Όρκνι) όροι χρησιμοποιούνται στα ελληνικά περίπου το ίδιο. Διαφωνώ ως προς το ότι το Ορκάδες είναι "ελληνοπρεπές". Κτγμ ελληνοπρεπές θα ήταν αν τις αποκαλούσαμε πχ Ορκνίδες νήσους, δηλ. αν πέρναμε την αγγλική λέξη και της δίναμε μια ελληνική κατάληξη. Στη συγκεκριμένη περίπτωση έχουμε μια λέξη που (τουλάχιστον σύμφωνα με το λήμμα) ακολούθησε το δικό της μονοπάτι εξέλιξης στην ελληνική γλώσσα, προερχόμενη από τα κέλτικα. Το γιατί να κρατήσουμε το Ορκάδες, για εμένα ο μόνος λόγος είναι επειδή αν μια ονομασία προϋπάρχει προτιμώ να διατηρείται αν δεν υπάρχει σημαντικός λόγος εισαγωγής μιας νέας και το Ορκάδες είναι προϋπάρχουσα και δεν βλέπω να είναι απαρχαιωμένη και "εγκαταλελειμμένη" . Ο δεύτερος και λιγότερο σημαντικός είναι επειδή για το Ορκάδες υπήρχε ήδη μια έμμεση αποδοχή από την κοινότητα. Σας προτείνω το εξής. Αν συμφωνείτε, να αντιγράψω τη συζήτηση μας αυτή στη συζήτηση της σελίδας και να βάλω και μια ανακοίνωση στην αγορά για το αν ενδιαφέρεται κάποιος να συμμετάσχει στη συζήηση και έχει άποψη. Αν δεν ενδιαφερθεί κανένας σε ένα δεκαήμερο τότε ας το αλλάξουμε σε Όρκνεϊ--Auslaender (συζήτηση) 14:47, 21 Μαΐου 2014 (UTC)

Όχι δε χρειάζεται να μπει στην αγορά, αλλά ο συγκεκριμένος προβληματισμός πιθανώς χρειάζεται στη συζήτηση του λήμματος. Δε θα επιμείνω παρόλο που διαφωνώ. Η ελληνοποίηση και η χρήση ελληνοποιημένων -γιατί ελληνοποιημένο είναι- είναι και θα παραμείνει απ' ό,τι φαίνεται σοβαρή πληγή στη Βικιπάιδεια και στο προσεχές μέλλον--The Elder (συζήτηση) 17:04, 21 Μαΐου 2014 (UTC)

Η ελληνοποίηση των ξένων ονομάτων κάποτε πρέπει να σταματήσει. Οι (επίσημες και ανεπίσημες) πηγές που αναφέρονται πιο πάνω ως "Όρκνεϊ" αναφέρουν τα νησιά και συμφωνώ με τη μετακίνηση του λήμματος υπ' αυτό τον τίτλο. --Ttzavaras^{συζήτηση} 17:48, 21 Μαΐου 2014 (UTC)

Δεν πρόκειται για ελληνοποίηση αγγλικού ονόματος, δεν μιλάμε για Άμστερνταμ που έγινε Αμστελόδαμο, τουλάχιστον σύμφωνα με τις πληροφορίες στα αγγλικό και το ελληνικό λήμμα. Η ονομασία ορκάδες προέρχεται από το λατινικό orcades που συναντάται από το 43 μχ, όταν παρεμπιπτόντος η επίσημη γλώσσα στην περιοχή δεν ήταν αγγλικά αλλά κέλτικα. Από τα λατινικά η ονομασία κληρονομήθηκε στα γαλλικά (Orcades), ισπανικά (Orcadas) ιταλικά (Orcadi) και ελληνικά. Οι Άγγλοι αντίθετα πήραν την ονομασία που τους έδωσαν οι μεταγενέστεροι έποικοι Νορβηγοί, Orkneyjar, το οποίο έγινε Orkney. Πρόκειται για ονομασία που υπάρχει αιώνες στα ελληνικά και όχι για πρόσφατη επιννόηση και απ'όσο ξέρω δεν υπάρχει νόμος να μεταγράφουμε όλους τους γεωγραφικούς προσδιορισμούς σύμφωνα με την ονομασία στην επικρατούσα γλώσσα της χώρας όπου βρίσκονται, αλλιώς ας μετονομάσουμε το Γαλλία σε Φρανς άμεσα. Κτγμ θα είχε νόημα να αλλάξουμε την ονομασία σε Όρκνεϊ χωρίς να κάνουμε γλωσσική πολιτική απ'το μηδέν αν πλέον το Ορκάδες δεν το χρησιμοποιεί σχεδόν κανένας στα ελληνικά. Αυτό δεν φαίνεται να συμβαίνει, κοιτώντας πηγές στο ίντερνετ, οι δύο ονομασίες (ή διόμυσι, αφού υπάρχει και το Όρκνι που βρήκε ο κ. Καλογερόπουλος) χρησιμοποιούνται τουλάχιστον ισότιμα--Auslaender (συζήτηση) 14:42, 22 Μαΐου 2014 (UTC)

Υπέρ της μετονομασίας... Είναι προφανές ότι κάποια στιγμή θα πρέπει να μπει ένα όριο στις ολοσχερείς ελληνοποιήσεις... Αλλιώς θα φτάσουμε να έχουμε ως πρωτεύουσα της Γαλλίας... την Λουτέτια και Πρόεδρο της Γαλλικής Δημοκρατίας τον... Αστερίκιο... ΟΚ, το παράκανα με το δεύτερο παράδειγμα... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 18:09, 21 Μαΐου 2014 (UTC)

Παρακαλώ δες το σχόλιο πιο πάνω για το αν πρόκειται για ελληνοποίηση ή όχι.

Υπέρ της μετονομασιας. Εφ' όσον και ο χρήστης Auslaender παραδέχεται την περίπου ισότιμη συχνότητα χρήσης των δύο όρων, βρίσκω πολύ λογικό να υιοθετηθεί εδώ ο σωστότερος (από όλες τις άλλες απόψεις) όρος. Αν δεν υπάρχει άλλη αντίρρηση, θα μετακινήσω το λήμμα μέσα στις επόμενες ημέρες.--Dipa1965 (συζήτηση) 17:00, 27 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Υπάρχει αντίρρηση. Καταρχάς δεν ξεκαθαρίζεις σε ποια ονομασία προτείνεις να αλλάξει. Σε Όρκνεϊ, Όρκνυ ή Όρκνι; Γιατί το πρώτο αφενός συναντάται ελάχιστα στη βιβλιογραφία (μία εμφάνιση στο google books), αφετέρου αποδίδει λάθος την αγγλική προφορά του όρου. Δεύτερον, μπορείς να ξεκαθαρίσεις ποιες είναι όλες οι άλλες απόψεις σύμφωνα με τις οποίες το Όρκνι/Όρκνυ είναι σωστό; Γιατί πρέπει να επιλέξουμε την τωρινή αγγλική ονομασία του νησιού και όχι το Ορκάδες το οποίο είναι παλαιότερο, τόσο στην ελληνική βιβλιογραφία όσο και σαν ονομασία, και για το λόγο αυτό συναντάται με αυτή την ονομασία σε πολλές γλώσσες; Μήπως να μετονομάσουμε και το Κωνσταντινούπολη σε Ιστανμπούλ και το Ικονιο σε Κόνια, μιας και είναι η τωρινή επίσημη ονομασία τους; Να κάνουμε το Πεκίνο σε Μπεϊζίνγκ μιας και ξεκινήσαμε;--Auslaender (συζήτηση) 12:39, 28 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Σχόλιο -Εμπρός, εις τας νήσους Όρκνυ, διέταξε τους ναυτικούς. Αι νήσοι Όρκνυ ή Ορκάδες είνε πολλαί νήσοι μικραί προς βορράν, υπεράνω της Σκωτίας. Η Μαρία προ τριών μηνών, επί τη ευκαιρία του γάμου της με τον τυχοδιώκτην, είχε αναγορεύσει τον Μπόθουελ «δούκα των Ορκάδων» και του παραχώρησε τας νήσους ως φέουδον. Τώρα ο Μπόθουελ τας ενεθυμήθη (...) -Όχι, του απεκρίθη ο Μπόθουελ. Αι Ορκάδες είναι δουκάτον μου. Και είνε φρούραρος ο Γιλβέρτης Μπάλφουρ, τον οποίο προ δύο μηνών εγώ έστειλα εκεί φια να διοικεί εκ μέρους μου (σπόιλερ, ο Γιλβέρτης είναι προδότης)P.a.a (συζήτηση) 18:15, 27 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Προβεβλημένο

Το λήμμα έγινε προβεβλημένο. Κακώς κατά την άποψή μου. Γιατί δεν είναι ένα καλογραμμένο λήμμα. Είναι απλώς ένα καλομεταφρασμένο λήμμα. Περισσότερα, για όποιον ενδιαφέρεται, στην σελίδα συζήτησής μου. -Ignoto (συζήτηση) 22:44, 25 Αυγούστου 2015 (UTC)

διάβασα το σχόλιό σας στη σελίδα συζήτησής σας και νομίζω πως έχετε άδικο. Πρώτιστο μέλημα της αξιολόγησης λημμάτων δεν είναι -και δεν θα έπρεπε να είναι- η επιβράβευση αυτού που έγραψε το λήμμα. Η εν λόγω επιβράβευση μπορεί να είναι μόνο έμμεση. Η αξιολόγηση των λημμάτων, ορθότατα κατά τη γνώμη μου, γίνεται για να μπορεί ο αναγνώστης να επαληθεύει την ποιότητα της έρευνας του κάθε άρθρου και συνακόλουθα την αξιοπιστία του. Τείνω να παίρνω περισσότερο στα σοβαρά ένα GA από ένα stub και αυτό έχει να κάνει με την δουλειά που έχει αφιερωθεί στην τεκμηρίωση του πρώτου. Το αν κάποιος απλά μετέφρασε μια ήδη εξέχουσα δουλειά ή αν έκαμε την έρευνα εξαρχής είναι συνεπώς αδιάφορο για την αξιολόγηση του άρθρου.Kkostagiannis (συζήτηση) 14:22, 13 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)

Σεβαστή η άποψή σας -που όπως φαίνεται είναι και η κρατούσα- αλλά θα μου επιτρέψετε να εμμείνω στην δική μου, δεδομένου ότι δεν μπορώ να εξισώσω μια δημιουργία με μια μετάφραση. Πέραν αυτού : –Για το ότι «πρώτιστο μέλημα της αξιολόγησης λημμάτων δεν θα έπρεπε να είναι η επιβράβευση αυτού που έγραψε το λήμμα» έχω να πω ότι με την θετική αξιολόγηση ενός λήμματος και βέβαια επιβραβεύεται ο συντάκτης του, η φιλοδοξία του οποίου (η ματαιοδοξία αν θέλετε) αποτελεί ισχυρότατο κίνητρο. Και χωρίς κίνητρα βέβαια δεν υπάρχει πρόοδος. –Για το ότι «πρώτιστο μέλημα της αξιολόγησης λημμάτων δεν είναι η επιβράβευση αυτού που έγραψε το λήμμα», δεν θα ήθελα από την θέση αυτή να καταδείξω πόσο πλανάσθε. --Ignoto (συζήτηση) 21:28, 13 Σεπτεμβρίου 2015 (UTC)