Συζήτηση:Σίτσα Καραϊσκάκη

Κριτική

Α) Δικάστηκε δύο φορές απο ελληνικά δικαστήρια το 45 και το 58. B) Δεν αναφέρεται οτι επέστρεψε το 33 στην Ελλαδα Γ) υπάρχουν πολλα εκφραστικά, γραμματικα (πχ Γκεπελς αντι για Γκαίμπελς) και συντακτικά λάθη. Το λήμμα πρέπει να διατηρηθεί αλλά θέλει ολική αναδόμηση. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 09:21, 17 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

η εισαγωγη εν τω μεταξυ κατα γράμμα αντιγραφή απο τη μεταπαίδεια. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 09:42, 17 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

Τελικά ολο το λήμμα κοπι πεηστ απο τη μεταπαίδεια είναι... τι περιμενα και εγω. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 09:43, 17 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

@Popular Punk: Ναι, το άρθρο το είδα στην Μεταπαίδεια, καθώς ψάχνοντας την Καραΐσκάκη μου πετάχτηκε αυτό και μπήκα από περιέργεια. Παρατηρώντας λοιπόν πως δεν ήταν ένα άρθρο χαρακτήρα μπλογκ, και πως διατηρούσε μια κάποια σοβαρότητα, έψαξα σε πηγές και προσέθεσα στο λήμμα που δημιουργούσα εδώ αυτά που έλεγαν οι πηγές, τα οποία ναι εν πολλοίς ήταν κοινά και στην Μεταπαίδεια. Προστέθηκε επίσης και η ΕφΣυν, που μιλάει για το μαρξιστικό παρελθόν της Καραισκάκη και πότε το γύρισε στον ναζισμό. Λάθος μου η αυτούσια μεταφορά, το διορθώνω αλλάζοντας κάπως τα λόγια για να μην υφίσταται λογοκλοπή. Αφαιρώ επίσης κάποια περιττά στοιχεία εργογραφίας (που έτσι κι αλλιώς υπάρχει η εργογραφία παρακάτω) καθώς και ένα τμήμα της οικογένειας που δεν υπάρχει στις πηγές. Προσθέτω επίσης τα Α,Β,Γ όπως τα περιγράφεις. Αλλά από κει και πέρα, αφού δεν υπάρχει κάτι ατεκμηρίωτο, δεν κατανοώ προς τι όλα αυτά περί ουδετερότητας, κτλ. Ελπίζω να τα αφαιρέσεις αφού προβώ στις αλλαγές. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:18, 17 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

το λήμμα είναι λογοκλοπή. Οι πηγές με εξαίρεση την ΕΦΣΥΝ, ακατάλληλες. Επι της ουσίας αποτελεί αντίγραφο αντίστοιχου της ναζιστικής μεταπαίδειας. Σε ιστορικά λημματα σου εχει τονιστεί απειρες φορές δεν προστίθεται τιποτα λιγότερο απο δευτερογενείς αξιόπιστες πηγές. η ΕΦΣΥΝ ειναι απλα "αποδεκτή", οι υπόλοιπες χαλια μαυρα.Επίσης Δεν θα γίνει ΚΑΜΙΑ ΠΡΟΣΘΗΚΗ αν δεν υπάρχει ανα γραμμή και παραπομπή δηλαδή

• Ο Α έκανε το Β[ΠΑΡΑΠΟΜΠΗ].

οτιδήποτε λιγοτερο είναι μη αποδεκτό. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 19:22, 17 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

@Popular Punk: Θεωρείς την πηγή του Μάρκου Βαλλιανάτου από το σύγγραμμά του Search Results: the untold history από το Metaxas Peoject μη έγκυρη πηγή; 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:28, 17 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

Δεν χρησιμοποιείται τετοια πηγή στο υπάρχον λήμμα + είναι αυτοέκδοση απο έναν ανώνυμο συγγραφέα. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 19:30, 17 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

Δηλαδή η ιστοσελίδα deyteros.com ειναι αξιόπιστη;; Η ιστοσελίδα metaxas-project.com είναι αξιόπιστη; Η ιστοσελίδα readers.gr (η οποία αντιγράφει το βιογραφικό σημείωμα της Καραϊσκάκη απο άλλες ιστοσελίδες) είναι αξιόπιστη;;;; Γιατι πλην της ΕΦΣΥΝ αυτες είναι οι πηγές του λήμματος. Δε δικαιολογούνται τέτοια λάθη για χρήστη που βρίσκεται στη ΒΠ 4 χρονια! Popular Punk^{12 majestic Lies}, 19:28, 17 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

Όχι το deyteros και ρο readers δεν είναι και οι πιο καλές πηγές, ισχύει, αλλά ο λόγος για τον οποίον χρησιμοποιούνται είναι κομπλέ. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:29, 17 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

ΟΧΙ, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΟΜΠΛΕ! ειναι ΠΑΝΤΕΛΩΣ ΑΚΑΤΑΛΛΗΛΕΣ! Popular Punk^{12 majestic Lies}, 19:29, 17 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

δεν είναι ακατάλληλες, έλεος την εργογραφία τεκμηριώνω. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:30, 17 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

ΟΧΙ, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ τι δε καταλαβαίνεις? Τι εννοείς "την εργογραφία"? Οι ιστοσελίδες είναι αγνωστες παντελώς και εντελώς ασχετες με το πρόσωπο του λήμματος! Επίσης το ionianet.gr ειναι αξιόπιστο? Ποιος επιστήμονας γράφει σε αυτο? Popular Punk^{12 majestic Lies}, 19:32, 17 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

Δεν έχω καμια ορεξη για καυγά γιατι οτι και να σου πω θα επιμένεις στα δικά σου οπως κάνεις παντα. Θα βάλω το βιβλίο του Χαραλαμπίδη για να τελειώνει το αστείο με τις πηγές. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 19:35, 17 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

Είχε δίκιο ο/η ανώνυμος/η. Οι ακόλουθες πηγές: Η μαχόμενη δημοτικίστρια Σίτσα Καραϊσκάκη και η σχέση της με τον εθνικοσοσιαλισμό. Συνέχεια ή ρήξη; Η αλλαλογραφία με τον Στρατή Δούκα | Voula Posantzi, Associate professor και Μεταφράζοντας γερμανική ιδεολογία στα ελληνικά: Η Σίτσα Καραϊσκάκη και ο Εθνικοσοσιαλισμός είναι κομπλέ. @Popular Punk: αν θες να διορθώσεις το λήμμα, μπορείς να κάνεις χρήση αυτών. Εγώ δεν το κάνω, διότι είμαι υπό διωγμό, και πολύ απλά ό,τι και να προσθέσω θα αφαιρεθεί με κάποια δικαιολογία. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 11:18, 18 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

Αν ενδιαφερόσουν οντως για το λήμμα θα έβλεπες οτι πολύ πριν απο τη στρουμπούκη είχα πρεσθέσει την πηγή στο λήμμα. Ψιλα γραμματα αυτά βέβαια. Το λήμμα με ενδιαφέρει και σκοπεύω σύντομα να το κάνω πολύ καλύτερο. Μη ξανακάνεις λογοκλοπή και μη ξαναπροσπαθήσεις να προσθέσεις τοσο χαμηλής ποιότητας πηγές σε λήμμα. Δεν είσαι νεος χρήστης για να δικαιολογείσαι. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 12:01, 18 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

Α) Νομίζω ότι τα περί λογοκλοπής τα είπαμε στην αρχή, και άλλαξα την φρασεολογία. Πάντως τα περισσότερα ήταν μεταφερόμενα από το metaxas project, και έτυχε να είναι ίδια και στο metapedia. Β) Για τις πηγές, προσέθεσα δυο πηγές που είναι πιο μικρές ναι, όμως για αιτιολόγηση πραγματων που θεώρησα ότι μπορούν να σταθούν. Η κύρια πηγή μου, είναι το metaxas project το οποίο θεωρώ ότι είναι πολύ σοβαρή πηγή. Γ) Δεν είδα τις αλλαγές σου στο λήμμα πλην της εισαγωγής, διότι δεν υπάρχει νόημα ο όποιος έλεγχος ή παρέμβαση θα είχε την τύχη της αναίρεσης. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 14:59, 18 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

Μπορείς να μου εξηγήσεις τι ακριβώς σε κάνει να πιστεύεις οτι η παντελώς αγνωστη ιστοσελίδα metaxas-project.gr ειναι βικιπαιδικά αξιόπιστη? Popular Punk^{12 majestic Lies}, 15:17, 18 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

Είναι ουδέτερη (ισχύει γενικά για την σελίδα), δημοσιεύει τις πηγές του, έχει κάνει σοβαρή έρευνα... Το αν μία πηγή είναι αξιόπιστη, είναι και ζήτημα κοινής λογικής αλλά και της κρίσης των βικιπαιδιστών. Ε λοιπόν, μπορεί η συγκεκριμένη πηγή να μην έχει κάποια φήμη, αλλά έκρινα ότι είναι αξιόπιστη. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 17:00, 18 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

Οτι να ναι. Μπορεις να μου πείς το "σοβαρη έρευνα" ποιος το έκρινε? Ποιος επιστήμονας έχει κρίνει το υλικό της, και, κυριότερο, ΠΟΙΟΙ είναι οι αρθρογράφοι της? Οι οδηγίες για τις πηγές που οφείλουν να χρησιμοποιούνται στις βιογραφίες είναι ξεκάθαρες και δηλωνουν φατσα κάρτα με μεγαλα γράμματα avoid self published sources. Δηλαδη της ιστοσελίδας (μιας απο αυτές γιατι οι άλλες είναι απλά ατεκμηρίωτο κοπι πέηστ που κάνει η μια απο την άλλη) την οποία αναφέρεις ως αξιόπιστη. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 17:13, 18 Οκτωβρίου 2024 (UTC)

Ίων Δραγούμης

@Popular Punk Παρατηρώ το κτίσιμο του λήμματος, και οφείλω να ομολογήσω ότι βγαίνει καλό. Θεωρώ βέβαια ανούσιες και στοχοποιητικές τις προηγούμενες επιθέσεις προς εμένα περί της αρχικής έκδοσης του λήμματος (η οποία κατ' εμέ φυσικά και είναι αντικαταστάσιμη εφόσον βρήκες καλύτερες πηγές, όμως έστεκε). Εν πάσι περιπτώσει, δεν έχω καμία πρόθεση να επέμβω, εννοώ στην επεξεργασία του λήμματος, αφού την ανέλαβες παρόλα αυτά νομίζω οφείλω να κάνω μία παρατήρηση, η οποία είναι καλοπροαίρετη. Σε μία από τις τελευταίες σου προσθήκες, αναφέρεις: "Ο εκδοτικός οίκος «Νέα Γενεά» ανασυστάθηκε το 2017 σε μία προσπάθεια επαναπροβολής του έργου ακροδεξιών συγγραφέων τόσο ντόπιων (όπως ο Νεοκλής Καζάζης και ο Ίων Δραγούμης)...". Δεν αμφισβητώ το γεγονός ότι η «Νέα Γενεά», αλλά και γενικότερα ο χώροι της σημερινής άκρας δεξιάς, του εθνοσυντηρητισμού, αλλά και του νεοναζισισμού, προσδίδουν τιμές στον Ιώνα Δραγούμη και τον προβάλουν. Παρόλα αυτά αμφισβητώ το γεγονός ότι ο Ιών Δραγούμης αποτελεί ακροδεξιό συγγραφέα, σε αντίθεση προφανώς με τον Καζάζη ο οποίος έχει όλα τα χαρακτηριστικά ενός ακροδεξιού. Θεωρώ περισσότερο ότι οι χώροι αυτοί προσπαθούν να οικοιοποιηθούν τον Δραγούμη, παρά το ότι ο ίδιος αποτέλεσε ακροδεξιά φιγούρα. Θεωρώ ότι κατά την πλειοψηφία όσων έχουν προσπαθήσει να αποτιμήσουν τον Δραγούμη, δεν τον τοποθετούν στην άκρα δεξιά, αλλά περισσότερο σε μία ιδιόμορφη ιδεολογία η οποία μάλιστα μεταβάλλεται και κατά την διάρκεια της ζωής του. Κατανοώ ότι πιθανόν ο Στάμος να τον χαρακτηρίζει έτσι, αλλά νομίζω ότι για να κατηγοριοποιηθεί ο Δραγούμης ως ακροδεξιός, χρειάζεται μεγαλύτερη συναίνεση, καθώς ο ισχυρισμός δεν αποτελεί κάτι το ευρέως αποδεκτό. Ίσως μία μεταβολή της φράσης (πχ "...επαναπροβολής συγγραφέων που τιμώνται από την άκρα δεξιά..." ή η χρήση κάποιου άλλου παραδείγματος αντί του Δραγούμη (αν αναφέρεται στην πηγή), να ήταν πιο καλή λύση. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 12:53, 2 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Ο ιστορικός Γιάννης Στάμος, στη σελ 15 γράφει κατα λέξη πως Γενικότερα η «Νέα Γενέα» επιδίδεται σε μία προσπάθεια εθνικιστικής διαπαιδαγώγησης συνθετικού χαρακτήρα με επαναπροβολή οχι μονο του έργου της Καραϊσκάκη και αλλων Ελλήνων διανοούμενων που εντάσσονται στην ιδεολογική γενεαλογία του Οίκου (Π.χ. Νεοκλής Καζασης, Ιών Δραγούμης,Ευάγγελος Κυριάκης) αλλα και ξένων [...]

• Είναι ξεκάθαρο πως ο Στάμος χαρακτηρίζει τον Δραγούμη ως ιδεολογικά συγγενή με λοιπούς ακροδεξιούς θεωρητικούς. Αν το αμφισβητείς, πρέπει να φέρεις μια άλλη -εξίσου ποιοτική πηγή- που να αναλύει γιατί ο Δραγούμης δεν ανήκει στον συγκεκριμένο ιδεολογικό χώρο.

Popular Punk^{12 majestic Lies}, 14:09, 2 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Popular Punk Ο εθνικισμός δεν ισοδυναμεί με την ακροδεξιά αν τον μελετήσουμε ιστορικά και ακαδημαϊκά, καθώς πιάνει πολύ μεγαλύτερο φάσμα από αυτό που συνήθως αναεφέρουμε σήμερα ως «εθνικισμό». Υπό αυτήν την έννοια, ο Στάμος δεν έχει απολύτως άδικο, καθώς ο Δραγούμης ήταν εθνικιστής. Από την άλλη, η ύπαρξή του στο ίδιο καζάνι με τους Καζάση και Κυριάκη, είναι κατ' εμέ ελαφρώς προβληματική (εννοώ κάτω από έναν κοινό χαρακτηρισμό τύπου "ακροδεξιοί"). Στην πηγή «Άγνωστη χώρα. Ελλάδα και Δύση στις αρχές του 20ού αιώνα» (σελ. 119 προτελευταία παράγραφος), αναφέρεται σε "οικοιοποίηση της ιδεολογίας του" και από την άκρα δεξιά, αλλά και από την σοσιαλδημοκρατία και την αριστερά. Επίσης κάνει λόγω για μη ορθή αξιολόγηση της σκέψης του. Δεν αναφέρει αυτολεξεί ότι "δεν ήταν ακροδεξιός", αλλά τα παραπάνω δείχνουν ότι η άκρα δεξιά οικειοποίησε της ιδέες του, και ότι ο ίδιος ήταν ακροδεξιός, ενώ το "did not allow his thoughts to be evaluated properly" είναι σαφές πως δείχνει ότι όσοι ανέλυσαν την ιδεολογία του (και την προσέδωσαν στους τότε εθνικόφρονες) κάνουν λάθος. Εάν ο ίδιος θεωρούνταν ακροδεξιός επίσης, η πηγή δεν θα έκανε λόγο για οικοιοποίηση από την άκρα δεξιά, αλλά από την αριστερά μόνο. Οικοιοποίηση ως όρος σημαίνει «κάνω δικό μου κάτι που ανήκει σε άλλον». Νομίζω ότι χωρίς να αμφισβητούνται τα όσα λέει Στάμος, αφού ούτε αυτός κάνει λόγο για ακροδεξιά, δικαιολογείται την πρότασή μου για "...επαναπροβολής συγγραφέων που τιμώνται από την άκρα δεξιά...", για να μην πω ακόμη καλύτερα "...επαναπροβολής συγγραφέων που τιμώνται ή οικοιοποιούνται από την άκρα δεξιά...". 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 18:05, 2 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Το αρχείο δεν προβάλλεται άμα το πατήσει κάποιος. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 20:27, 2 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

βλακεία μου, μπες εδώ, θα στο βγάλει. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 20:50, 2 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Καταρχάς, το αρχείο στο οποίο με παραπέμπεις δεν είναι το βιβλίο, αλλά μια κριτική που γίνεται σε αυτό από άλλο συγγραφέα. Δεύτερον δεν αναφέρει πουθενά οτι ο Δραγούμης δεν ήταν ακροδεξιός η ότι δεν ανήκει στον συγκεκριμένο ιδεολογικό χώρο. Η μόνη αναφορά που γίνεται (επαναλαμβάνω, όχι απο την συγγραφέα του βιβλίου αλλά απο την κριτικό του βιβλίου) σε κάποια τοποθέτηση στο πολιτικό φάσμα γίνεται στη σελίδα 1199 που δηλώνει πως η σκέψη του Δραγούμη ερμηνεύτηκε διαφορετικά από αντίπαλα πολιτικά στρατόπεδα.Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 21:03, 2 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Popular Punk θα ήταν καλύτερο να ρωτήσουμε και άλλους βικιπαιδιστές για το συγκεκριμένο θέμα. Θεωρώ ότι η φράση "οικειοποιήθηκε από την ακροδεξιά", όταν ο όρος σημαίνει "κάνω δικό μου κάτι που ανήκει σε άλλον", ισοδυναμεί με "(η ακροδεξιά), έκανε δικό της (τον Δραγούμη) που ανήκει σε άλλον". Επίσης ο ίδιος ο Στάμος κάνει λόγο για εθνικισμό, όχι για ακροδεξιά. Ναι και οι τρεις ήταν εθνικιστές, αλλά ο ένας ήταν κλασσικός ακροδεξιός εθνικόφρονας της εποχής, ο άλλος ήταν ναζί, και ο Δραγούμης ήταν απλά ο Δραγούμης. Είναι ντροπή να χαρίζουμε έναν διανοούμενο όπως ο Ιών Δραγούμης, στην άκρα δεξιά. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 21:15, 2 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Δεν χαρίζουμε τίποτα σε κανέναν. Οι πηγές είναι ξεκάθαρες. Έχεις να προσκομίσεις καμία που να αναφέρει οτι ΔΕΝ ανήκει στην Ακροδεξιά γτ εχουμε ήδη μια πηγη που το δηλώνει ρητά άμεσα και ξεκάθαρα; Popular Punk^{12 majestic Lies}, 21:21, 2 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Popular Punk μην αρχίζεις πάλι. Ο ισχυρισμός ότι ο Δραγούμης οικοιοποιέιται από την άκρα δεξιά, αποδεικνύει ότι ο ίδιος δεν θεωρείται ακροδεξιός. ("Η ακροδεξιά οικοιοποιείται τον Δραγούμη" = "Η ακροδεξιά κάνει τον Δραγούμη δικό της ενώ δεν είναι", ΕΞ ΟΡΙΣΜΟΥ). Αλλά και να μην δέχεσαι τους ορισμούς των λέξεων, δέξου τουλάχιστον ότι ο όρος εθνικισμός ΔΕΝ ισοδυναμεί με τον όρο ακροδεξιά, και βάλτο έτσι όπως το έχει η πηγή που χρησιμοποιείς, δηλαδή "...προσπάθεια επαναπροβολής του έργου εθνικιστών συγγραφέων...", στην χειρότερη αυτή είναι η λύση η οποία συμφωνεί την πηγή, καθώς ο Στάμος δεν χαρακτηρίζει κάποιον ως ακροδεξιό. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 23:45, 2 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

ότι πεις. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 10:36, 3 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ, συμφωνείς με την τροποποίηση που έκανε ο Ασμοδαίος; κατ εμε, είναι μια καλή μέση λύση. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 16:32, 6 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

@Popular Punk φυσικά και συμφωνώ, αφού αυτό έλεγα πάνω-κάτω. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:23, 6 Νοεμβρίου 2024 (UTC)

Ανασκόπηση

χρήστης:Glorious 93 πως σου φαίνεται το λήμμα μέχρι στιγμής; Έχεις καμια πηγή να προσθέσεις; Ευχαριστώ πολύ για το ενδιαφέρον. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 18:51, 4 Νοεμβρίου 2024 (UTC)