Άλλες συζητήσεις [κατάλογος]

Η σελίδα αυτή είναι αρχείο παλαιότερων συζητήσεων. Παρακαλούμε μην επεξεργάζεστε το περιεχόμενο της. Αν επιθυμείτε να ξεκινήσετε μια νέα συζήτηση ή να επαναφέρετε μια παλιά, μπορείτε να το κάνετε στην τρέχουσα σελίδα συζήτησης.

Το άσπρο γίνεται μαύρο με γοργούς ρυθμούς στο χώρο της Wikipedia στα αμφιλεγόμενα θρησκευτικά θέματα. Από που να αρχίσεις και που να τελειώσεις...

Μερικές πηγές ακόμη στο υπό συζήτηση θέμα:

Λεξικόν της Νέας Ελληνικής Γλώσσης, Πρωΐας (εκδοτικός οίκος Δημητράκου):

σταυρός (ο) [εκ της ριζ. στα-του ίστημι] πάσσαλος εστημένος όρθιος, άλλ. χάραξ, σκόλοψ, κοιν. παλούκι.

και στο αντίστοιχο ρήμα

σταυρόω [-όω] και σταυρώνω (ρ. μεταβτ.), αόρ. εσταύρωσα, παθ. αόρ. -ώθην και σταυρώθηκα, μετχ. παθ. παρκ. εσταυρωμένος και σταυρωμένος· παρ' αρχαίοις, περιβάλλω χώρον δια σταυρών, ήτοι πασσάλων, περιφράσσω, χαρακώ· || καθηλώ τινά επί του σταυρού, θανατώνω δια σταυρικού θανάτου· «άρον, άρον, σταύρωσον αυτόν» (Κ. Διαθ.)· || (συνεκδ.), βασανίζω, τυραννώ, ταλαιπωρώ τινα, άλλ. πιλατεύω: «τον εσταύρωσα με τα πειράγματά μου»

Νέον Ορθογραφικόν Ερμηνευτικόν Λεξικόν, Χρ. Γιοβάνη:

σταυρός ο ΑΝ όρθιος πάσσαλος, παλούκι.

Μιλάμε για λεξικά της νεοελληνικής γλώσσας και παρατηρούμε την πρώτη σημασία που παραθέτουν στον όρο αυτό.

Λεξικό English-Greek Dictionary, A Vocabulary of the Attic Language, by S. C. Woodhouse, M.A., Late Scholar of Christ Church, Oxford, London, George Routledge & Sons, Limited, Broadway House, Ludgate Hill, E.C., 1910:

Cross, subs. Upright stake: P. σταυρός, ο. Stake for impaling: V. σκόλοψ, ο.

Σκαναρισμένο πρωτότυπο: [1]

Georg Autenrieth, A Homeric Dictionary:

stauros : stake, pale, pl., Il. 24.453 and Od. 14.11.

Βλέπε ονλάιν: [2]

Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon:

stauros , ho,

A. upright pale or stake, staurous ektos elasse diamperes entha kai entha puknous kai thameas Od.14.11 , cf. Il.24.453, Th.4.90, X. An.5.2.21; of piles driven in to serve as a foundation, Hdt.5.16, Th.7.25.

II. cross, as the instrument of crucifixion, D.S.2.18, Ev.Matt.27.40, Plu.2.554a; epi ton s. apagesthai Luc.Peregr.34 ; s. lambanein, arai, bastazein, metaph. of voluntary suffering, Ev.Matt.10.38, Ev.Luc.9.23, 14.27: its form was represented by the Greek letter T, Luc.Jud.Voc.12.

Β. pale for impaling a corpse, Plu.Art.17.

Βλέπε ονλάιν: [3]

και το ρήμα

staur-oô , ( [stauros] )

A. fence with pales, Th.7.25; s. ta bathê xulois D.S.24.1 :--Pass., Th.6.100.

II. crucify, Plb.1.86.4, Ev.Matt.20.19, Critodem. in Cat.Cod.Astr.8(4).200: metaph., s. tên sarka crucify it, destroy its power, Ep.Gal.5.24, cf. 6.14: hêlos estaurômenos nail from a cross, as amulet, Asclep.Jun. ap. Alex.Trall.1.15.

Βλέπε ονλάιν: [4]

Henry George Liddell, Robert Scott, An Intermediate Greek-English Lexicon:

stauros 1 [stênai]

I. an upright pale or stake, Hom., etc.: of piles driven in to serve as a foundation, Hdt., Thuc.

II. the Cross, NTest.: its form was represented by the Greek letter T, Luc.

1 stauro/s, ou=, o(,

Βλέπε ονλάιν: [5]

και το ρήμα

stauroô [stauros]

I. to fence with pales, impalisade, Thuc.

II. to crucify, Polyb., NTest.

Βλέπε ονλάιν: [6]

Θεολογικό λεξικό Strong's Greek Dictionary:

4716 stauros, from the base of ίστημι - histemi 2476; a stake or post (as set upright), i.e. (specially), a pole or cross (as an instrument of capital punishment); figuratively, exposure to death, i.e. self-denial; by implication, the atonement of Christ:--cross.

4717 stauroo, from σταυρός - stauros 4716; to impale on the cross; figuratively, to extinguish (subdue) passion or selfishness:--crucify.

Βλέπε ονλάιν: [7]

Θεολογικό λεξικό Thayer's and Smith's Bible Dictionary:

4716 σταυρός:

1. an upright stake, esp. a pointed one 2. a cross a. a well known instrument of most cruel and ignominious punishment, borrowed by the Greeks and Romans from the Phoenicians; to it were affixed among the Romans, down to the time of Constantine the Great, the guiltiest criminals, particularly the basest slaves, robbers, the authors and abetters of insurrections, and occasionally in the provinces, at the arbitrary pleasure of the governors, upright and peaceable men also, and even Roman citizens themselves b. the crucifixion which Christ underwent

Βλέπε ονλάιν: [8]

Discipline and punishments of the Roman legions:

Alternatively, the I cross, the crucifee was nailed to the stipes or a tree, crux simplex, a "single piece without transom."

Βλέπε ονλάιν: [9]

Παρατηρούμε τη μορφή σταυρού Ι, για την οποία δεν γίνεται καταγραφή στο άρθρο στην παρούσα μορφή.

Εγκυκλοπαίδεια Catholic Encyclopedia, “Archæology of the Cross and Crucifix”:

Lastly, we may note, in regard to the material form of the cross that somewhat different ideas prevailed in Greece and Italy. The cross, mentioned even in the Old Testament, is called in Hebrew, `êç, i.e. "wood", a word often translated crux by St. Jerome (Genesis 40:19; Joshua 8:29; Esther 5:14; 8:7; 9:25). In Greek it is called στααυρός, which Burnouf would derive from the Sanskrit stâvora. The word was however frequently used in a broad sense. Speaking of Promotheus nailεd to Mount Caucasus, Lucian uses the substantive and the verbs and , the latter being derived from which also signifies a cross. In the same way the rock to which Andromeda was fastened is called crux, or cross. The Latin word crux was applied to the simple pole, and indicated directly the nature and purpose of this instrument, being derived from the verb crucio, "to torment", "to torture" (Isid., Or., V, xvii, 33; Forcellini, s. vv. Crucio, Crux). It is also to be noted that the word furca must have been at least partially equivalent to crux. In fact the identification of those two words is constant in the legal diction of Justinian (Fr. xxviii, 15; Fr, xxxviii, S. 2; Digest. "De pnis", xlviii, 19).

It is from this original Christian worship of the cross that arose the custom of making on one's forehead the sign of the cross. Tertullian says: "Frontem crucis signaculo terimus" (De Cor. mil. iii), i.e. "We Christians wear out our foreheads with the sign of the cross." The practice was so general about the year 200, according to the same writer, that the Christians of his time were wont to sign themselves with the cross before undertaking any action. He says that it is not commanded in Holy Scripture, but is a matter of Christian tradition, like certain other practices that are confirmed by long usage and the spirit of faith in which they are kept. A certain Scriptural authority for the sign of the cross has been sought by some in a few texts rather freely interpreted, especially in the above-mentioned words of Ezechiel (ix, 4), "Mark Thau upon the foreheads of the men that sigh, and mourn for all the abominations that are committed in the midst thereof", also in several expressions of the Apocalypse (vii, 3; ix, 4; xiv, 1). It would seem that in very early Christian times the sign of the cross was made with the thumb of the right hand (St. John Chrys., Hom. ad pop. Antioch. xi; St. Jerome, Ep. ad Eustochium; a practice still in use among the faithful during Mass, e.g. at the reading of the Gospel) and generally on the forehead; gradually, by reason of its symbolism, this sign was made on other parts of the body, with particularized intention (St. Ambrose, De Isaac et animâ, Migne, P. L., XIV, 501-34). Afterwards these different signs of the cross were united in one large sign such as we now make. In the Western Church the hand was carried from the left to the right shoulder; in the Eastern Church, on the contrary, it was brought from the right shoulder to the left, the sign being made with three fingers. This apparently slight difference was one of the (remote) causes of the fatal Eastern Schism.

The crucifixion of living persons was not practised among the Hebrews; capital punishment among them consisted in being stoned to death, e.g. the protomartyr Stephen (Acts 7:57-58). But when Palestine became Roman territory the cross was introduced as a form of punishment, more particularly for those who could not prove their Roman citizenship; later on it was reserved for thieves and malefactors (Josephus, Antiq., XX, vi, 2; Bell. Jud., II, xii, 6; XIV, 9; V, xi, 1). Though not infrequent in the East, it was but rarely that the Greeks made use of it. It is mentioned by Demosthenes (c. Mid.) and by Plato (Rep., II, 5; also Gorgias). The stake and the gibbet were more common, the criminal being suspended on them or bound to them, but not nailed. Certain Greeks who had befriended the Carthaginians were crucified near Motya by order of Dionysius of Syracuse (Diodor. Sic., XIV, 53). Both in Greece and in the East the cross was a customary punishment of brigands (Hermann, Grundsätze und Anwendung des Strafrechts, Göttingen, 1885, 83). It was at Rome, however, that from early republican times the cross was most frequently used as an instrument of punishment, and amid circumstances of great severity and even cruelty. It was particularly the punishment for slaves found guilty of any serious crime. Hence in two places (Pro Cluent., 66; I Philipp., ii), Cicero calls it simply "servile supplicium" the punishment of slaves -- more explicitly (In Verr., 66), "servitutis extremum summumque supplicium" -- the final and most terrible punishment of slaves. Hüschke, however (Die Multa), does not admit that it was originally a servile punishment. It was inflicted also, as Cicero tells us (XIII Phil., xii; Verr., V, xxvii), on provincials convicted of brigandage. It is certain, however, that it was absolutely forbidden to inflict this degrading and infamous punishment on a Roman citizen (Cic., Verr. Act., I, 5; II, 3, 5; III, 2, 24, 26; IV, 10 sqq.; V, 28, 52, 61, 66); moreover, an illegal application of this punishment would have constituted a violation of the leges sacratæ. Concerning a slave, the master might act in one of two ways; he might condemn the slave arbitrarily (Horace, Sat. iii; Juvenal, Sat. vi, 219), or he might turn him over to the triumvir capitalis, a magistrate whose duty it was to look after capital punishment.

The penalty of the cross goes back probably to the arbor infelix, or unhappy tree, spoken of by Cicero (Pro, Rabir., iii sqq.) and by Livy, apropos of the condemnation of Horatius after the murder of his sister. According to Hüschke (Die Multa, 190) the magistrates known as duoviri perduellionis pronounced this penalty (cf. Liv., I, 266), styled also infelix lignem (Senec., Ep. ci; Plin., XVI, xxvi; XXIV, ix; Macrob., II, xvi). This primitive form of crucifixion on trees was long in use, as Justus Lipsius notes ("De cruce", I, ii, 5; Tert., "Apol.", VIII, xvi; and "Martyrol. Paphnut." 25 Sept.). Such a tree was known as a cross (crux). On an ancient vase we see Prometheus bound to a beam which serves the purpose of a cross. A somewhat different form is seen on an ancient cist at Præneste (Palestrina), upon which Andromeda is represented nude, and bound by the feet to an instrument of punishment like a military yoke -- i.e. two parallel, perpendicular stakes, surmounted by a transverse bar. Certain it is, at any rate, that the cross originally consisted of a simple vertical pole, sharpened at its upper end. Mæcenas (Seneca, Epist. xvii, 1, 10) calls it acuta crux; it could also be called crux simplex. To this upright pole a transverse bar was afterwards added to which the sufferer was fastened with nails or cords, and thus remained until he died, whence the expression cruci figere or affigere (Tac., "Ann.", XV, xliv; Potron., "Satyr.", iii) The cross, especially in the earlier times, was generally low. it was elevated only in exceptional cases, particularly whom it was desired to make the punishment more exemplary or when the crime was exceptionally serious. Suetonius (Galba, ix) tells us that Galba did this in the case of a certain criminal for whom he caused to be made a very high cross painted white -- "multo præter cætteras altiorem et dealbatam statui crucem jussit".

Βλέπε ονλάιν: [10]

Εγκυκλοπαίδεια Συμβόλων:

03:1 : The Latin cross, crux immissa, crux capitata. The latin word crux is derived from "cruciare", meaning to torture. This cross since at least one thousand years has been the Western world's symbol par excellence. It is chiefly associated with the torture and killing of Jesus Christ, and thus with the Christian religion and Christianity.

Before the time of Jesus, represented, among other things, the staff of Apollo, the sun god, son of Zeus, and appeared for instance on ancient coins.

Crosses with arms of equal length were used frequently since time immemorial in pre-Columbian America, the Euphrates-Tigris region, and other parts of the world. That cross seems to have been associated with the sun and the powers that controlled the weather. In Babylon, the equal arms cross was considered one of the attributes of Anu, god of the heavens. In the mighty Assyrian empire, which seems to have originated as a Babylonian colony in the second millennium B.C., the sun cross in the wheel cross form of and was one of the attributes of the national god, Assur. When was used as the staff of Apollo it lost its ring, and one of its arms was lengthened to form . That seems to represent the first use of the Latin cross form in the Hellenic sphere. However, variations of crosses of the Latin type are fairly common elsewhere in Europe during, or even before the Bronze Age period, as witnessed by for instance such rock carved signs as .

Sometime during the first centuries of the Western calendar the Latin cross was adopted by the Christian ideology. Still being associated with heavenly, almighty lords, both and even more so , the sun god's staff, gradually became symbols for death, sin, guilt death, sin, guilt, and burial. But, and in accordance with the law of the polarity of meanings of elementary graphs the cross also came to mean resurrection, rebirth, salvation, and eternal life after bodily death.

On gravestones and in genealogy the sign means dead, deceased and date of death. Compare with six-pointed and five-pointed star signs for born, or date of birth, on tomb stones and in genealogy.

Βλέπε ακριβές κείμενο και σύμβολα ονλάιν: [11]

Εγκυκλοπαίδεια Easton Illustrated Dictionary:

Cross, in the New Testament was the instrument of crucifixion, and hence used for the crucifixion of Christ itself (Eph. 2:16; Heb. 12:2; 1 Cor. 1:17, 18; gal. 5:11; 6:12, 14; Phil. 3:18). The word is also used to denote any severe affliction or trial (Matt. 10:38; 16:24; Mark 8:34; 10:21). The forms in which the cross is represented are these:- • 1. The crux simplex (I), a "single piece without transom." • 2. The crux decussata (X), or St. Andrew's cross. • 3. The crux commissa (T), or St. Anthony's cross. • 4. The crux immissa (t), or Latin cross, which was the kind of cross on which our Saviour died.

Above our Lord's head, on the projecting beam, was placed the "title." (See Crucifixion.)

After the conversion, so-called, of Constantine the Great (B.C. 313), the cross first came into use as an emblem of Christianity. He pretended at a critical moment that he saw a flaming cross in the heavens bearing the inscription, "In hoc signo vinces", i.e., By this sign thou shalt conquer, and that on the following night Christ himself appeared and ordered him to take for his standard the sign of this cross. In this form a new standard, called the Labarum, was accordingly made, and borne by the Roman armies. It remained the standard of the Roman army till the downfall of the Western empire. It bore the embroidered monogram of Christ, i.e., the first two Greek letters of his name, X and P (chi and rho), with the Alpha and Omega.

Βλέπε ονλάιν: [12]

Προσέξτε ότι ο "crux simplex (I)" αποτελεί την πρώτη σημασία του όρου.

Believe:

Cross denotes, primarily, "an upright pale or stake." On such malefactors were nailed for execution. Both the noun and the verb stauroo, "to fasten to a stake or pale, " are originally to be distinguished from the ecclesiastical form of a two beamed "cross." The shape of the latter had its origin in ancient Chaldea, and was used as the symbol of the god Tammuz (being in the shape of the mystic Tau, the initial of his name) in that country and in adjacent lands, including Egypt. By the middle of the 3rd cent. A.D. the churches had either departed from, or had travestied, certain doctrines of the Christian faith.

In order to increase the prestige of the apostate ecclesiastical system pagans were received into the churches apart from regeneration by faith, and were permitted largely to retain their pagan signs and symbols. Hence the Tau or T, in its most frequent form, with the cross-piece lowered, was adopted to stand for the "cross" of Christ. As for the Chi, or X, which Constantine declared he had seen in a vision leading him to champion the Christian faith, that letter was the initial of the word "Christ" and had nothing to do with "the Cross" (for xulon, "a timber beam, a tree, " as used for the stauros). The method of execution was borrowed by the Greeks and Romans from the Phoenicians. The stauros denotes (a) "the cross, or stake itself, " e.g., Matt. 27:32; (b) "the crucifixion suffered, " e.g., 1 Cor. 1:17-18, where "the word of the cross, " RV, stands for the gospel; Gal. 5:11, where crucifixion is metaphorically used of the renunciation of the world, that characterizes the true Christian life; 6:12, 14; Eph. 2:16; Phil. 3:18. The judicial custom by which the condemned person carried his stake to the place of execution, was applied by the Lord to those sufferings by which His faithful followers were to express their fellowship with Him, e.g., Matt. 10:38.

Βλέπε ονλάιν: [13]

Θεολογικό λεξικό J. J. Scott, Jr., Elwell Evangelical Dictionary:

The Greek word for "cross," stauros, literally refers to an upright, pointed stake or pale. The word xylon is usually "wood" or "tree." In the NT and in some other literature of the time both frequently refer to a particularly cruel and degrading form of capital punishment known as crucifixion. In both canonical and later Christian literature "cross" and "crucifixion" take on a particularly important significance because of their connection with the death of Jesus and his expectations of his disciples. Any understanding of crucifixion in the ancient world must include the facts related to the act itself, its effect upon the victim, and the sociocultural implications attached to it.

Method of Crucifixion

Crucifixion involved elevating the condemned upon a pole, some form of frame or scaffolding, or a natural tree, thus exposing him to public view and derision. In many cases the individual was put to death through some other means and all or a part of the body (usually the head) then elevated. In other circumstances it became the actual means of execution. Because of both the effect of crucifixion upon the body and the lengthy period which usually elapsed before death, it represented the most painful, cruel, and barbaric form of execution. Its roots are lost in history. In one form or another it is known to have been practiced by many groups (such as the Indians, Scythians, Celts, Germani, Britanni, and Taurians) but is most closely associated with the Persians, Carthaginians, Phoenicians, Greeks, and especially the Romans. Some evidence suggests that it may have been associated with religious human sacrifice as well as a means of punishment.

Earlier forms probably involved impaling the condemned on a single pole or suspending him by wedging the head between a "Y" at one end of the implement. By NT times there seem to have been several different forms of "crosses" commonly used by the Romans. In addition to the single pole (crux simplex), most involved the use of at least two separate pieces of wood to construct a frame. However, crucifixion gave executioners opportunity to use their most cruel and sadistic creativity; victims were occasionally hung in grotesque positions by a variety of means. The two cross forms most likely used for the execution of Jesus are the St. Anthony's cross (crux commissa), shaped like a "T," or the Latin cross (crux immissa), on which the vertical piece rises above both the horizontal cross-bar (patibulum) and the head of the victim; the statement in Matt. 27:37 (cf. Luke 23:38) that the inscription was placed "over his head" and most ancient tradition favor the latter.

Detailed descriptions of crucifixion are few; writers seem to have avoided the subject. Recent archaeological discoveries, including skeletal remains of a crucifixion in first century Palestine (at Giv'at ha-Mivtar in Jerusalem), have added considerably to knowledge of the act. It seems that the Gospel accounts of the death of Jesus describe a standard Roman procedure for crucifixion. After the pronouncement of sentence, the condemned was required to carry the horizontal piece to the place of execution, always outside the city. The leader of the four-man execution squad led the procession bearing a sign detailing the reason for the execution. There the victim was flogged (this seems to have preceded condemnation in the case of Jesus, possibly to elicit sympathy). The victim's outstretched arms were affixed to the cross-bar by either nails or ropes. This was then raised and secured to the perpendicular pole (which in some areas may have been left in place permanently, both for convenience and as a warning). A small board or peg may have been provided as sort of a seat to bear some of the weight of the condemned (this actually may have prolonged suffering by prohibiting suffocation). The feet were then secured in a manner forcing the knees into a bent position. Contrary to popular contemporary opinion, crosses were not high; the feet were probably only a few inches above the ground. The sign describing the accusation was secured to the cross.

Death usually came slowly; it was not unusual for persons to survive for days on the cross. Exposure, disease, hunger, shock, and exhaustion were the usual immediate causes of death. Occasionally death was "mercifully" hastened by breaking the legs of the condemned. In Jesus' case death came much more swiftly than usual. A spear was thrust into his side to assure he was really dead before the body was removed (John 19:31-37). Bodies of the crucified were often left unburied and eaten by carnivorous birds and beasts, thus adding to the disgrace. The social stigma and disgrace associated with crucifixion in the ancient world can hardly be overstated. It was usually reserved for slaves, criminals of the worst sort from the lowest levels of society, military deserters, and especially traitors. In only rare cases were Roman citizens, no matter what their crime, crucified. Among the Jews it carried an additional stigma. Deut. 21:23, "A hanged man is accursed by God," was understood to mean that the very method of death brought a divine curse upon the crucified. Thus, the idea of a crucified Messiah posed a special problem for such Jews as Paul (cf. Gal. 3:13; 1 Cor. 1:27-29).

Significance of the Cross

NT writers assume the historicity of the crucifixion of Jesus and focus their attention upon its significance. In it they understand that he, "who was in the form of God, did not consider equality with God a thing to be grasped at," was willing to "humble himself," take "on the form of a servant," and endure "even the death on the cross" (Phil. 2:6-8). This demonstrates the ultimate of humiliation and degradation. Yet, they affirm, the crucifixion of Jesus, the Messiah (Christ), was the will and act of God with eternal and cosmic significance. At the simplest level, the crucifixion of Jesus was the means by which God provided salvation, the forgiveness of sins (cf. 1 Cor. 15:3). Christ crucified becomes the summary of the Christian message (1 Cor. 2:2). The cross of Jesus, the beloved Son of God, is the supreme demonstration of the love God has for sinful man (cf. John 3:16; 15:16). In Jesus' death God deals concretely with the sin and guilt which offends his holiness and separates man from his Creator. Because of the cross God becomes both the righteous and just Judge and, at the same time, the one who makes forgiveness available and justifies believers (cf. Rom. 3:26). The condemning legal demands set against man have been "canceled," nailed to the cross (Col. 2:14). The word of the cross is God's word of reconciliation (II Cor. 5:19). The cross is also the symbol of discipleship. To first century Palestinians, who often witnessed the condemned carrying the crossbar to the site of their final torture, Jesus' word, "If any man will come after me, let him take up his cross and follow me" (Mark 8:34; cf. Matt. 10:38; Luke 14:27), must have come with a jolting, graphic impact. Jesus insists that the humiliation and suffering that culminated in his crucifixion were to characterize the experience of his followers. "It is," he says, "for the disciple to be like his teacher" (Matt. 10:24). Crucifixion becomes a part of the identification between Christ and the believer who is "crucified with Christ" (Gal. 2:20). The negative side of the characteristics of the new life of the Christian consists in having "crucified" sinful natures and desires (Gal. 5:24). When understood in its historical, social context, Paul's statement that the proclamation of Christ crucified is a "stumbling block" or "scandal" (skandalon) to the Jews and "foolishness" (moria) to the Gentiles is both logical and clear. Yet for Christians it remains an act and demonstration "of the power and wisdom of God" (1 Cor. 1:23-24).

Βλέπε ονλάιν: [14]

Πηγή με πλήθος αναφορών σε τύπους σταυρών:

Crux Simplex: The crux simplex, being a simple upright post, does not have the transverse beam found on other forms. The ancient Greek word for stake is stauros (n) and stauroo (v). This simple post was common for crucifixions until the ancient Phoenicians added a cross beam to make a crux immissa. The crux simplex evolved from a tree - infelix lignum or arbor infelix - dedicated to the gods of the nether world, a non-fruiting tree, unproductive and valueless, and therefore considered suitable for crucifying criminals. The Bible says that Jesus was hung on a tree (Acts 5:30, 10:39, 13:29, Galatians 3:13, 1st Peter 2:24). Whether it was an actual rooted tree or an upright wooden post fixed into the ground (stipe), it doesn't mean a transverse beam was not added to form a cross shape. A common crucifixion method was to bind the condemned person's wrists to a beam (patibulum) and then attach that beam to a tree or stipe, thereby forming a cross (crux composita or crux acuta).

Βλέπε ονλάιν: [15]

Christian churches of God, The Cross: Its Origin and Significance:

The argument is difficult to resist that the cross was introduced to the Christian system from the Mystery cults along with the other forms of worship which gradually took over Christianity and which had no part of the early church.

These forms, such as Sunday worship and the festivals of Easter and Christmas, came from the Sun cults (see Bacchiocchi From Sabbath to Sunday, Rome, 1977). The symbol of chi-ro was in use at the close of the third century. The Latin cross appears on certain coins of Constantine which appeared with symbols of Mars and Apollo on the same coins. The symbols of the cross and chi-ro were suppressed by Julian. But after this time, the symbol appeared upon coins and even upon the Imperial diadem (D’Alviella, op. cit., p. 329).

Βλέπε ονλάιν: [16]

Εγκυκλοπαίδεια WebBible Encyclopedia:

1. The crux simplex (I), a "single piece without transom."

Βλέπε ονλάιν: [17]

Λεξικό Easton's Bible Dictionary:

Cross In the New Testament the instrument of crucifixion, and hence used for the crucifixion of Christ itself (Eph 2:16; Heb 12:2; Co1 1:17, Co1 1:18; Gal 5:11; Gal 6:12, Gal 6:14; Phi 3:18). The word is also used to denote any severe affliction or trial (Mat 10:38; Mat 16:24; Mar 8:34; Mar 10:21). The forms in which the cross is represented are these: (1.) The crux simplex (I), a "single piece without transom." (2.) The crux decussata (X), or St. Andrew's cross. (3.) The crux commissa (T), or St. Anthony's cross. (4.) The crux immissa ( or Latin cross, which was the kind of cross on which our Saviour died. Above our Lord's head, on the projecting beam, was placed the "title." (See CRUCIFIXION.) After the conversion, so-called, of Constantine the Great (313 B.C.), the cross first came into use as an emblem of Christianity. He pretended at a critical moment that he saw a flaming cross in the heavens bearing the inscription, "In hoc signo vinces", i.e., By this sign thou shalt conquer, and that on the following night Christ himself appeared and ordered him to take for his standard the sign of this cross. In this form a new standard, called the Labarum, was accordingly made, and borne by the Roman armies. It remained the standard of the Roman army till the downfall of the Western empire. It bore the embroidered monogram of Christ, i.e., the first two Greek letters of his name, X and P ( chi and rho ), with the Alpha and Omega . (See ALPHA.)

Βλέπε ονλάιν: [18]

Labor Law Talk:

A single, vertical wooden stake with no transom at all has also been cited; this is how (since 1929) Jehovah's Witnesses typically describe the device on which Jesus was crucified. This supposition could be viewed as logical, as the Gospel accounts refer to the breaking of the crucified victim's legs to hasten death; the research of Frederick Zugibe (see below) indicated that a person suspended by the arms from a crosspiece would not asphyxiate with leg support removed; therefore the position indicated by crux simplex, illustrated by Justus Lipsius (1547-1606) in his book De cruce libri tres, Antwerp, 1629, p. 19, seems more accurate. Crucifixion in this position, with hands affixed over one's head, would in fact precipitate asphyxiation rapidly once the legs were broken. Additionally, it is evident that a simple upright stake was more generally used for ancient crucifixions, for reasons of simplicity; the original Greek word for "cross" (stauros) is generally understood to indicate a simple upright pole or stake.

The fact that cross-like images have been used in pagan religions from times of ancient antiquity as phallic and mystic symbols (eg. the Egyptian ankh) is as well abhorrent to some Christian groups, who do not use such images or symbols in their worship.

Βλέπε ονλάιν: [19]

CRUCIFIXION IN ANTIQUITY - THE ANTHROPOLOGICAL EVIDENCE, By Joe Zias:

The literary sources for the Roman period contain numerous descriptions of crucifixion but few exact details as to how the condemned were affixed to the cross.

Βλέπε ονλάιν: [20]

Σε αυτή την ιστοσελίδα [21] μπορεί να δει κανείς ένα απόσπασμα στην κοπτική γλώσσα όπου εμφανίζονται ευδιάκριτα δυο σταυροί. Το απόσπασμα αφορά μαγικό κείμενο το οποίο χρονολογείται τους πρώτους αιώνες Κ.Χ..

Ο σταυρός χρησιμοποιούνταν ως σύμβολο με μαγικές δυνάμεις, πράγμα που υιοθέτησε και ο Χριστιανικός κόσμος, όπως φαίνεται για παράδειγμα στη χρήση του σταυρού σε λεγόμενους εξορκισμούς.

Αναμένω από τους συγγραφείς του άρθρου να λάβουν υπόψη τους και να περιλάβουν και αυτές τις πτυχές του θέματος, καθώς γίνεται απόπειρα εκ του πονηρού να υποβιβαστεί αυτή η "άλλη" άποψη σε άποψη μιας θρησκευτικής ομάδας και μόνο.

--Pvasiliadis 02:41, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Καταρχάς να ξεκινήσουμε από τα λεξικά της Νέας Ελληνικής που αφορά το θέμα μας. Αν δηλ. είναι αποδεκτό να γράφεται ένα λήμμα της Νέας Ελληνικής με πρώτη έννοια την αρχαία ελληνική σημασία του.

Από τα ελληνικά λεξικά λοιπόν έφερες:

1. Λεξικόν της Νέας Ελληνικής Γλώσσης, Πρωΐας (εκδοτικός οίκος Δημητράκου)

Το λεξικό αυτό δεν αφορά καταρχάς ΜΟΝΟ την Νέα Ελληνική. Ο κύριος σκοπός του συγγραφέα είναι να παρουσιάσει ολόκληρη την πορεία της ελληνικής γλώσσας από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα ως ενιαίο σύνολο.

2. Νέον Ορθογραφικόν Ερμηνευτικόν Λεξικόν, Χρ. Γιοβάνη

"Παρέλειψες" να πεις ότι και αυτό, έκδοση του 1970 είναι επίσης του Δημητράκου, σε εκδόσεις Γιοβάνη. Οπότε έχουμε τον ίδιο ακριβώς συγγραφέα στα 2 λεξικά, με το ίδιο σκεπτικό και μέθοδο εργασίας.

Τώρα, τι να σχολιάσω από τις πηγές που έφερες και λένε καθαρά:

1. Λεξικό English-Greek Dictionary, A Vocabulary of the Attic Language και όχι της Νέας Ελληνικής

2. A Homeric Dictionary, και όχι της Νέας Ελληνικής

3. Liddell - Scott που παρουσιάζει ολόκληρη την ελληνική γλώσσα και όχι την Νέα Ελληνική. Άλλωστε το αναφέρει κια με τις πηγές:

Od.14.11, Il.24.453 (Οδύσσεια, Ιλιάδα και άλλα ...νεοελληνικά έργα)

4. Πάλι Liddell & Scott, An Intermediate Greek-English Lexicon όπου και πάλι λέει καθαρά δίπλα:

an upright pale or stake, Hom. (δηλ. Ομηρική έκφραση) και όχι της Νέας Ελληνικής.

Νομίζω ότι τα παραπάνω (και συνεχίζω το ψάξιμο) σε εκθέτουν καθώς τα βάζεις όλα μαζί για να φαίνονται πολλά.

Για το λόγο αυτό, για να γίνει φανερή η ποιότητα των επιχειρημάτων (θυμίζω ότι σε συζήτηση για τον Σταυρό είχες παραγεμίσει την επιχειρηματολογία σου με απόψεις για τον Χίτλερ, τον Μ. Κωνσταντίνο για να κάνει μπούγιο) παρακάτω παραθέτω ΜΟΝΟ λεξικά της Νέας Ελληνικής, ώστε με ευκολία να δουν όλοι, ποιος είναι ο κανόνας που ακολουθείται σήμερα στα λεξικά

Ας δούμε λοιπόν, ποια είναι η κυρίαρχη έννοια στα κυριότερα λεξικά της Νέας Ελληνικής που κυκλοφορούν αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα και τι γράφουν:

Νέο Ελληνικό Λεξικό, ΕΜΜ. ΚΡΙΑΡΑ

σταυρός, ο, ουσ. δύο δοκοίπου σχηματίζουν μεταξύ τους ορθή γωνία, (συνήθως σε σχήμα Τ).

Μονοτονικό Λεξικό της Δημοτικής, ΗΛΙΑ ΙΩ. ΚΑΜΠΑΝΑ

σταυρός, ο, αρχ. σταυρός, όργανο εκτελέσεως των καταδίκων, που αποτελείται από δύο δοκάρια σε ορθή γωνία. καθετί που έχει τέτοιο σχήμα, Τίμιος Σταυρός.

Λεξικό της Ελληνικής Γλώσσας, ΓΡΗΓΟΡΟΠΟΥΛΟΣ Λ.

σταυρός, (ο) δύο δοκάρια κάθετα συναρμοσμένα μεταξύ τους, όργανο θανατικής εκτέλεσης καταδίκων, σύμβολο της πίστης των Χριστιανών

Νέο Ελληνικό Λεξικό, ΧΑΡΗΣ ΠΑΠΑΚΥΡΙΑΚΟΥ, εκδ. ΚΩΣΤΟΓΙΑΝΝΟΣ

σταυρός, ο, ουσ. το κυριότερο σύμβολο της χριστιανοσύνης

Παίδες μου επιτρέπετε να χρησιμοποιήσω τη βιβλιογραφία και τις απόψεις σας να φτιάξω μια αρθράρα; Όχι τα μπινελικία εννοείται--Kalogeropoulos 17:10, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

:)

--Papyrus 17:26, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Kalogeropoulos: Όρμα. +MATIA ☎ 17:31, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Αγαπητέ Papyrus,

Ακολουθείς τη λογική του μηδενισμού όλων των άλλων πηγών εκτός των δικών σου, όπως συνήθως.

Πάλι φέρνεις κουκουβάγιες στην Αθήνα λέγοντας το τι εννοούμε σήμερα με τη λέξη σταυρός! Το είπαμε πολλές φορές από την αρχή της συζήτησης. Είναι ξεκάθαρο σε όλους μας το τι σημαίνει σήμερα η λέξη "σταυρός". Σε κανένα σημείο της συζήτησης δεν σου ζήτησα να βάλεις την κλασική έννοια της λέξης "σταυρός" πρώτη. Πρώτη όμως θα πρέπει να βάλεις την ετυμολογία του όρου και σε κάποιο σημείο στη συνέχεια να περιλάβεις και αυτή την έννοια της σύγχρονης λέξης "σταυρός".

Το αν το site είναι από την Ιαπωνία ή αν είναι από το Πεκίνο είναι το ελάχιστο. Το "μπούγιο" που βλέπεις και το τσουβαλιάζεις με αυτόν τον τρόπο κάνει φανερό ότι και άλλος κόσμος γνωρίζει την πρωταρχική έννοια της λέξης "σταυρός" όσο και αν θέλουν κάποιοι εδώ να την ταυτίσουν αποκλειστικά και μόνο με τους Μάρτυρες του Ιεχωβά.

Όσο για το ίδιο το άρθρο, δεν είχα την πρόθεση ως τώρα να επέμβω στη συγγραφή του. Απλά πρόσφερα υλικό και για την "άλλη" άποψη. Δεν θα είχα καμία αντίρρηση να επέμβει ο χρήστης Kalogeropoulos, ο οποίος αποτελεί μέρος της μειονότητας που διαθέτει ταυτόχρονα και ικανότητα σκέψης και παρρησία λόγου. Θα ήθελα να δω και τη δική του προσπάθεια.

--Pvasiliadis 18:12, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Kalogeropoulos,

Δεν έχω καμία αντίρρηση στο να γράψεις εσύ το άρθρο. Μπορείς να κάνεις λίγες ημέρες ακόμη υπομονή καθώς πρόκειται να κάνω διαθέσιμη λίγη ακόμη βιβλιογραφία;

Επίσης, θα ήθελα να ξαναγράψω την ιστορία της λέξης, καθώς ανήκει στον ακαδημαϊκό μου τομέα. Εκτός κι αν σκοπεύεις να επαναδιαρθρώσεις το λήμμα τελείως.

--Hieronymus 08:42, 7 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

POV

Ο χρήστης Papyrus θα έπρεπε τουλάχιστον να έχει την αξιοπρέπεια να απαντήσει στα πολυάριθμα επιχειρήματα που άφησε αναπάντητα, προτού αποσύρει το POV. Ήδη μας έχει αποδείξει τις φτωχές του γνώσεις όσον αφορά την αρχαία ελληνική, την ιστορία της γλώσσας του και την αρχαιολογία, για να μην αναφερθώ στην γλωσσολογία, την λεξικογραφία, την επιστήμη της μετάφρασης, κλπ.

Επίσης μας έχει αποδείξει κραυγαλέα ότι είναι πρόθυμος να «λυγίσει» όλες τις παραπάνω επιστήμες, προκείμενου να ταιριάξουν με την θεολογία του (βλέπε παράδειγμα με τον ομηρικό και τον ξενοφώντειο σταυρό παραπάνω).

Κατόπιν τούτου, διατείνεται ότι το άρθρο το οποίο ο ίδιος έφερε στην παρούσα μορφή του είναι ουδέτερο και αφαιρεί το σημείο POV!

--Hieronymus 14:34, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Ο σταυρός και η ελληνική γλώσσα

Όταν ξεκίνησε η συγγραφή αυτού του λήμματος, είχαν τεθεί ως βάσεις κάποια δεδομένα τα οποία είναι αναντίρρητα, από λεξικογραφικής (γλωσσολογικής), ιστορικής και γραμματειακής άποψης. Τόσο το γεγονός ότι τα δεδομένα αυτά δεν είναι ευρέως γνωστά (για λόγους που, αν και δεν ξεφεύγουν τελείως από τους σκοπούς αυτού του λήμματος, δεν είναι χρήσιμο να αναφερθούν εδώ), όσο και το ότι η σύγχρονη γλωσσική συνείδηση διαφωνεί μαζί τους δεν δικαιολογεί από επιστημονικής άποψης ούτε τον δογματισμό, ούτε και την προσπάθεια εύρεσης υποστηρικτικών στοιχείων προς την αντίθετη κατεύθυνση, όπως, για παράδειγμα, την προσπάθεια εφαρμογής μεταγενέστερης θεολογίας πάνω σε προγενέστερα κείμενα. Αυτό το πρόβλημα θα το επισκεφτούμε σύντομα.

Πολλά από αυτά που θα αναφερθούν τώρα, αποτελούν ανακεφαλαίωση και παγίωση επιχειρημάτων και θέσεων οι οποίες έχουν ήδη υποστηριχθεί (και με περίσσιες πηγές) παραπάνω. Δεν θα γίνει εκ νέου παράθεση των πηγών, παρά μόνον όταν είναι απολύτως απαραίτητο. Ορισμένα σημεία θα ξεκαθαριστούν, ενώ άλλα θα αναλυθούν με περισσότερες λεπτομέρειες και επιγραμματικά, ώστε να μην υπάρχει πλέον σημείο εισόδου αμφισβητήσεων.

Εξετάζοντας την ιστορία της λέξης σταυρός, όπως ανέφερε και το αντίστοιχο άρθρο προτού υποστεί πολωτική επεξεργασία, αντιμετωπίζουμε ένα κρίσιμο γλωσσοϊστορικό ζήτημα. Οι θεολογικές προεκτάσεις του ζητήματος είναι δευτερεύουσες και δεν αφορούν άμεσα το ζήτημα παρά μόνον εκεί που ασκούν επιρροή στα γλωσσοϊστορικά στοιχεία. Το πρόβλημα επικεντρώνεται στην λέξη και την πορεία του σημαινομένου της από το σημείο Α στο σημείο Β μέσα στον χρόνο.

Με άλλα λόγια, δεν μας ενδιαφέρει άμεσα σε τι είδους crux εκτελέστηκε ο Ιησούς. Το σημείο αυτό δεν είναι αμέσως σχετικό με την μελέτη αυτή. Την επηρεάζει όμως εμμέσως, γιατί μπορεί να μας δώσει ιδέες για την πορεία της λέξης μέσα στον χρόνο. Εδώ υπεισέρχονται τα γραμματειακά αλλά και αρχαιολογικά στοιχεία για να αποσαφηνίσουν το εάν και το πώς χρησιμοποιούνταν το σταυρικό στοιχείο εντός του Χριστιανισμού μέχρι τον καιρό που ο σταυρός επικράτησε (μαζί με την επικράτηση του Χριστιανισμού) αλλά επίσης δυνητικά απαντά και στο ερώτημα του γιατί, του πώς, του πότε και του πού μεταβλήθηκαν ορισμένα από τα σημαινόμενα του «σταυρός» και των παραγώγων του.

Τα αδιαμφισβήτητα δεδομένα τα οποία θα πρέπει να αποτελούν βάση οποιουδήποτε γλωσσολογικού συλλογισμού είναι τα εξής:

Η ετυμολογία της λέξης «σταυρός» - από το ί-στη-μι «στήνω, τοποθετώ κάτι όρθιο, ευθυτενές»
Η ομοιόμορφη χρήση της λέξης «σταυρός» από τους αρχαίους και ελληνιστικούς συγγραφείς (ξεκινώντας από τον Όμηρο), με αντίστοιχες έννοιες στον ενικό «παλούκι, πάσσαλος, καυσόξυλο, ξύλο με μυτερές άκρες», στον πληθυντικό ως «ξύλινο τείχος», «ξύλινο οχύρωμα» (επίσης ‘σταύρωμα’)
Ο ορισμός, μεταξύ άλλων, της λέξης «σταυρός» ως ‘πάσσαλος’ από τους λεξικογράφους των ρωμαϊκών και βυζαντινών χρόνων (πάντοτε ως πρώτος ορισμός της λέξης), παράδοση που συνεχίστηκε να τηρείται στα ελληνικά λεξικά μέχρι και τις δεκαετίες 1980-90 Κ.Χ.
Το γεγονός ότι ο σταυρός ήταν ένα από τους πολλούς τύπους cruces που χρησιμοποιούνταν στις ρωμαϊκές σταυρώσεις (crux simplex μαζί με τις immissa, commissa, decussata, κλπ.), καθώς και το ότι με εξαίρεση τους Ρωμαίους, όλοι οι προηγούμενοι λαοί που χρησιμοποιούσαν τον σταυρό ως εκτελεστικό όργανο, πάντα χρησιμοποιούσαν έναν πάσσαλο (για να αποδείξει κανείς το αντίθετο, πρέπει να αποδείξει ότι οι Ρωμαίοι χρησιμοποιούσαν αποκλειστικά και μόνο διά-σταυρους για τις εκτελέσεις τους, ισχυρισμός ο οποίος είναι αυτομάτως de facto εσφαλμένος).

Εξ ου και τα δύο κρίσιμα ερωτήματα τα οποία καλούνται να απαντήσουν οι υποστηρικτές της ιδέας ότι ο σταυρός με την σύγχρονη έννοιά του τύχαινε γλωσσικής χρήσης κατά τον πρώτο αιώνα Κ.Χ.

Υπάρχει κάποια απόδειξη από πλευράς ελληνικής γραμματείας ότι η λέξη «σταυρός» χρησιμοποιούνταν με την δια-σταυρική (σύγχρονη) έννοια κατά τον πρώτο αιώνα Κ.Χ. σε κείμενα χρονικά παράλληλα της Κ.Δ.;
Υπάρχει κάποια αρχαιολογική απόδειξη ότι ο σταυρός χρησιμοποιούνταν στην πρωτοχριστιανική τέχνη με την μορφή που είναι γνωστός σήμερα πριν από την εποχή του Μ. Κωνσταντίνου;

(σημειωτέον είναι ότι ο όρος «δια-σταυρικός» χρησιμοποιείται όχι ως δόκιμος όρος αλλά για πρακτικούς λόγους, προκειμένου να διαχωρίζονται τα πολύσημα του σταυρού)

Η απάντηση και στα δύο ανωτέρω ερωτήματα είναι «όχι». Και στα δύο, βέβαια, υπάρχουν κάποιες φαινομενικά σημαντικές αντιρρήσεις, με τις οποίες θα ασχοληθούμε τώρα.

Ιστοριογλωσσολογία

Αναφορές συγχρόνων

=> Σταυρός : πανταχού πάσσαλος πριν από τον 2ο αιώνα

=> Λουκιανός: «ανασκολοπίζεσθαι» για τον Χριστό, Σχήμα «Τ» ο σκόλοψ.

α) Εάν «σκόλοψ» υποδήλωνε και το σχήμα «Τ», τότε δεν θα μπορούσε να το κάνει και ο «σταυρός»; Ναι! Και αυτό ακριβώς έγινε, πιθανότατα για τους ίδιους λόγους και στις δύο περιπτώσεις—το φαινόμενο λέγεται μετωνυμία. Ωστόσο, αφενός δεν υπάρχει καμία άμεση ένδειξη ότι στην περίπτωση του σταυρού αυτό έγινε την εποχή του Χριστού. Στην πραγματικότητα, ενώ ο σκόλοπας δεν είναι ευρείας χρήσης στην γλώσσα σήμερα, ο σταυρός είναι. Αλλά ακόμη και σήμερα, όποτε χρησιμοποιείται ο σκόλοπας, ποτέ δεν αναφέρεται ως έχων σχήμα Τ. Η αναφορά του Λουκιανού σε σκόλοπα τέτοιου σχήματος είναι μοναδική περίπτωση και αναφέρεται ξεκάθαρα στο ρωμαϊκό εκτελεστικό όργανο για λογοτεχνικούς λόγους. Αφετέρου, η λέξη σκόλοπας είναι μόνον εν μέρει συνώνυμη με την λέξη σταυρός και συναντούν διαφορετικές σημειολογικές χρήσεις στην αρχαιότητα. Επιπλέον, οι συγγραφείς της Κ.Δ. δεν χρησιμοποιούν πουθενά τις λέξεις σκόλοψ ή ανασκολοπίζεσθαι, αλλά σταυρός, ξύλον και ανασταυρούσθαι. Έτσι, το βάρος της αποδείξεως παραμένει σε όσους υποστηρίζουν ότι αυτές οι λέξεις αναφέρονταν σε όλες τις μορφές cruces της εποχής εκείνης. (είναι σημειωτέον ότι επίσης δεν υπάρχει καμία αναφορά στο ξύλον με την έννοια του δέντρου με κλαδιά σε εφαρμογή στην σταύρωση).

β) Ο Λουκιανός χρησιμοποιεί για τον Χριστό το ρήμα ανασκολοπίζεσθαι (κατά γράμμα «καθήλωση σε σκόλοπα» (και όχι απευθείας την λέξη σκόλοψ). Μπορεί να υποθέσει κανείς ότι εάν για τον Λουκιανό ο σκόλοπας είχε σχήμα Τ, τότε ο Ιησούς καθηλώθηκε σε σκόλοπα σχήματος Τ.

Ωστόσο, είναι στοιχειώδης γλωσσολογικός κανόνας ότι η μορφολογία του σημαίνοντος δεν είναι απαραίτητα καθοριστική για το σημαινόμενο, αν και η ετυμολογία παίζει κάποιο ρόλο και πάντα υπάρχει μία σύνδεση.

Ένα τυχαίο παράδειγμα (υπάρχουν αναρίθμητα) σε μία σύγχρονη γλώσσα είναι το αγγλικό ρήμα to solicit και τα παράγωγά του. Ας ρίξουμε μια ματιά:

Solicit: (1) επιδιώκω, εκλιπαρώ ή ζητώ (φορτικά) να μου δοθεί, (2) πλησιάζω με ανήθικους σκοπούς, "ψωνίζομαι"

Solicitor: δικηγόρος

Solicitous: που δείχνει φροντίδα, ενδιαφέρον ή ανησυχία, σχολαστικός

Unsolicited: ανέγκριτος, που δεν έχει πάρει άδεια

Ετυμολογία: περ. 1422, "ενοχλώ, διαταράζω," από τα μεσ. Γαλλικά soliciter, από το λατ. solicitare "ενοχλώ, εξεγείρω," από το sollicitus "ταραγμένος" από το sollus "ολόκληρος" + citus "ερεθισμένος, εξεγερμένος," παθ. Μετοχή του ciere "ταρακουνώ, ερεθίζω, θέτω σε κίνηση".

(Η επιλογή της αγγλικής γλώσσας γίνεται τυχαία, αν και βοηθάει στον παραλληλισμό το ότι σήμερα αποτελεί lingua franca, όπως άλλωστε και τα ελληνικά τον 1ο αιώνα Κ.Χ.)

Έτσι και στην περίπτωση των ρημάτων «ανασκολοπίζειν. –εσθαι», «ανασταυρούν, -ούσθαι», τα οποία φαίνεται να χρησιμοποιούνται εναλλάξ, αναφέρονται απλώς στην πράξη όχι μόνο της στάυρωσης, αλλά και της οποιασδήποτε καθήλωσης ή ακινητοποίησης (με καρφιά, δέσιμο, ή οποιονδήποτε άλλο τρόπο) με σκοπό την τιμωρία, όπως φαίνεται από την χρήση του ανασταυρούσθαι από τον Αισχύλο, όταν ο τελευταίος αναφέρεται στο δέσιμο του Προμηθέα στον βράχο (και όχι σε σταυρό οποιουδήποτε σχήματος). Το ανασταυρούσθαι άλλωστε αναφερόταν και στην πράξη της διατρύπησης ενός ανθρωπίνου σώματος με έναν μυτερό σταυρό (πάσσαλο), ο οποίος κατόπιν μπηγόταν στο έδαφος (Θουκυδίδης). Η Ανδρομέδα «ανασκολοπίστηκε» στον βράχο πριν την διασώσει ο Περσέας.

γ) Ο Λουκιανός δεν ήταν αυτόπτης μάρτυς της σταύρωσης του Ιησού. Πιθανότατα απλώς να ήξερε ότι ο Χριστός κρεμάστηκε στο ξύλο, αλλά δεν υπήρχε τρόπος για αυτόν να γνωρίζει (άλλωστε δεν έπαιζε και κάποιον σπουδαίο ρόλο) τον τύπο της crux πάνω στην οποία εκτελέστηκε ο Ιησούς. Δεν υπήρχε επιτήδευση στην χρήση του ρήματος ανασκολοπίζεσθαι για να καταδείξει τον τύπο του εκτελεστικού οργάνου—σκοπός ήταν μόνον η κατάδειξη του είδους της τιμωρίας.

Σταυρός και Crux

Καθίσταται φανερό ότι η αρχαία έννοια και των δύο λέξεων είναι αυτή του πασσάλου, του όρθιου ξύλου. Η σημειολογική διαφορά έγκειται στο ότι, ενώ στα ελληνικά σταυρός ήταν οποιοδήποτε ευθυτενές κομμάτι ξύλου, η crux αναφερόταν πάντοτε στο εκτελεστικό όργανο, διότι ετυμολογικά προερχόταν από το crucio (=βασανίζω).

Στον Λίβιο η crux απαντά με την έννοια του πασσάλου, ενώ ακόμη και σε μεταγενέστερους συγγραφείς δεν καθίσταται πάντα ξεκάθαρο το σχήμα του εκτελεστικού οργάνου στο οποίο αναφέρεται (π.χ. Ιώσηπος).

Τελικά, αφού οι Ρωμαίοι εφηύραν το patibulum, καθώς και άλλα «accessoires» για την crux (titulus, podium, κλπ), αρχίσαμε να έχουμε διαφορετικούς τύπους από cruces: crux simplex (η κλασσική μορφή του πασσάλου), crux immissa, crux commissa, crux decussatα, κλπ.). Τις διάφορες αυτές μορφές απεικονίζει ο Iustus Lipsius στο έργο του De cruce libri tres.

Δεν είναι γλωσσοϊστορικά ξεκάθαρο ούτε πότε ακριβώς ο ελληνικός «σταυρός» άρχισε να συμπίπτει σημειολογικά με την «crux», ούτε και πότε ολοκληρώθηκε αυτή η διαδικασία. Το πιθανότερο είναι ότι οι έννοιες άρχισαν να συμπίπτουν κάπου μέσα στον 2ο αιώνα Κ.Χ. (όπως φαίνεται από την επιστολή του Βαρνάβα, μολονότι και πάλι είναι πιθανόν εδώ να έχουμε ένα λογοτεχνικό φαινόμενο παρόμοιο με αυτό του Λουκιανού παραπάνω – βλέπε ανωτέρω στην συζήτηση για ανάλυση των λεγομένων του Βαρνάβα στο εν λόγω χωρίο), ενώ, με βάση τους λεξικογράφους, οι δύο έννοιες πρέπει να συμβίωναν τουλάχιστον όσο ήταν «εν ζωή» η Βυζαντινή/Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Πρόκειται δηλαδή για μία συνεχιζόμενη πολυσημία, το πρόβλημα της οποίας επιλυνόταν μόνον μέσω συμφραζομένων/συγκειμένου.

Έχοντας αυτά υπ’ όψιν μπορούμε να κατανοήσουμε την μεταφραστική επιλογή του Ιερώνυμου στην Βουλγάτα, όπου ο «σταυρός» μεταφράζεται με «crux» κάθε φορά. Από εκεί, η λέξη πέρασε στις κύριες ευρωπαϊκές γλώσσες ως «cross», «Kreuz», «croix», κλπ. Ωστόσο, ακόμη και σήμερα, από γλωσσολογικής πλευράς θα ήταν τεράστιο λάθος να πούμε ότι ο ελληνικός «σταυρός» συμπίπτει απόλυτα από σημειολογικής άποψης με τον αγγλικό cross, καθ’ ότι το σημειολογικό εύρος της ελληνικής λέξης είναι μεγαλύτερο από αυτό της αγγλικής, ενώ η ιστορία της και τα παράγωγά της την ενώνουν με την αρχαία-ελληνιστική-μεσαιωνική γλώσσα.

Για αυτόν τον λόγο, άλλωστε, πολλά λεξικά της Νέας Ελληνικής και της Ελληνικής καθώς και εγκυκλοπαιδικά λεξικά (π.χ. Ελευθερουδάκη) προτίμησαν να συνεχίσουν να παραθέτουν ως πρώτο ορισμό της λέξης τον αρχικό της ορισμό. Είναι μία πλήρως αποδεκτή πρακτική του εκάστοτε λεξικογράφου και δεν αντικατοπτρίζει λιγότερο την πραγματικότητα της γλώσσας από ότι η απουσία της.

Επιπλέον, διαφαίνεται ο λόγος για τον οποίο είναι γλωσσικά άκυρο να παρατίθενται ως πηγές λήμματα αγγλικών εγκυκλοπαιδειών σε συνάρτηση με το τι σήμαινε σταυρός τον 1ο αιώνα, καθώς είναι λεξικογραφικά υποχρεωμένα να περιγράψουν αποκλειστικά και μόνο τους τύπους crux που αντιστοιχούν στο αγγλικό μόνημα.

Επί της σχέσεως μεταξύ «σταυρού» και «crux» υπάρχουν να λεχθούν πολλά ακόμη, ειδικότερα εν σχέσει με τον ρωμαίο αυτοκράτορα Μ. Κωνσταντίνο, αλλά επιφυλάσσομαι μέχρι και την διόρθωση του άρθρου.

--Hieronymus 14:46, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Αρχαιολογία

Αναφορικά με το δεύτερο ερώτημα, μέχρι προ τινος δεν υπήρχε μία πλήρης μελέτη της πρωτοχριστιανικής αρχαιολογίας σχετικά με τον σταυρό. Από τα πιο έγκυρα έργα πρωτοχριστιανικής αρχαιολογίας είναι το Bildatlas der fruehchristlichen Welt, των F. van der Meer και Christine Mohrmann (1959), το οποίο «χαρτογραφεί» με λεπτομέρειες τα λιγοστά αρχαιολογικά στοιχεία που υπάρχουν διαθέσιμα σε σχέση με τον Χριστιανισμό κατά τους 6 πρώτους αιώνες μ.Χ. Είναι σημειωτέον ότι το εύρημα «Αλεξάμενος» δεν εμφανίζεται μεταξύ αυτών. Άλλωστε, το έυρημα δεν είναι χριστιανικής προέλευσης και ως εκ τούτου εκπίπτει της χριστιανικής αρχαιολογίας των πρώτων χρόνων.

Το πρόβλημα της έλλειψης μιας αρχαιολογικής μελέτης της πρωτοχριστιανικής εκκλησίας έλυσε σε μεγάλο βαθμό η μελέτη του Graydon F. Snyder: Ante-Pacem - Archaeological Evidence of Church Life Before Constantine. O Snyder ασχολήθηκε με ολόκληρη την προ Κωνσταντίνου συμβολογραφία του Χριστιανισμού, πράγμα που τον οδήγησε να απορρίψει ως μετά Κωνσταντίνου ορισμένα μοτίβα, μεταξύ άλλων και τον σταυρό.

Γράφει:

«Όπως θα καταδειχθεί, ο σταυρός του Ιησού δεν θα πρέπει να γίνει αποδεκτός ως προ
Κωνσταντίνου. Για ποιο λόγο το σχεδόν διεθνές σύμβολο του σταυρού ούτε χρησιμοποιήθηκε,
ούτε επαναπροσδιορίστηκε στις βιβλικές απεικονίσεις της σταύρωσης; Το πρόβλημα αυτό είναι
επίμαχο  αλλά επίσης και κρίσιμης σημασίας στην προσπάθειά μας να κατανοήσουμε την
πρωτοχριστιανική  πίστη.»

Αυτή η κατανόηση της πρωτοχριστιανικής πίστης συγκλίνει ότι αυτή η πίστη για την αρχαιολογία ουδέποτε δεν υπήρξε σε οικουμενικό επίπεδο πριν από τον Μ. Κωνσταντίνο (πράγμα που συμφωνεί και με τις Βιβλικές αποδείξεις αναφορικά με τον πρώτο αιώνα, αλλά και όσα μεταγενέστερα συγγράματα μέχρι του 313μ.Χ. έχουμε στα χέρια μας), εξ ου και η ανάγκη για τον ιστορικό διαχωρισμό της ιστορίας του Χριστιανισμού σε προ και μετά Κωνσταντίνου.

Αυτό που κάνει αυτήν την μελέτη μοναδική και καθοριστική είναι ότι δεν αποτελεί καθ' εαυτή μελέτη, αλλά πνευματική σύνοψη της μέχρι τώρα αρχαιολογικής δραστηριότητας και βιλιογραφίας στον χώρο της πρωτοχριστιανικής αρχαιολογίας.

Παραθέτω, λοιπόν, την μετάφραση ολόκληρου του κεφαλαίου για τον σταυρό μαζί με την δεδομένη βιβλιογραφία, προκειμένου να απαντηθεί πλήρως και οριστικά το 2ο ερώτημα σε σχέση με την χρήση του εκτελεστικού οργάνου του Ιησού από τους πρωτο-Χριστιανούς.

ΤΟ ΣΥΜΒΟΛΟ ΤΗΣ ΗΤΤΑΣ

[πηγές/βιβλιογραφία:]

W. Baines, “Rotas-Sator Square: A New Investigation”, NTS 33 (1987): 469-73

Lucien de Bruyne. “La ‘crux interpretum’ di Ercolano”. RivAC21 (1944/45): 281, 309

Carlo Cecchelli, Il trionfo della croce. La croce e i santi segni prima e dopo Constantino. Roma : Edizioni Paolini, 1954.

Erich Dinkler.

Bemerkungen zum Kreuz als Tropaion. Mullus. JAC 1 (1964): 71-78.
Das Kreuz als Siegeszeichen. Signum Crucis. Tuebingen: J. C. B. Mohr, 1967, 55-76, 160-173.
“Kreuz” RGG 4:46-47
Kreuzzeichen und Kreuz. JAC 5 (1962):93-112
Zur Geschichte des Kreuzsymbols. ZThK48 (1951) 148-72

Franz Doelger, “Beitraege zur Geschichte des Kreuzzeichens II. JAC 2 (1959): 15-29

Antonio Enrico Felle, “Croce (Crocifissione)”, Temi di iconografia paleocristiana, 158-62

Jack Finegan, The Archaeology of the New Testament, Princeton: Princeton University Press, 1969, 220-60

P.C. Finney, “Cross” ECC, 244-246

H.-U. Haedeke. “Der Kruzifixus”. RGG 4:47-49

H. Hofmann, “Satorquadrat”, Pauly/Wissowa Suppl XV (1978): 478-565.

G. de Jerphanion. “La croix d’Herculaneum”. Orientalia christiana periodica 7 (1941) : 5-35

Peter Lampe, Die stadtrömischen Christen in den ersten beiden Jahrhunderten. Tuebingen, J.C.B. Mohr (1987)

H. Leclerq. “Croix et crucifix”. DACL 3:2:3045-3131.

M. Maiuri. « La croce di Ercolano » Pontificia Accademia Romana di Archaeologia 15 (1939) : 193-219

Peter G. Moore, « Cross and Crucifixion in Christian Iconography », Religion 4 (1974), 105 15

Walter O. Moeller, The Mithraic Origin and meaning of the ROTAS-SATOR Square. Leiden, 1973, 27.

Annarosa Saggiorato, I sarcophagi paleocristiani con scene di passione. Bologna: Patron, 1968

Ekkart Sauser, Frühchristliche Kunst, Innsbruck: Tyrolia Verlag, 1966, 218-89

Robert H. Smith. The Cross Marks on Jewish Ossuaries”, PEQ (1974): 53-75

E.L. Sukenik, “The Earliest Records of Christianity”, AJA 51 (1947): 351-76

Max Sulzberger. “Le symbole de la croix et les monogrammes de Jésus chez les premiers chrétiens”, Byzantion 2 (1925) : 337-448

William Tabernee, Montanist Inscriptions and Testimonial Epigraphic sources Illustrating the History of Montanism, Macon : Mercer University Press, 1997

E. Teseta, Il simbolismo dei Giudeo-Cristiani. Pubblicazioni dello Studium Biblicum Franciscanum, N. 14, Gerusalemme: PP Francescani, 1962, 230-360

E. J. Tinsley, “The Coming of the Naked and Dead Christ”, Religion 2 (1972): 24-36

Vasilios Tzaferis,

“The Archaeological Excavation at Shepherd’s Field”, Liber Annuus 25 (1975): 5-52
“Christian Symbols of the Fourth Century and the Church Fathers.” PH.D. Thesis, Hebrew University, Jerusalem.

Όπως η Orans και ο Κριοφόρος, έτσι και το σύμβολο του σταυρού αποτελεί πανάρχαιο σύμβολο που εμφανίζεται σε κάθε κουλτούρα. Οι ανθρωπολόγοι δεν έχουν ακόμη κατορθώσει να προσδιορίσουν την σημασία του, αν και η χρήση του στην νεκρική τέχνη τείνει να το προσδιορίσει ως σύμβολο προστασίας ενάντια στο κακό. Από την άλλη μεριά, ο πασίγνωστος crux ansata της Αιγύπτου, ο οποίος απεικονίζεται να εξέρχεται από το στόμα σίγουρα αναφέρεται στην ζωή ή στην αναπνοή. Η παγκόσμια χρήση του συμβόλου του σταυρού καθιστά ακόμη πιο χτυπητή την απουσία των σταυρών από τις πρωτοχριστιανικές καλλιτεχνικές απεικονίσεις και εν γένει την απουσία οποιασδήποτε αναφοράς στα γεγονότα του Γολγοθά. Γιατί η πρώτη χριστιανική τέχνη δεν επαναπροσδιόρισε τον σταυρό; Ως καλλιτεχνική απεικόνιση των παθών του Χριστού, ο σταυρός δεν εμφανίζεται πουθενά πριν από τον Κωνσταντίνο.

Κατά βάση, ο χριστιανικός σταυρός απαντά για πρώτη φορά στο σύμβολο του Κωνσταντίνου (την όραση που είδε στην Μιλβία γέφυρα, 312 Κ.Χ.), το λεγόμενο λάβαρο (ΧιΡο), αν και είναι αδύνατον να καθορίσουμε πότε το εν λόγω σύμβολο κατεστάθη σταυρικό σύμβολο. Ο Dinkler υποστηρίζει ότι το πρώτο σύμβολο του σταυρού, o crux immissa, εμφανίζεται σε ένα από τα καλύμματα σαρκοφάγων του Βατικανού που χρονολογείται από τα μέσα του 4ου αιώνα. Κάπου στην ίδια περίοδο, ο σταυρός απαντά σε αφηγηματική τέχνη στην σαρκοφάγο των Παθών, επίσης στο Βατικανό. (Deichmann, Repertorium, #449). Οι πρώτες ξεκάθαρες απεικονίσεις της σταύρωσης με τον Ιησού πάνω σε σταυρό χρονολογούνται από τον 5ο αιώνα (η ξύλινη πόρτα του S. Sabina στην Ρώμη και το ελεφάντινο φέρετρο που τώρα βρίσκεται στο Βρετανικό Μουσείο (πλάκα 9a, DACL 3:2:3067-70). Αλλά ακόμη και σε αυτές τις δύο περιπτώσεις, ο Ιησούς δεν απεικονίζεται ως ετοιμοθάνατος ή υποφέροντας από τον πόνο. Τα μάτια του είναι ορθάνοιχτα. Κατανικά τον σταυρό (Tinsley, 27). Όσοι διαφωνούν με αυτήν την γενική παραδοχή, παραθέτουν τριών ειδών επιχειρηματικές γραμμές περί σταυρού πριν από τον Κωνσταντίνο. Αυτές είναι: 1) Ευρήματα που διαφωνούν με την γενική παραδοχή, 2) Η οικειοποίηση των σταυρών που προσδιόριζαν κοινωνική θέση 3) Η ύπαρξη κρυπτοσταυρικών συμβόλων στην ιουδαϊκή τέχνη και στην χριστιανική τέχνη και γραμματεία.

Δύο είναι τα κύρια αντικείμενα τα οποία ορισμένοι μελετητές παρουσιάζουν ως προ Κωνσταντίνου σταυρούς. Το 1938 και κατά τον εορτασμό των ανασκαφών διακοσίων ετών στο Herculanaeum, ανακαλύφθηκε ένα σπίτι που αντιστοίχως ονομάστηκε Casa del Bicentenario, το οποίο στην συνέχεια παραδόθηκε στο κοινό. Σε ένα δωμάτιο του δευτέρου ορόφου, οι εργάτες των ανασκαφών βρήκαν ένα γυμνό σημείο στον τοίχο με την μορφή του σταυρού αποτυπωμένη. Προφανώς κάποιο αντικείμενο με σταυρικό σχήμα είχε τοποθετηθεί στον τοίχο πριν από την έκρηξη του 79Κ.Χ. αλλά έπεσε ή αφαιρέθηκε μετά από αυτήν.

Πιθανότατα να υπήρχαν Χριστιανοί στο Herculanaeum. Υπάρχει πληθώρα αποδείξεων που φανερώνουν τουλάχιστον την ιουδαϊκή παρουσία. Δεν υπάρχουν λόγοι για να αμφισβητούμε την παρουσία Χριστιανών, ούτε ότι οι Χριστιανοί θα μπορούσαν να συναθροίζονται σε οικίες όπως η Casa del Bicentenario. Ωστόσο, ο αποκαλούμενος σταυρός θα μπορούσε να είναι οποιοδήποτε αντικείμενο που στηριζόταν στον τοίχο πάνω σε δύο στελέχη διασταυρωμένα μεταξύ τους. Άλλωστε, αν ήταν πραγματικά σταυρός, η παρουσία του θα ήταν ασύμμετρη με την εξέλιξη της πρωτοχριστιανικής τέχνης διότι εμφανίζεται τριακόσια χρόνια νωρίτερα.

Μία άλλη πιθανή εμφάνιση σταυρού είναι ο λεγόμενος σταυρός του Παλατίνου. Το 1856, βρέθηκε ένα σχεδίασμα στα δωμάτια των υπηρετών του Αυτοκρατορικού Παλατιού της Ρώμης, το οποίο απεικονίζει κάποιον Αλεξάμενο να χειρονομεί με το δεξί του χέρι προς ένα σταυρό πάνω στον οποίο είναι σταυρωμένος ένας γάιδαρος. Το γκραφίτι από κάτω λέει:

Πιθανότατα αυτή η επιγραφή μεταφράζεται: «Αλεξάμενε, λάτρεψε τον θεό». Αν και δεν προσδιορίζεται ακριβής ημερομηνία για το συγκεκριμένο σχέδιο, εύκολα μπορεί κάποιος να συμπεράνει ότι αυτή προσβλητική ζωγραφιά πράγματι χλεύαζε το χριστιανικό δόγμα. Η χρήση της από μέρους ενός αντιμάχου της πίστης δεν μπορεί να αποδείξει ότι ο σταυρός ήταν πρωτοχριστιανικό σύμβολο (DACL 3:2:3051-52).

Μία δεύτερη προσέγγιση του προβλήματος της ύστερης εμφάνισης του σταυρού στην πρώτη χριστιανοσύνη θα ήταν το να προβούμε στο συμπέρασμα ότι ορισμένα από τα σταυροειδή χαράγματα που βρέθηκαν στον χώρο της Μεσογείου ήταν αντιπροσώπευαν στην πραγματικότητα το σταυρό της Σταύρωσης. Ο E. L. Sukenik εξέπληξε πολλούς με την ανακάλυψή του, όταν το 1847 ισχυρίστηκε ότι είχε βρει τα αρχαιότερα σημάδια της Χριστιανοσύνης: ένα οστεοφυλάκιο με το όνομα Ιησούς και μερικά σταυροειδή χαράγματα. Το μόνο που απέδειξε, ωστόσο, αυτή η ανακάλυψη ήταν ότι οι σταυροί ήταν πολύ διαδεδομένοι στην κοινωνική ιεραρχία της Μεσογείου, όπως γνώριζαν πολύ καλά και οι πρώτοι συγγραφείς χριστιανικών συγγραμμάτων ([βλέπε Ιεζεκιήλ 9:3-8], Βαρνάβας 9:8, Τερτυλλιανός, scorpiace, 1). Οι περισσότερες περιπτώσεις σταυρών που θα μπορούσαν να έχουν χριστιανικό υπόβαθρο έχουν ανακαλυφθεί στην Παλαιστίνη (Finegan). Στο δε διαθέσιμο ρωμαϊκό υλικό παρατηρείται μία απρόσμενη έλλειψη αυτού του γενικότερα πολύ δημοφιλούς συμβόλου. Δεν μπορούμε να αρνηθούμε την ύπαρξη αυτών των κοινότυπων σταυροειδών χαραγμάτων στον χώρο της Μεσογείου, ούτε και τις αναφορές των πρωτοχριστιανικών συγγραφέων σε αυτά. Ωστόσο, δεν υπάρχει καμία αποδεδειγμένη σύνδεση ανάμεσα σε αυτά και στην σταύρωση του Ιησού. Ο Τζαφέρης δεν βρίσκει κανέναν σταυρό με χριστιανικό υπόβαθρο στην Παλαιστίνη πριν από τα μέσα του τετάρτου αιώνα. Όσο δε για την ρωμαϊκού ύφους χριστιανική τέχνη, οι πρώτες αναφορές στον σταυρό της Σταύρωσης εμφανίζονται στα τέλη του 4ου αιώνα και συνεχίζονται σταθερά μέσα στον 5ο.

Μία τρίτη μέθοδος είναι η απόπειρα εξεύρεσης κρυπτόσταυρων. Ο Testa βρίσκει κατ’ εξοχήν σταυρούς σε πολλούς διάκοσμους. Ακόμη πιο κρατούσα είναι η τάση να θεωρούνται ως σταυρικά σύμβολα οι άγκυρες, τα κατάρτια, τα δέντρα και τα παρόμοια (DACL 3:2:3058, Sauser, 219-22). Άλλοι, όπως ο Guarducci, πιστεύουν ότι οι πρώτοι χριστιανοί ανήγγειλαν την πίστη τους με το να γράφουν το γράμμα Τ με λίγο μεγαλύτερο μέγεθος από ότι τα υπόλοιπα, ή με το να χρησιμοποιούν κοινές συντμήσεις όπως το ΧΡ για να υποδείξουν την κρυφή αφοσίωση τους στον Χριστό. Θα ήταν τόσο δύσκολο να διαψεύσει κανείς την σημασία ενός κρυπτοσυμβόλου, όσο και να την καταδείξει. Το βάρος της αποδείξεως πέφτει σε όσους βρίσκουν κρυφές έννοιες.

Ένα πολύ συγκεκριμένο κρυπτοσύμβολο, το Τετράγωνο ROTAS-SATOR χαίρει ευρείας αποδοχής. Πρόκειται για έναν αναγραμματισμό με 5 γράμματα που βρέθηκε στην Πομπηία και έτσι χρονολογείται πριν από την έκρηξη του Βεζούβιου (79 Κ.Χ.):

Υποτίθεται ότι το κρυπτόγραμμα αυτό κρύβει αναφορές στην Κυριακή Προσευχή με την μορφή σταυρού:

                         Π
                         Α
                       Α Τ Ο
                         Ε
                         Ρ
                    ΠΑΤΕΡΝΟΣΤΕΡ
                         Ο
                         Σ
                       Ο Τ Α 
                         Ε
                         Ρ

Αφού πραγματοποίησε μία εις βάθος και επίπονη έρευνα επ’ αυτού, ο Baines κατέδειξε ότι υπάρχει άπειρος αριθμός πιθανών λύσεων αυτού του αναγραμματισμού, αν πράγματι μπορεί να βρεθεί κάποια λύση. Επιπλέον, εφόσον σχεδόν κάθε θρησκεία χρησιμοποιεί το σύμβολο του σταυρού, αυτός ο σταυρός θα μπορούσε να ανήκει σε οποιοδήποτε ρωμαϊκό δόγμα (Moeller, 2-3). Ανεξαρτήτως λύσεως, πάντως, θα μπορούσε κάλλιστα να αποτελεί ένα λογοπαίγνιο που σκαρφίστηκε κάποιος Arepo (Moeller, 12). Συμφωνώ με τον Baines ότι το ενδεχόμενο το εύρημα της Πομπηίας να είναι σταυρός αποτελεί «εξαπάτηση» (473).

Η πιθανότερη περίπτωση εμφάνισης σταυρού πριν από τον Κωνσταντίνο είναι στην Φρυγία, όπου οι πιστοί διακήρυσσαν δημόσια ότι ήταν Χριστιανοί. Όπως δείχνει ο Tabernee ίσως υπάρχει ένας λατινικός σταυρός πάνω στον τάφο που είχε κατασκευαστεί για τον Σατορνείνο. Ο ταφόπλακα χρονολογείται στα 242-243 Κ.Χ. (Tabernee, #17, το παράδειγμά Α στις επιγραφές της Άνω Κοιλάδας Tembris, σελ. 261-262). Ένας παρόμοιος σταυρός εμφανίζεται και στο #18. Είναι βεβαιότερο ότι ένας άλλος σταυρός που βρέθηκε πάνω σε χριστιανική ταφόπλακα, η οποία χρονολογείται στα 290-300 Κ.Χ. είναι χριστιανικός (Tabernee #38). Σε αυτό το εύρημα εμφανίζεται ένας λατινικός σταυρός στο πάνω μέρος της πλάκας.

Μολονότι ίσως υπάρχει μία θέση στην πρωτοχριστιανική τέχνη για τον σταυρό ως σύμβολο προστασίας ή ακόμη και ως έμβλημα, πουθενά δεν εμφανίζεται ως δογματικό σύμβολο. (Tabernee, 159). Μεταξύ των συμβόλων τα οποία αναφέρθησαν σε αυτό το κεφάλαιο [εννοεί το κεφάλαιο του βιβλίου και όχι το τμήμα για τον σταυρό], κανένα δεν καταδεικνύει βασανισμό, θάνατο ή αυτοθυσία. Όλα τα πρωτοχριστιανικά σύμβολα εξαίρουν την νίκη, την ειρήνη και την ασφάλεια μπροστά στον διωγμό. Το ίδιο μοτίβο ακολουθεί και η εικονογραφία με θέμα τον Χριστό. Δεν υπάρχει καμία θέση για τον εσταυρωμένο Χριστό ή το σύμβολο του θείου θανάτου μέσα στον τρίτο αιώνα. Μόνον όταν ο Χριστός έγινε ισχυρός, σύμφωνα με την εικονογραφική θεματική του Αυτοκράτορα, έγινε δυνατόν να χρησιμοποιηθεί αυτή η ισχύς για να επιτευχθεί μέσω των δεινών ο εξιλασμός και η σωτηρία.

--Graydon F. Snyder, Ante-pacem archaeological evidence of church life before Constantine, Mercer University Press, 2003, σελ. 58-64.

--Hieronymus 15:21, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Πρωτού απαντήσω, (και ελπίζω σε χρόνο ρεκόρ σε σχέση με τον άνθρωπο που έκανε 1 μήνα για να γράψει 50 σειρές), θα καταδείξω την άρρωστη νοοτροπία:

Θαυμάστε κύριοι λεξιλόγιο:

"διά-σταυρους"

Κοιτάξτε άνθρωπο, που θέλει να μας πείσει για τις "καλές" του προθέσεις. Είμαστε Νεοέλληνες και αντί να πει σταυρούς ή σχήμα σταυρού, χρησιμοποιεί σε κείμενο του 2005, με μία απίστευτη εμμονή την λέξη "διά-σταυρους" όπως και μέσα στο ίδιο το λήμμα, χρησιμοποίησε τη λέξη "Διασταυρικό".

Δηλ. μία ανύπαρκτη λέξη.

Με αυτήν την απίστευτη νοοτροπία, με τέτοιους απίστευτους συνομιλητές, είμαστε υποχρεωμένοι να παλεύουμε για χάρη της δημοκρατίας, αποδυκνείοντας διαρκώς τα αυταπόδεικτα για χάρη τους.

Καλώς, φίλε μας.

Θα έχεις τις απαντήσεις σου εντός του 24ώρου (όπως πάντα άλλωστε).

--Papyrus 15:20, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Πρωτού απαντήσω, (και ελπίζω σε χρόνο ρεκόρ σε σχέση με τον άνθρωπο που έκανε 1 μήνα για να  γράψει 50 σειρές), θα καταδείξω την άρρωστη νοοτροπία:

Είναι από καιρό γνωστό και πλέον φανερό ότι ο χρήστης Papyrus προτιμάει να συνδιαλέγεται μειώνοντας τους αντιπάλους του ή τις πηγές τους και απαντώντας στο 10% των επιχειρημάτων τους (αν είναι τυχεροί). Δεν πίστευα ότι αυτή η περίπτωση θα αποτελούσε εξαίρεση.

Θαυμάστε κύριοι λεξιλόγιο:

"διά-σταυρους"

Κοιτάξτε άνθρωπο, που θέλει να μας πείσει για τις "καλές" του προθέσεις. Είμαστε Νεοέλληνες 
και αντί να πει σταυρούς ή σχήμα σταυρού, χρησιμοποιεί σε κείμενο του 2005, με μία απίστευτη 
εμμονή την λέξη "διά-σταυρους" όπως και μέσα στο ίδιο το λήμμα, χρησιμοποίησε τη 
λέξη "Διασταυρικό".

Εξήγηση για το παραπάνω υπάρχει εντός του άνω κειμένου, αλλά, όπως έχει διαφανεί καθ' όλη αυτήν την συζήτηση, υπάρχει τόσο πρόβλημα υποβάθρου όσο και πρόβλημα πλήρους κατανόησης του ανεγνωσμένου κειμένου από πλευράς του χρήστη.

Με αυτήν την απίστευτη νοοτροπία, με τέτοιους απίστευτους συνομιλητές, είμαστε υποχρεωμένοι να 
παλεύουμε για χάρη της δημοκρατίας, αποδυκνείοντας διαρκώς τα αυταπόδεικτα για χάρη τους.

Καλώς, φίλε μας.

Θα έχεις τις απαντήσεις σου εντός του 24ώρου (όπως πάντα άλλωστε).

κλπ., κλπ...

Αρκεί να πω ότι δεν με ενδιαφέρει πότε θα λάβω κάποια απάντηση, αρκεί η απάντηση να είναι λογικά και επιστημονικά τεκμηριωμένη και ελέυθερη από κάθε είδους πλάνη. Δι' επαγωγής πλέον, μπορώ να πω a priori ότι δεν θα είναι.

--Hieronymus 15:39, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Και πάλι επί της επεξεργασίας του άρθρου.

Η ιστορική έννοια αποκαταστάθηκε σε πρώτη με πλάγια γράμματα και με την σήμανση (αρχ).

Ξεκαθάρισμα ορισμών: 1ος ορισμός ο γενικότερος, διόρθωση του περί εκτελεστικού οργάνου, αφαίρεση του περί Χριστού ορισμού διότι είναι POV και ανήκει στον 2ο ορισμό. Αφαίρεση του σημείου του σταυρού - είναι εγκυκλοπαιδικού ενδιαφέροντος και ανήκει στη ιστορία του συμβόλου, όπου και θα περιγραφεί πλήρως. Αφαίρεση του ορισμού περί σημείου του μετώπου (έκφραση και όχι λέξη - θα προστεθεί στην ιστορία της λέξης).

Αφαίρεση από την ιστορία της λέξης όλων των σημείων που δεν αφορούν ούτε καν έμμεσα την ιστορία της λέξης αλλά αναφέρονται στην ιστορία της σταύρωσης. (π.χ. αυτό που παρουσιάζει ενδιαφέρον από λ.χ. ανθρωπολογικής άποψης είναι η ιστορία του συμβόλου και όχι της λέξης). Αφαίρεση του τι σημαίνει σήμερα, μόλις το έχουμε αναφέρει στον ορισμό και πρόκειται να αναφερθεί στον υπότιτλο «στην δημοτική»

Διόρθωση των περόδων και ουδετεροποίηση του άρθρου, ώστε να μην φαίνεται σε ποια περίοδο άλλαξε η λέξη ή σε τι σταυρό εκτελέστηκε ο Ιησούς. Όλα αυτά, μαζί με τα επιχειρήματα αμφότερων πλευρών θα αναφερθούν επιτμηματικά στον νέο υπότιτλο «Η γλωσσοϊστορική αντιπαράθεση».

Διαγραφή όσων άλλων στοιχείων έχουν σχέση με την εκτελεστική μέθοδο και όχι με το σύμβολο ή την λέξη.

Αφαίρεση του POV, το άρθρο χρήσει επεξεργασίας ακόμη.

--Hieronymus 16:32, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Οι "αντίπαλοι" μειώνονται μόνοι τους. Εγώ απλώς το επισημαίνω... Αν μάλιστα ήταν όλοι σαν εσάς τους δύο, τότε θα διασκέδαζα πολύ περισσότερο τα απογεύματά μου...

Όσο για την απάντηση, σε ενδιαφέρει και πολύ μάλιστα καθώς τις ξεκάθαρες μαρτυρίες γα το σχήμα του σταυρού στην προκωνστάντινεια εκκλησία που σου έδωσα με τον Origeni, τις κατάπιες και έκανες ότι δεν τις είδες.

Και μην ξαναπειράξεις τίποτε μέχρι να τελειώσει η κουβέντα.

Η αρχαϊκή έννοια του σταυρού ως πρώτη, σε νεοελληνικό λήμμα δεν πρόκειται να μπει ούτε σε αυτόν ούτε στον επόμενο αιώνα. Μην κάνεις όνειρα.

Αυτά είναι θλιβερά πράγματα...

--Papyrus 16:44, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Μην μπερδεύεις τις αρχαιολογικές αποδείξεις με τις γραμματειακές αποδείξεις. Δεν πάνε μαζί. Δείξε και λίγη (δεν σου ζητάνε πολλά) επιστημονικότητα επιτέλους. Έχω από καιρό πάψει να σου εξηγούμαι όσον αφορά το ποια από όσα λες είναι άσχετα με το θέμα, άκυρα ως προς την συζήτηση και συνεπώς μόνον εντυπώσεις στους αδαείς μπορούν να δημιουργήσουν. Όσο, για τα όσα έχεις αποτύχει να υπερασπίσεις, ο κατάλογός τους είναι σχεδόν ίσος σε μέγεθος με αυτήν την συζήτηση.

Όσο για την σειρά των ορισμών, δεν γράφουμε λεξικό, γράφουμε εγκυκλοπαίδεια. Το σε ποια σειρά θα μπουν οι ορισμοί είναι πρωτοβουλία του εγκυκλοπαιδιστή. Εγώ κρίνω σωστό να τις τοποθετήσω σε ιστορική σειρά.

Αν θέλεις συνέχισε να αλλάζεις το άρθρο, πολώνοντάς το προς την θέση της Ορθοδοξίας, μέχρι να το κλειδώσουμε κι αυτό...

--Hieronymus 18:21, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Ξέρεις Hieronymus την παροιμία "μια του κλέφτη, δυο του κλέφτη"... μην το παρατραβάς το πράγμα σε παρακαλω. +MATIA ☎ 18:27, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Κάτσε να δεις πλάκα τώρα που έρχονται οι απαντήσεις.

Έκανες 1 μήνα για να ξαναγράψεις τα αναμασήματα;

Γράφεις 2 σελίδες επάνω στις δύο προτάσεις που έγραψε ο Λουκιανός, και δεν έκανες καν τον κόπο να τις διαβάσεις καλά; Λουκιανός χρησιμοποιεί μόνο το ανασκολοπίζεσθαι και δεν λέει τίποτε για τον σκόλοπα; Είσαι σίγουρος;

Αγγλική γλώσσα και λέξεις ως παράδειγμα υψηλής γλωσσολογικής φανφάρας για ελληνικό κείμενο του 2ου αιώνα;

Βρήκες 1 βιβλίο και το μετέτρεψες σε ευαγγέλιο; Τα δεκάδες που σου παρέθεσα τότε τι είναι;

Ανακάλυψες την απαίτηση ότι μόνο έγκυρο απόσπασμα για τον σταυρό προέρχεται από αυτόπτες; Δηλ. Ιώσηπος, Πλούταρχος, Θουκιδίδης, Ξενοφώντας, Διογένης Λαέρτιος και ένα σωρό άλλοι συγγραφείς, απορρίπτονται σε όσα τμήματα του έργου τους δεν ήταν αυτόπτες;

Είσαι πολύ λίγος Hieronymus. όχι μόνο για μένα, αλλά ακόμα και για μαθητή του Λυκείου. Τελειώνω με τα αποσπάσματα και επανέρχομαι. Τελικά λίγη ώρα μου ήταν αρκετή...

Και μην αγγίζεις το κείμενο αν δεν συμφωνηθούν οι αλλαγές

--Papyrus 19:21, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

ΑΠΑΝΤΗΣΗ στο κομμάτι: Ο σταυρός και η ελληνική γλώσσα

Είναι ακατανόητη πλέον η επιμονή σχετικά με το ότι η πλειονότητα των λεξικών της Νέας Ελληνικής, έχει ως πρώτη έννοια την έννοια του Σταυρού ως πασσάλου. Ήδη ανέφερα ότι σε ποσοστό πάνω από 80% η πρώτη έννοια της λέξης σταυρός στα λεξικά δεν είναι ο πάσσαλος. Να μην ξαναγράψω τα αποσπάσματα, βρίσκονται λίγο πιο πάνω.

Στα περί 1ου αιώνα στοιχεία απαντώ:

Ποιος θέτει το όριο; Εσύ; Δεν θα κατάλαβες καλά προφανώς. Όπως σου έδειξα στην κουβέντα μας, τα ποσοστά των χριστιανών ήταν μικρά ώστε να μπορέσουμε να έχουμε σήμερα μεγάλο αριθμό μαρτυριών από χριστιανικά κείμενα.

Επίσης, πρωτίστως στο θέμα μας αν υπάρχουν ξεκάθαρες μαρτυρίες για τον σταυρό του Ιησού και υπάρχουν. Ο δεύτερος αιώνας είναι επαρκώς κοντά ώστε να διευθετηθεί αυτό το θέμα. Και διευθετείται οριστικά και αμετάκλητα. Το όριο του πρώτου αιώνα είναι εντελώς ανιστόρητο, πράγμα που δείχνει και την υστερόβουλη σκέψη. Αφού στη διάρκεια της συζήτησης οι εν αγνοία τελούντες δεν είχαν φανταστεί ότι θα υπήρχαν τόσο ξεκάθαρες μαρτυρίες για το σχήμα του Σταυρού από τον 2ο κιόλας αιώνα, δεν είχαν θέσει ακόμα όριο… Όταν όμως εμφανίστηκαν οι μαρτυρίες, τότε αυτόματα έθεσαν αυθαίρετα το όριο στον 1ο αιώνα, όπου η ανάλυση του Rodney Stark για την έλλειψη ευρυμάτων είναι αρκετή για να κλείσει τα στόματα των καλοθελητών.

Αλλά και πάλι.

Ασφαλώς η αξία του σταυρού στις γραφές μόνο από φανατικούς θα μπορούσε να αμφισβητηθεί, όταν στην Κ.Δ. βλέπουμε με ξεκάθαρο τρόπο τη σημασία του:

"άρα κατήργηται το σκάνδαλον του σταυρού (Γαλ. ε' 11)
«ημείς δε κηρύσσομεν Χριστόν εσταυρωμένον (Α' Κορ. 1:23)
«κλαίων λέγω, τους εχθρούς του σταυρού του Χριστού, ων το τέλος απώλεια» (Φιλ. 3:19)
«Έμοί δε μη γένοιτο καυχασθαι ει μη εν τω σταυρω του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού» (Γαλ. 6:14)

Στη συνέχεια, η παράδοση των Γραφών επιβεβαιώνεται από τον Ιγνάτιο τον θεοφόρο. Ο Ιγνάτιος ο Θεοφόρος παρουσιάζει εντυπωσιακά τον ιερό συμβολισμό του σταυρού μέσα στην πρώτη εκκλησία. Ο Ιγνάτιος, ένα πρόσωπο που διετέλεσε δεύτερος επίσκοπος 'Αντιοχείας, που η επισκοπία του αρχίζει από το 70 μ.Χ. και η γνωριμία του με τους ίδιους τους αποστόλους θεωρείται βέβαιη.

Και τον 2ο πλέον αιώνα, επί Ωριγένη και Λουκιανού, έχουμε πλέον μια ξεκάθαρη χριστιανική μαρτυρία από ένα σπουδαίο συγγραφέα:

Σταύρωση = Ανασκολόπιση κατά τον Ωριγένη
Ανασκολόπιση σε σχήμα ΤΑΥ κατά τον Λουκιανό

Και εδώ τελειώνει η αναζήτηση. Και η αναζήτηση τελειώνει καθώς το βασικό επιχείρημα είναι ΑΝ ο σταυρός καθιερώθηκε και πήρε το σχήμα του μόνο επί Μ. Κωνσταντίνου.

Και οι απαντήσεις είναι απλές:

Η σπουδαιότητα και ιερότητα και συμβολισμός του σταυρού θεμελιώθηκε από την πρώτη εκκλησία (Γραφές & εκκλησιαστικοί συγγραφείς)

Το σχήμα επιβεβαιώνεται αιώνες πριν από τον Μ. Κωνσταντίνο

Οι απαντήσεις σου όπως πάντα, περιλαμβάνουν αρκετά ίσως, αν, μπορεί κ.λπ. αντί για επιχειρήματα

Ερμηνεύονται με τραγικό τρόπο οι ξεκάθαρες μαρτυρίες του Λουκιανού που αναφέρει όχι μόνο την μέθοδο αλλά και το σχήμα του οργάνου το οποίο ο άνθρωπος που έγραψε τα παραπάνω δεν έκανε τον κόπο να διαβάσει. Λέει ξεκάθαρα ότι το ΤΑΥ πήρε το σχήμα του από το όργανο του ανασκολοπισμού.

Απαιτεί την παρουσία ενός συγγραφέα στον τόπο διεξαγωγής των γεγονότων πράγμα ανήκουστο στην μελέτη της ιστορίας καθώς θα είχαμε απορρίψει κάθε ιστορικό που υπάρχει μέχρι σήμερα.

Τα δύο "κρίσιμα ερωτήματα" δεν είναι τίποτε άλλο παρά καρικατούρα επιστημονικότητας

Το 1ο απαντήθηκε παραπάνω

Το 2ο ενδεικτικά απαντάται παρακάτω:

The Early Christians, Michael Gough, Frederick A. Praeger, 1961

σελ. 50

"According to Lactantius, Diocletian was first incensed against the Christians when, in 297, he was consulting the omens about the progress of Galerius' Parthian campaign. On obtaining no response from the augurs, and enquiring the reason, he was told that some Christians present had made the sign of the cross."

σελ. 66-67

The number commonly shown seated at the sigmatable is seven, a probable reference to the seven disciples who were present at the Miraculous Draught of Fishes described by St John (XXI, VV. 1-13), while the seven baskets depicted in two chapels (A5 and A6) in the Catacomb of Callixtus, recall the Feeding of the Four Thousand in St Mark's Gospel (VIII, VV. 1-9). Beside the symbolic Fish, the two elements of the Eucharist, bread and wine, are represented by round loaves, quartered by a cross, and either a chalice or a bunch of grapes. Primitively carved, severely frontal figure holds in his outstretched left palm a bunch of grapes suspended from a taucross, an early form of the sacred symbol. In his right hand is a loaf of the type already described.

History of Early Christian Art, Edward L Cutts, ISBN: 0766187217

σελ. 206

"The SHIP is very frequently found painted on the walla, scratched on sepulchral stone, or sculptured on sarcophagi, Justin Martyr (a,d. 139) adduces it as a Christian emblem, on the ground that its mast and sailyard make a figure of a cross."

Στα περί Λουκιανού έχω να πω τα εξής:

Το συμπέρασμα που λέει για ποιο λόγο και με ποιο τρόπο έγραψε ο Λουκιανός είναι αυθαίρετο και ανήκουστο. Στην πραγματικότητα, μέσα από την έρευνα στα αρχαία κείμενα, μέχρι και την εποχή του Ιησού μπορώ να εντοπίσω τα εξής:

Λέξεις με αρχικό το "Σταυρ-" και παράγωγα υπάρχουν:

8ος αιώνας:

Όμηρος = 2

7ος αιώνας

καμμία

6ος αιώνας

Αισχύλος = 1

5ος αιώνας

Θουκιδίδης = 3

Χενοφών = 21

Κτησίας = 3

4ος αιώνας

Λυκόφρων = 1

3ος αιώνας

Πολύβιος = 1

Αριστοφάνης = 1

Φίλων = 1

2ος αιώνας

2 φορές

1ος αιώνας

Διόδωρος = 4

Διονύσιος Αλλικ. = 7

Στράβων = 2

Δορώθεος = 1

Στην συντριπτική πλειοψηφία αυτών των 50 περίπου περιπτώσεων δεν βγαίνει από πουθενά το σχήμα. Ακολουθώντας λοιπόν την ακραία λογική διαδρομή σου, ξεπερνώ κάθε λεξικό, έργο, εγκυκλοπαίδεια και ζητάω:

Βρες μου στοιχεία από αυτόπτες ότι ο Σταυρό, Σταυρωθήναι, Σταυροί κ.λπ. που υπάρχουν στην αρχαία γραματεία, εννοούν όλα τον πάσσαλο. Και όσα δεν βρεις θα επιειρηματολογήσω ότι δεν αποτελούν πάσσαλο μέχρι να αποδειχθεί.

Έτσι λοιπόν, ίσως καταλάβεις ότι η αυθαίρετη απαίτησή σου να θεωρείς "λίγο" για σένα, το συνδυασμό των αποδείξεων από τα κείμενα του Ωριγένη, του Λουκιανού και του Φήλικα, μαζί με τα λεξικά που εξωμοιάζουν τον σκόλοπα με το σταυρό, καθώς και η απαίτησή σου οι μαρτυρίες να προέρχονται από αυτόππτες μάρτυρες, καταντάνε γραφικές και κουραστικές.

Αν δεν αποδείξεις ότι σε όλες αυτές τις περιπτώσεις η λέξη Σταυρός και τα παράγωγά της αναφέρονται σε πάσσαλο, τότε θα πρέπει να αποδεχθείς την σύγχονη εγκυκλοπαιδική καταγραφή όπως όλοι οι φυσιολογικοί άνθρωποι, που αναφέρει ξεκάθαρα το σχήμα του Σταυρού:

   * The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition, 2004, λήμμα: Cross

The most frequent use of a cross is among Christians, to whom it recalls the crucifixion of Jesus and humanity's redemption thereby. The Christian form of blessing by tracing a cross over oneself or another person or thing originated before a.d. 200. The oldest Christian remains contain drawings of crosses and cruciform artifacts, and the fact that the cross was the Christian emblem before the toleration of Christianity is shown by the vision of Constantine I.

Άρα ο Σταυρός ήταν σε χρήση πριν από την εποχή που ισχυρίζεσαι λανθασμένα.

   * Microsoft Encarta Reference Library 2005, λήμμα: Cross

"The cross was also used in the ancient world as a symbol of execution by crucifixion. In Roman times only the lowest class of criminals was crucified. In Christianity the cross became not only a symbol of the shameful death of Jesus Christ as a criminal on a tau-shaped Roman cross [...]"

" [...] Early Christian clergy used small hand-held crosses to bestow blessings [...].

   * Microsoft Encarta Reference Library 2005, λήμμα: Crucifixion

Crucifixion, execution of a criminal by nailing or binding to a cross. [...] The Romans used crucifixion for slaves and criminals but never for their own citizens. Roman law provided that the criminal be scourged before being put to death; the accused also had to carry either the entire cross or, more commonly, the crossbeam from the place of scourging to the place of execution. The practice was abolished in 337 by Constantine the Great out of respect for Jesus Christ, who died on the cross.

Άρα ο Σταυρός είχε οριζόντια δοκό.

   * Εγκυκλοπαίδεια "ΔΟΜΗ" 2004, λήμμα: σταυρός

"Πανάρχαιο ξύλινο όργανο βασανισμού που κατασκευαζόταν με δύο δοκάρια το ένα κάθετο καρφωμένο στη γη και το άλλο οριζόντιο. Τα πιο συνηθισμένα σχήματα των σ. ήταν τρία: το κύριο σταυρικό, όπου το κάθετο δοκάρι ξεπερνούσε σε ύψος το οριζόντιο· το σχήμα Τ και το σχήμα X."

Άρα ο Σταυρός είχε οριζόντια δοκό.

   * ΜΕΙΖΟΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΛΕΞΙΚΟ -=ΦΥΤΡΑΚΗ=-, λήμμα: Σταυρός

Ετυμολογία [<αρχ. σταυρός < ίστημι]

"Ερμηνεία (ο) ουσ. παλαιότερο όργανο θανατικής εκτέλεσης αποτελούμενο από δύο δοκάρια σε σχήμα Τ, όπου καρφωνόταν ο κατάδικος με τεντωμένα χέρια"

Άρα ο Σταυρός είχε οριζόντια δοκό.

   * ΜΕΙΖΟΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΛΕΞΙΚΟ -=ΦΥΤΡΑΚΗ=-, λήμμα: Σταύρωση

Ετυμολογία [<αρχ. σταύρωσις < σταυρόω-ώ]

"Ερμηνεία (η) ουσ. (Κ -σις, -εως ) θανάτωση σε σταυρό | τοποθέτηση, δέσιμο δύο πραγμάτων σε σχήμα σταυρού (= βλέπε λήμμα "Σταυρός")"

Άρα ο Σταυρός είχε οριζόντια δοκό.

   * ΠΑΠΥΡΟΣ-ΜΕΓΑ ΛΕΞΙΚΟ της Ελληνικής Γλώσσας, Αρχαίας-Μεσαιωνικής-Νέας, λήμμα: Σταυρός

"1. όργανο θανατικής εκτέλεσης που αποτελείται από δύο δοκούς συνδεδεμένες σε ορθή γωνία και στο οποίο δενόταν ή καρφωνόταν ο κατάδικος με τα χέρια απλωμένα"

"[ΕΤΥΜΟΛ. [...] Η λ. σταυρός με αρχική σημ. «μακρύ ξύλο, στημένο όρθιο, παλούκι, πάσσαλος» εξελίχθηκε σημασιολογικά για να δηλώσει το όργανο θανατικής εκτέλεσης από δύο δοκούς συνδεδεμένους σε ορθή γωνία και στους χριστιανικούς χρόνους χρησιμοποιήθηκε αποκλειστικά για να δηλώσει τον ξύλινο σταυρό πάνω στον οποίο θανατώθηκε ο Χριστός ως σύμβολο αυτοθυσίας, αγάπης και πίστης."

Άρα ο Σταυρός είχε ήδη εξελιχθεί σημασιολογικά πριν έρθουν οι χριστιανικοί χρόνοι και άρα είχε οριζόντια δοκό.

   * Εγκυκλ. Britannica Ultimate Reference Suite 2005, λήμμα: Cross

"There are four basic types of iconographic representations of the cross: the crux quadrata, or Greek cross, with four equal arms; the crux immissa, or Latin cross, whose base stem is longer than the other three arms; the crux commissa, in the form ofthe Greek letter tau, sometimes called St. Anthony's cross; and crux decussata, namedfrom the Roman decussis, or symbol of the numeral 10, also known as St. Andrew's cross. Tradition favours the crux immissa as that on which Christ died, but some believe that it was a crux commissa."

Άρα ο Σταυρός είχε οριζόντια δοκό.

   * Εγκυκλ. Πάπυρος-Larous-Britannica, λήμμα: Σταυρός

"εικονογραφικοί τύποι σταυρού: α) ο ελληνικός σταυρός (λατ. crux quadrata). με δύο ίσες κεραίες• β) ο λαπνίκός σταυρός (λατ. crux immissa). τού οποίου η κατακόρυφη κεραία είναι μακρύτερη από την οριζόντια• γ) ο συνεητυγμένος ή σταυρός τού αγίου Αντωνίου (λατ. crux commissa ή patibulata), σε σχήμα ελληνικού ταυ• και δ) ο χ<σστός ή σταυρός τού αγίου Ανδρέου (λατ. crux decus-sata). Μολονότι σύμφωνα με την παράδοση ο σταυρός πάνω στον οποίο πέθανε ο Χριστός ανήκε στον τύπο τού λατινικού σταυρού, ορισμένοι υποστηρίζουν ότι ήταν συνε-πτυγμένος ή σταυρός τού αγίου Αντωνίου."

Άρα ο Σταυρός είχε οριζόντια δοκό.

   * Εγκυκλ. Πάπυρος-Larous-Britannica, λήμμα: Σταύρωση

"Για την εκτέλεση τής ποινής εφαρμόζονταν διάφορες μέθοδοι. Συνήθως, έπειτα από την μαστίγωση ή την «φραγγέλωσή» του. ο κατάδικος μετέφερε την εγκάρσια δοκό (palibulum) τού σταυρού του στον τόπο τής εκτέλεσης τής ποινής όπου είχε ήδη τοποθετηθεί ο κάθετος πάσσαλος."

   * The Catholic Encyclopedia, Arch?ology of the Cross and Crucifix

"The cross on which Jesus Christ was nailed was of the kind known as immissa, which means that the vertical trunk extended a certain height above the transverse beam;"

   * Oxford English Dictionary, λήμμα: "Cross"

"1. A kind of gibbet used by the ancients (and in later times by some non-Christian nations); a stake, generally with a transverse bar, on which they put to a cruel and ignominious death certain criminals, who were nailed or otherwise fastened to it by their extremities."

"2. spec. a. The particular wooden structure on which Jesus Christ suffered death, believed to have consisted of an upright post with a horizontal crossbar"

Τώρα σε σχέση με την διαδεδομένη μορφή σταύρωσης από τους Ρωμαίους, επαναφέρεις ένα θέμα το οποίο απαντήθηκε. Αφού το επαναφέρεις, σου θυμίζω ένα μέρος των απαντήσεων:

   * Art in the Early Church, Walter Lowrie, σελ. 129

"The patibulum (fig. I on pl. 32a), an upright stake with a transverse bar above it, is the most realistic form of the cross on which criminals were hung;"

   * The Seven Books of History against the Pagans, Roy J. Deferrari, Paulus Orosius, 1964

"The X, Y and T forms were in use, but in our Lord's case the T-shape with upward prolongation of the vertical ( crux immissa ) is witnessed by the best authority ( Irenaeus, Adv. Haer. 2, 24, 4) and leaves room for an inscription 'over his head', 37. The transverse beam was called the patibulum and, in Rome at least, it was customary for the criminal to carry only this beam."

και σελ. 190

"For in Sicily, after Fulvius, the consul, Piso, 27 the consul, captured the town of Mamertium, 28 where he killed eight thousand fugitives, but those whom he was able to capture he fastened to the patibulum. When Rupilius, 29 the consul, succeeded him, he regained by war Tauromenium 30 and Henna, 31 the strongest places of refuge for fugitive slaves; more than twenty thousand slaves are reported to have been slaughtered at that time."

   * A Catholic Commentary on Holy Scripture, Bernard Orchard, σελ. 902

"It was erected on some spot outside the city, convenient for the execution, and remained there as a permanent fixture, only the cross-bar or patibulum being carried to the spot, usually by the person who was to suffer death. This consisted sometimes of a single piece of wood, more often of two parallel bars joined at one end, between which the head of the victim passed, and to the ends of which his hands were fastened. The cross which Jesus carried was doubtless simply the cross-bar in one of these two forms. Keim argues in favour of the simpler, partly because Jesus is represented as clothed, which would hardly have been the case had He carried the double patibulum ; partly because of the carrying of it by Simon, which he regards rather as a rude joke of the soldiers than as rendered necessary by the weight of the crossbar, which could in no case have been very heavy ( Jesu von Nazara, iii. 398, Eng. tr. vi. 125). Besides the patibulum, the cross was furnished with a support for the body called the sedile. This was a small piece of wood projecting at right angles from the upright, 'upon which the victim sat as upon a saddle. It was designed to bear part of the weight of the body, which would otherwise have been too great to be supported by the hands alone. Whether there was also a support for the feet, the so-called ?ποπόδιον, is still in dispute."

   * A Dictionary of the Bible: Dealing with Its Language, Literature, and Contents, Including the Biblical Theology

Book, A. B. Davidson, S. R. Driver, James Hastings, John A. Selbie, H. B. Swete; C. Scribner's Sons, σελ. 140

"when the Roman fleet loaded with booty was returning to Italy, it was crushed by an unspeakable wreckage, 31 for, of the three hundred ships, two hundred and twenty were destroyed, eight barely escaped by throwing their cargoes overboard. Hamilcar, the Punic general, was sent with an army into Numidia and Mauretania, and after acting as an enemy and in a bloody manner against all, because they were said to have received Regulus kindly, he fined the people a thousand silver talents and twenty thousand cattle, and had the leaders of all the peoples fastened to the patibulum."

   * School Dictionary of Greek and Roman Antiquities, Charles Anthon, William Smith, σελ. 164

"patibulum were also employed as crosses, to which criminals appear to have been nailed."

   * Treatises on Penance: On Penitence and on Purity, Newman Press, σελ. 294

"In executions, this was fastened to the stipes or palus to form a cross."

   * The Mythical Interpretation of the Gospels: Critical Studies in the Historic Narratives, Thomas James Thorburn, σελ. 276

"In accordance with the usual custom in the case of condemned criminals, Jesus had to bear the horizontal beam (patibulum) of his cross to the place of execution."

   * On the Trial of Jesus, Paul Winter, σελ. 65

"A heavy wooden bar ( patibulum ) was placed upon the neck of the condemned man, and his outstretched arms were fastened to the beam. In this position, he was led to the place of execution. There he was lifted up, the beam being secured to a vertical stake ( simplex ), fixed in the ground, so that his feet hung suspended in the air."

   * The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge Vol. 3, σελ. 312

"Crucifixion (" fixing to the cross "), as a method of inflicting the death penalty, originated in the East and was practised by Medes, Persians, and Semitic peoples (except the Jews); later by the Greeks and especially by the Romans. The scanty and not always clear information extant with reference to the form of the cross used reveals two main types: the so-called crux acuta, a perpendicular stake or pale, sharpened at the top; and the form consisting of an upright post and a superimposed, or transverse, cross-beam (,).

...the cross-piece ( patibulum ) was either bolted fast to the upright post, which stood driven into the ground; or, as oftener happened, the cross-piece was carried to the place of execution by the sentenced culprits."

Αν θες να καταφύγουμε σε ανακύκλωση είναι το μόνο εύκολο.

Οι ξεκάθαρες μαρτυρίες που σου έχω φέρει για το σχήμα του σταυρού δεν έχουν προηγούμενο και δεν υπάρχουν αντίστοιχης σπουδαιότητας που να στηρίζουν τη δική σου άποψη. Με γλωσσολογικά τερτύπια δεν θα βγεις ποτέ από το λάκο που μόνος σουέσκαψες: Να αναζητάς μόνο μαρτυρίες από το πρωτότυπο.

Τις πήρες λοιπόν και το μόνο που κατάφερες να κάνεις είναι να αντιγράψεις ένα βιβλίο, να απαιτήσεις αυτόπτες μάρτυρες της Σταύρωσης και να φαντασιώνεσαι για ποιο λόγο ο Λουκιανός έγραψε κάτι που κατακεραυνώνει του ΜτΙ.

Μπορείς να φαντασιώνεσαι όσο θέλεις. Όπως και το ότι θα διαλύσεις την εγκυκλοπαίδεια.

Είσαι αυτός που απορρίπτει τα πάντα. Σου έφερα δύο βιβλία μόλις τώρα, που μιλάνε για Σταυρό πριν τον Κωνσταντίνο. Επίσης η Columbia λέει το ίδιο. Στο αρχείο #2 των συζητήσων υπάρχουν κι άλλα όπως κια οι μαρτυρίες των εκκλησιαστικών συγγραφέων. Κι ενώ υπάρχουν όλα αυτά, φέρνεις το "μαγικό Βιβλίο-Ευαγγέλιο" που κατέχει όλη την αλήθεια. Ξέρεις πόσα βιβλία μπορώ να σου φέρω που λένε μέσα τα ποιο απίστευτα πράγματα; ότι ο Ιησούς ήταν Εσσαίος, ότι ήταν ομοφυλόφιλος, ότι ήταν Ινδός Φακίρης, ότι δεν υπήρξε καν και χιλιάδες άλλα;

Και εκτός του ότι το βιβλίο που έφερες αναφέρει ότι "υπάρχει θέση για το σταυρό στην πρωτοχριστιανική εκκλησία", διατίνεται ότι δεν μπορεί να έχει δογματική λειτουργία.

Είναι δυνατόν να υποστηρίζει κάποιος, όποιος κι αν είναι αυτός, ότι ο σταυρός όπως περιγράφεται μέσα στις γραφές δεν επιτελεί δογματική λειτουργία. Εδώ αποτελεί βασική, πρωτοχριστιανική μαρτυρία Ορθοδοξίας.

Και αν δεν γνωρίζεις τις πρωτοχριστιανικές μαρτυρίες ορθής πίστης είναι οι εξής:

1. Οι συλλογές λογίων του Ιησού

Μαρτυρίες γι' αυτό έχουμε την Πηγή των Λογίων (Q), τη δεύτερη δηλ. πηγή των κατά Ματθαίον και κατά Λουκάν ευαγγελίων. Οι βασικές αρχές του φιλολογικού αυτού είδους μπορούν να συνοψιστούν ως πίστη και αφοσίωση στα λόγια του Ιησού και την αιώνια αξία τους, με επιγραμματικό Σύμβολο το ακόλουθο: Ο Ιησούς είναι Σοφία ή ο απεσταλμένος της Σοφίας του Θεού. Το φιλολογικό αυτό είδος συνεχίστηκε και μέσα στον Ορθόδοξη χώρο με τη μορφή των αποφθεγμάτων των μεγάλων ασκητών της Ερήμου.

2. Οι συλλογές θαυμάτων του Ιησού

Το φιλολογικό αυτό είδος, όπως και το προηγούμενο, ήταν γνωστό στον ελληνιστικό, αλλά και τον ιουδαϊκό χώρο με την επωνυμία «αρεταλογίαι». Τη χρησιμοποίηση του μέσα στο χριστιανικό χώρο την μαρτυρούν η «Πηγή των Σημείων» του Δ' ευαγγελίου, οι συλλογές των θαυμάτων του κατά Μάρκον Ευαγγελίου όπου ο Ιησούς εμφανίζεται προικισμένος με θεία δύναμη, με την οποία ενεργεί θαύματα αποδεικνύοντας τη θεϊκή του προέλευση και το θεϊκό του χαρακτήρα. Πίστη σ' ένα τέτοιο «ευαγγέλιο» συνεπάγεται δυνατότητα εκ μέρους των μαθητών, και γενικά των πιστών, επανάληψης παρόμοιων θαυματουργικών πράξεων. Το φιλολογικό αυτό είδος είχε ως Σύμβολο Πίστεως τη φόρμουλα: «Ο Ιησούς είναι "θείος ανήρ"», ενώ την εξέλιξη του τη βλέπουμε στα μεταγενέστερα αγιολόγια και συναξάρια.

3. Τα ίδια τα Ευαγγέλια,

,που απορώ πώς μέσα σε αυτή τη θεωρία που γράφεις, αυτός που τη σκέφτηκε τα ξέχασε! Τα ευαγγέλια, ως φιλολογικό είδος, δεν ήταν τίποτε άλλο παρά μια παραπέρα επέκταση του αρχικού κηρύγματος, όπως αυτό μαρτυρείται στο Α' Κορ 15,3 (και τα λοιπά παύλεια χριστολογικά χωρία) και τους λόγους των Πράξεων (κυρίως του Πέτρου). Τον πυρήνα των "Ευαγγελίων", όπως είναι γνωστό, αποτελούν οι διηγήσεις του Πάθους και της Αναστάσεως, όπως ακριβώς τον πυρήνα του αρχικού κηρύγματος αποτελούσαν ο Σταυρός και η Ανάσταση του Κυρίου. Βασικό λοιπόν χαρακτηριστικό αυτού του φιλολογικού είδους ήταν η πίστη στο Σταυρό και την Ανάσταση του Ιησού, το πάθος δηλ. και τη δικαίωση του υιού του Θεού, την ενσάρκωση της παντοδυναμίας του Θεού στην αδυναμία του ανθρώπινου γένους.

Το επιγραμματικό, λοιπόν, Σύμβολο Πίστεως αυτού του φιλολογικού είδους ήταν το ακόλουθο: "Ο Ιησούς είναι ο σταυρωθείς, ταφείς και αναστάς Χριστός"

Η κεντρική αυτή έννοια, εκτός από τα ευαγγέλια, διατρέχει απ' άκρου εις άκρον την Κ.Δ., είτε με την έννοια του «λύτρου» (Μαρκ 10,45' Α' Τιμ 2,6), είτε με την έννοια της εξιλαστήριας θυσίας (Ρωμ 3,25), του "πάσχα" (Α' Κορ 5,7), της θυσίας της διαθήκης (Εβρ 13,20), ή του "εσφαγμένου αρνίου" (Αποκ 5,67,14).

Όλα τα άλλα στοιχεία της επίγειας δραστηριότητας του Ιησού, που διαδραμάτιζαν πρωταρχικό ρόλο στις υπόλοιπες φιλολογικές μορφές, έγιναν δεκτά σ' αυτό το κατεξοχήν χριστιανικό φιλολογικό είδος μόνο μέσα στο πλαίσιο του Σταυρού και της Αναστάσεως.

Το εκκλησιολογικό υπόβαθρο του φιλολογικού αυτού είδους, που απετέλεσε και τον πυρήνα του Συμβόλου της Α' Οικουμενικής Συνόδου, γίνεται αισθητό στις εκφράσεις "εν Χριστώ" και "σώμα Χρίστου" του Παύλου, ο οποίος όπως είναι γνωστό υπήρξε ο κατεξοχήν υπέρμαχος της περί Σταυρού και Αναστάσεως χριστολογίας.

Δεν είναι δυνατόν λοιπόν ο Σταυρός να μην αποτελεί δογματικό σύμβολο.

Καταλήγω

Η μόνη σου συνεισφορά είναι η πρόκληση και η αυθαιρεσία. Ότι και να γράψεις θα πάρεις όμως τις απαντήσεις σου.

--Papyrus 22:13, 17 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Ταβέρνα η συνεννόηση

Για την σειρά των ορισμών: Ανέφερα ήδη ότι η εγκυκλοπαίδεια δεν είναι λεξικό και ότι η σειρά των ορισμών είναι πρωτοβουλία του λεξικογράφου. Είναι ζήτημα καθαρά υποκειμενικό και αν μπορεί να τοποθετηθεί κάποιος κανόνας, τότε αυτός μπορεί να είναι και ο ιστορικός.

Για τα δύο ερωτήματα: Και πάλι φαίνεται από την επιχειρηματολογία σου είτε ότι αδυνατείς να καταλάβεις την δική μου, είτε ότι την παρερμηνεύεις σκοπίμως.

Δεν υπάρχει θέση ορίου στον 1ο αιώνα, διότι δεν υπάρχει ζήτημα ορίου. Το πρώτο ερώτημα αναφέρεται σε συγγραφές αποκλειστικά σύγχρονες (εντός του 1ου αιώνα δηλαδή) της Κ.Δ. Μόνον έτσι μπορεί να αποδειχθεί οτιδήποτε για το σχήμα που υπονοεί η λέξη «σταυρός» στην Κ.Δ. Και, όχι, ο 2ος αιώνας δεν είναι αρκετά κοντά για να μας δώσει την ακριβή έννοια της λέξης. Η έννοια μίας λέξης μπορεί να αλλάξει ακόμη μέσα σε μία δεκαετία, διότι οι παράγοντες οι οποίοι επηρεάζουν την αλλαγή είναι αστάθμητοι—γνωστοί μόνον άμα το πέρατι της αλλαγής. Υπάρχουν κυριολεκτικά κατάλογοι χιλιάδων λέξεων, τόσο στην δική μας γλώσσα όσο και σε όλες τις άλλες, οι οποίες άλλαξαν σημειολογικούς προσδιορισμούς σε ελάχιστο χρονικό διάστημα. Αυτές οι αλλαγές, όμως, πάντοτε δρομολογούνται από κάποια κοινωνική, πολιτική, θρησκευτική, μεταφρασιολογική αιτία και συνήθως υπάρχουν οι γραπτές αποδείξεις που τις ορίζουν. Για την αλλαγή της λέξης σταυρός πριν από τον 2ο αιώνα δεν υπάρχουν αποδείξεις, ούτε καν ενδείξεις. Για την αλλαγή της μετά, υπάρχει πλήθος αποδείξεων με κύρια την παράδοση της σκυτάλης στην Λατινική ως lingua franca.

Επίσης, και πάλι συγχύζεσαι μεταξύ του πρώτου και του δεύτερου ερωτήματος. Μου λες για τους αριθμούς των Χριστιανών (στοιχείο που επηρεάζει αποκλειστικά το ερώτημα που αφορά τα αρχαιολογικά ευρήματα) εκεί που σε ρωτάω για γραμματειακές αποδείξεις. Δεν με ενδιαφέρει εάν το σύγχρονο της Κ.Δ. κείμενο που θα μου φέρεις θα είναι γραμμένο από Χριστιανό ή εθνικό. Με ενδιαφέρει μόνον να περιγράφει τον σταυρό όπως τον ξέρουμε σήμερα. Αλλά τέτοιο κείμενο δεν υπάρχει. Μόνον χρησιμοποιώντας συγγραφές σύγχρονες της Κ.Δ. που να χρησιμοποιούν την λέξη «σταυρός» και να κάνουν μνεία στο σχήμα της μπορεί να αποδείξει κανείς τι εννοούσαν οι ευαγγελιστές και λοιποί απόστολοι. Και αυτή είναι η απόδειξη που βαραίνει όσους επιθυμούν το αντίθετο.

Επειδή, λοιπόν, αυτή η απόδειξη δεν είναι διαθέσιμη, το μόνο που σου απομένει είναι να επιτίθεσαι στο ίδιο το αξίωμα του συλλογισμού και να γράφεις τα παρακάτω αστεία:

Βρες μου στοιχεία από αυτόπτες ότι ο Σταυρό, Σταυρωθήναι, Σταυροί κ.λπ. που υπάρχουν στην αρχαία γραματεία, εννοούν όλα τον πάσσαλο. Και όσα δεν βρεις θα επιειρηματολογήσω ότι δεν αποτελούν πάσσαλο μέχρι να αποδειχθεί.

Εξυπακούεται ότι ούτε λόγος δεν πρέπει να γίνεται για κάτι τέτοιο. Οι πηγές για το παραπάνω είναι από τις πρώτες που παρατέθηκαν. Δεν υπάρχει λεξικό η μετάφραση αρχαίων ελληνικών κειμένων που να το αμφισβητεί. Βρέθηκες εσύ και το αμφισβήτησες επειδή βρέθηκες σε στενωπό. Τι να κάνουμε…

Περί Λουκιανού: Αυτά που λες τα κάλυψα όλα παραπάνω και δεν θα τα ανακυκλώσω γιατί βλέπω ότι είσαι κάπως οξύθυμος. Θα επαναλάβω μόνον το εξής. Ανασκολόπιση, (που προέρχεται από το ρήμα ανασκολοπίζειν, ανασκολοπισθήναι και όχι απευθείας από το ουσιαστικό σκόλοψ) αναφέρεται στην αρχαία ελληνική/ελληνιστική γραμματεία στην ενέργεια ή πράξη της καθήλωσης σε όργανο οποιουδήποτε σχήματος (το ίδιο ισχύει και για την σταύρωση και το ανασταυρωθήναι). Παραδείγματα έχω φέρει.

Ο δε Λουκιανός μιλάει για ανασκολόπιση και όχι για σταύρωση.

Αλλά εδώ παρουσιάζεται νέα στενωπός. Θέλεις να μας πεις ότι το εκτελεστικό όργανο των Ρωμαίων συνοδευόταν αποκλειστικά με patibulum. Και για αυτό έχουν παρατεθεί πηγές παραπάνω και δεν θα μπω στον κόπο να τις επαναλάβω. Το κείμενο του Λιβίου και μόνον είναι αρκετό για να μας πείσει για το αντίθετο.

Ας ρίξουμε μια ματιά στις δικές σου πηγές, ωστόσο, για να δούμε τι μας λένε πραγματικά:

The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition, 2004, λήμμα: Cross

Μας λέει ότι το δια-σταυρικό σχήμα υφίσταται προ του 200μ.Χ. Όντως. Αναφέρεται στην επιστολή του Βαρνάβα, το ζήτημα της οποίας έχει καλυφθεί. Το ότι υπάρχει γραμματειακή μνεία του σταυρού από τους πατέρες η οποιονδήποτε άλλο 150 χρόνια μετά τον θάνατο του Χριστού: (α) δεν αποδεικνύει ότι σύσσωμη η Χριστιανοσύνη χρησιμοποιούσε τον σταυρό (όπως φαίνεται από τα λόγια του Μινούτιου Φήλικα, αιώνες μετά) (β) δεν στοιχειοθετεί το σχήμα του σταυρού 150 χρόνια ενωρίτερα.

Microsoft Encarta Reference Library 2005, λήμμα: Crucifixion

Μας λέει τι είναι crucifixion στα αγγλικά. (Από το crucifix <== cross, σχήμα +). Ασφαλώς και σημειολογικά αναφέρεται μόνον στις immissa, commissa, decussate, γιατί αυτό απαιτεί η αγγλική λέξη. Εάν αναφερόταν στην simplex τότε θα ήταν κάτω από το λήμμα impalement. Βλέπε ήδη παρατεθειμένες πηγές για την σταύρωση σε άλλους λαούς σε απλούς πασσάλους.

Εγκυκλοπαίδεια "ΔΟΜΗ" 2004, λήμμα: σταυρός

Παραλείπει τον crux simplex του οποίου η χρήση είναι αδιαμφισβήτητη, βλέπε πηγές παραπάνω.

ΜΕΙΖΟΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΛΕΞΙΚΟ -=ΦΥΤΡΑΚΗ=-, λήμμα: Σταυρός

Όσον αφορά την παλαιότερη έννοια του σταυρού, ναι, η λέξη σταυρός κατάντησε να σημαίνει καθήλωση σε σταυρό όπως τον κατανοούμε σήμερα. Αυτό δεν σημαίνει ότι η λέξη σήμαινε το ίδιο πράγμα όταν γραφόταν η Κ.Δ. Άλλωστε σε όλη σχεδόν την προηγούμενη αρχαιοελληνική γραμματεία, σπανίως η λέξη «σταυρός» χρησιμοποιήθηκε για το εκτελεστικό όργανο. Ο λεξικογράφος είναι, λοιπόν, δικαιολογημένος για τον ορισμό του, τόσο για τον σταυρό όσο και για την σταύρωση. Αυτό που παραλείπεται για ακόμη μία φορά είναι ότι ο σταυρός είχε, ανάλογα με την περίπτωση και οριζόντια δοκό.

ΠΑΠΥΡΟΣ-ΜΕΓΑ ΛΕΞΙΚΟ της Ελληνικής Γλώσσας, Αρχαίας-Μεσαιωνικής-Νέας, λήμμα: Σταυρός

Ισχύει ό,τι και στην ΔΟΜΗ. Τώρα το πού ακριβώς είδες να λέει ότι είχε ήδη εξελιχθεί σημασιολογικά πριν έρθουν οι χριστιανικοί χρόνοι και άρα είχε οριζόντια δοκό δεν το ξέρω.

Εγκυκλ. Britannica Ultimate Reference Suite 2005, λήμμα: Cross

Αναφέρεται στην εικονογραφία του σταυρού, όχι στην σταύρωση αυτή καθ’ αυτή. Κρίμα, γιατί χρησιμοποιεί ελληνική λέξη. Τα δε υπόλοιπα, όπως παρατηρείς, είναι ζήτημα παράδοσης ή υπόθεσης.

Εγκυκλ. Πάπυρος-Larous-Britannica, λήμμα: Σταυρός

Και πάλι ο σταυρός στην (πολύ μεταγενέστερη) εικονογραφία.

Εγκυκλ. Πάπυρος-Larous-Britannica, λήμμα: Σταύρωση

Τονίζω τις λέξεις «διάφορες μέθοδοι» και «συνήθως».

The Catholic Encyclopedia, Archaeology of the Cross and Crucifix

Αυτή η αναφορά, μολονότι σε εκφράζει αποτελεί ακριβώς αυτήν την κλασική θεώρηση η οποία υφίσταται επιστημονική κριτική από τα μέσα του 19ου αιώνα.

Oxford English Dictionary, λήμμα: "Cross"

Στο πρώτο ορισμό, θα παρατηρήσεις το επίρρημα «generally» (που, σημαίνει ότι υπήρχαν κι άλλες μέθοδοι). Ο δεύτερος ορισμός, ωστόσο, αντιστοιχεί σε αυτόν της προηγούμενης εγκυκλοπαίδειας. Δεν μας παρέχεται κάποιου είδους απόδειξη για να προτιμήσουμε την μία μέθοδο υπέρ μίας άλλης. Οι υπόλοιπες πηγές σου αφορούν την «διαδεδομένη» χρήση του σταυρού με εγκάρσια δοκό από τους Ρωμαίους. Καμία αντίρρηση. Το ότι ήταν διαδεδομένη δεν αποκλείει την άλλη χρήση η οποία είναι εξίσου καλά στοιχειοθετημένη. Μάλιστα, το ότι οι συγγραφείς της Κ.Δ. χρησιμοποιούν την λέξη «σταυρός» που μέχρι τότε σήμαινε πάσσαλος, και όχι κάποια άλλη εναλλακτική, αποτελεί απόδειξη της περιγραφικής χρήσης της λέξης.

Περί θεολογίας:

Πολύ φοβάμαι ότι δεν είμαι εδώ για να κάνω θεολογία και ερμηνεία των Γραφών, αλλά γλωσσολογία, ιστορία και αρχαιολογία. Το τι ερμηνεία θεωρεί το κάθε δόγμα ότι έδιναν οι πρώτοι Χριστιανοί στα χωρία που παραθέτεις με κανέναν τρόπο δεν αποτελεί βάσιμη απόδειξη για οτιδήποτε. Το ίδιο ισχύει και για τις παραθέσεις των μετά την Κ.Δ. πρωτοχριστιανικών συγγραμάτων. Είναι κοινή γνώση ότι τα χειροπιαστά ευρήματα έχουν την προτεραιότητα από τα γραμματειακά, τα οποία, εκτός των άλλων και ελλείψει οικουμενισμού δεν παρουσιάζουν εν γένει κανένα ίχνος συμφωνίας και αλληλοσυνοχής.

Περί του Snyder:

Ο λόγος που προτίμησα να παραθέσω τον Snyder είναι γιατί ουσιαστικά αποτελεί την επιτομή της μέχρι τώρα αρχαιολογικής έρευνας και θεώρησης. Την βιβλιογραφία που παραθέτει ο ίδιος δεν την είδες; Μπορεί να επιχειρήσεις να αμφισβητήσεις τον ίδιο (αφενός γιατί είναι δικαίωμά σου, αφετέρου γιατί είναι συνήθειά σου να αμφισβητείς τις πηγές που δεν σου αρέσουν), αλλά θα αμφισβητήσεις και τα 30 και πλέον συγγράμματα από τα οποία παραθέτει; Η αρχαιολογία δεν είναι ούτε ιστορία, ούτε θεολογία. Ο αριθμός των πηγών της είναι πεπερασμένος και τα συμπεράσματα που απορρέουν είναι συγκεκριμένα και ακριβή. Σύμφωνα με αυτά, λοιπόν, σταυροί στον Χριστιανισμό συναντώνται για πρώτη φορά ελάχιστα πριν από το 313, ενώ με την σύγχρονη μορφή τους απαντούν από τον 5ο αιώνα και μετά.

Για να συγκεφαλαιώσουμε:

Δεν μπορεί να αποδειχθεί ότι δεν υπήρχε σταύρωση με crux simplex (μαρτυρίες και πηγές και ιστορική συνέχεια).

Δεν μπορεί να αποδειχθεί ότι στα χρόνια του Ιησού η λέξη «σταυρός» σήμαινε κάτι άλλο από πάσσαλος.

Δεν μπορεί να αποδειχθεί αρχαιολογικά ότι ο σταυρός με την παρούσα μορφή του τύχαινε οποιασδήποτε χρήσης πριν από τα τέλη του 3ου αιώνα.

Μπορεί να υποτεθεί ότι η λέξη είχε αλλάξει ήδη σημασία ή ότι οι Ρωμαίοι είχαν πάψει την χρήση της crux simplex, αλλά αυτό δεν είναι παρά μόνο μία εικασία που παραβιάζει την επιστημονική μέθοδο.

Όσο για το άρθρο, εσύ δεν ρώτησες όταν το άλλαξες –ίσως περιμένεις καλύτερη συμπεριφορά από εμένα γιατί με θεωρείς καλύτερο Χριστιανό. Εδώ όμως δεν βρίσκομαι, όπως εσύ, με την ιδιότητά μου ως θρησκευόμενου αλλά ως λογίου. Όπως και να έχει, το άρθρο πρέπει να φερθεί σε ουδέτερη μορφή και αυτή που του έδωσες εσύ, όχι μόνον ουδέτερη δεν είναι αλλά είναι επίσης χωρίς συνοχή, με τυχαίες αναφορές κάτω από λάθος υποτίτλους και εικαστικά φληναφήματα.

--Hieronymus 01:58, 18 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Βρε παιδιά...

ο κύριος εδώ δεν μπορεί να πειστεί γιατί ...δεν υπάρχει φωτογραφία του Ιησού στον Σταυρό.

Κι αν υπήρχε, θα μας έλεγε ότι "ε...ξέρετε...δεν είναι καλά τραβηγμένη".

Κι αν ήταν καλή η φωτογραφία, θα έλεγε "ποιος μου λέει ότι αυτός είναι ο Ιησούς"

Κι αν το έγραφε επάνω, θα έλεγε ότι "σίγουρα κάποιοι ράπερ έκαναν γκράφιτι και έγραψαν το όνομά του".

E, άι πάγαινε από δω.

Φυσικά ρε άνθρωπε δεν θα αποδειχθεί ποτέ για σένα και τους ΜτΙ και φαίνεται αυτό σε χιλιάδες περιπτώσεις. Εδώ λέει καθαρά η γραφή ότι "απώλεια, για τους εχθρούς του σταυρού" ή "καύχημα ο Σταυρός", και εσείς με κλειστά τα μάτια λέτε ότι ο Σταυρός είναι ντροπή για τους χριστιανούς....

Του λες ότι οι πιθανόν 7.000 σκόρπιοι χριστιανοί εν μέσω εχθρικού περιβάλλοντος δεν μπορούν να αφήσουν ευρήματα (όταν μάλιστα έχουν χαθεί σημαντικά έργα ακόμα και σε μεταγενέστρες εποχές) και αυτός λέει το χαβά του.

Φέρνει συγγραφέα που λέει ότι ο Σταυρός για τους χριστιανούς δεν ήταν Δογματικό σύμβολο. Δεν με νοιάζει ποιος το λέει, αλλά η βιβλιογραφία που έχω λέει ότι αυτός έχει σχέση με την μελέτη του πρωτοχριστιανισμού όσο και εσύ με την αντικειμενικότητα. Όλη η γραφή και οι επιστολές ξεκαθαρίζουν προς πάσα κατεύθυνση και με απολογητικό λόγο τον ρόλο του σταυρού. Υπάρχει επίσης το σημαντικό θέμα του "Μυστικού του Μεσσία" όπου σε πλήθος παραθέσεων, όπως μετά την ομολογία του Πέτρου ότι αυτός είναι ο Μεσσίας, ο Υιός του Θεού, όπως και μετά τη Μεταμόρφωση, όπου οι Μαθητές είδαν τη θεία μεγαλειότητα τους δίνεται επανειλημμένα η αυστηρή εντολή να μην πουν σε κανέναν τίποτα.

Και ο Μάρκος φανερώνει στο (Μαρκ. θ' 9), γιατί συμβαίνει αυτή τη σημαντική κατάσταση όπου φαίνεται ούτε καν η Μαρία και ο Ιωσήφ δεν είχαν καταλάβει τη φύση και το ρόλο του Ιησού όταν τους μίλαγε για "οίκο του Πατρός" όντας 12ετής:

"καταβαινόντων δε αυτών από του όρους διεστείλατο αύτοΐς ϊνα μηδέν διηγήσωνται α ειδον, ει μη όταν ο υίος του ανθρώπου εκ νεκρών άναστή. καΐ τον λόγον έκράτησαν, προς εαυτούς συζητοϋντες τΐ έστι το εκ νεκρών άναστηναι" (θ' 9-10).

Για να πει άνθρωπος ότι ο Σταυρός δεν παίζει δογματικό ρόλο στο Χριστιανισμό προφανώς ή του διέφυγε ή έχει δογματικό λόγο να το κάνει, όπως και σεις.

Ας κοιτάξει λοιπόν κάποιος και ας κρίνει:

Από την μία οι αμπελοφιλοσοφίες του "λόγιου" κυρίου από δω, και από την άλλη το σαφέστατο:

Ο φέλιξ ορίζει τον σταυρό ως σχήμα που δημιουργείται από το πλοίο με εκτεταμένα τα κουπιά άρα δίνει με σαφήνεια το σχήμα το σταυρού.

Ο Ωριγένης ταυτίζει τον ανασκολοπισμό με τη σταύρωση στο κατά κέλσου 3.32. Την ίδια εποχή ο Λουκιανός αναφέρει σαφώς τον Ιησού ως "ανασκολοπισμένο" και στη δίκη φωνηέντων λέει ότι ανασκολοπισμός γινόταν επάνω σε όργανο που είχε το σχήμα ΤΑΥ. Ένας σαφέστατος συνδυασμός μαρτυριών σχετικά με σχήμα του σταυρού του Ιησού.

Η Σούδα ταυτίζει επίσης τον ανασκολοπισμό με τη σταύρωση όπως ακριβώς και ο Ωριγένης.

Ο πιο διαδεδομένος τρόπος εκτέλεσης των Ρωμαίων ήταν σε όρθιο πάσσαλο με patibulum οπότε η εξαίρεση για τον Ιησού μόνο δεν μπορεί να σταθεί όπως είδαμε παραπάνω σε εκτεταμενη βιβλιογραφία.

Η ειρωνία στο σχέδιο του Αλεξάμενου πριλαμβάνει Ιησού ως όνο σε ΤΑΥ. Σχετικά με την ειρωνία των εθνικών ότι οι χριστιανοί λατρεύουν το κεφάλι του όνου για θεό, αναφέρει και ο Τερτυλλιανός και ο Φέλιξ.

Έχεις τίποτε τέτοιο έστω από τον 2ο αιώνα;

Η απάντηση είναι OXI. Καθόσουν ένα μήνα και τάχα έψαχνες και ήρθες να μας πεις τα ίδια για χιλιοστή φορά.

Αλλά κατά τα άλλα, ο κύριος είναι ...λόγιος.

Άμα ήταν οι "λόγιοι" σαν και σένα τότε δεν θα τους ξεχωρίζαμε από τους μπακάληδες...

--Papyrus 06:49, 18 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Λέει ο "λόγιος":

Δεν μπορεί να αποδειχθεί αρχαιολογικά ότι ο σταυρός με την παρούσα μορφή του τύχαινε οποιασδήποτε χρήσης πριν από τα τέλη του 3ου αιώνα

Και γω απορώ: Τι έγραφα πιο πάνω και πιο πριν και στα αρχεία των συζητήσεων; Τα είδες καθόλου; Διάβασες τα αποσπάσματα;

Επίσης μην ξεχάσεις τις αποδείξεις για ένα προς ένα τα χωρία περί σταυρού σε ολόκληρη την αρχαία γραμματεία. Θα δεχτώ μόνο αναφορές από αυτόπτες μάρτυρες που να γράφουν καθαρά ότι π.χ. "σε αυτό το σημείο ο Ξενοφώντας εννοεί τον πάσαλλο."

Τι; μόνο εσύ θα μας κάνεις πλάκα και θα ζητάς αυτόπτες;

--Papyrus 06:55, 18 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Ανώνυμε φίλε:

Μην ξεκινάς από τους ορισμούς. Το έχουμε πει. Είναι εντελώς ξένο να μπαίνει ένας στο λήμμα Σταυρός και να βλέπει ως πρώτη έννοια τον πάσσαλο. Το έγραψε ο Ελευθερουδάκης στηνν έκδοση του 1920 και ο Δημητράκος. Υπάρχουν όμως τώρα, σύγχρονοι φιλολογοι, σύγχρονα λεξικά που σε απόλυτη πλειοψηφία είτε δεν περιέχουν καθόλου τον όρο πάσσαλο (σε ποσοστό τουλάχιστον 80%) είτε τον περιέχουν τελευταίο.

Η διαφορά φαίνεται ακόμα περισσότερο όταν παίρνουμε στα χέρια μας λεξικά της Αρχαίας Ελληνικής όπου μόνο σε αυτά υπάρχει ως πρώτη έννοια ο πάσσαλος.

Άρα δεν εξαρτάται μόνο από τα χούγια του συγγραφέα ποια έννοια θα βάλει πρώτη ή τελευταία. Υπάρχει ξεκάθαρη φιλολογική μέθοδος που ακολουθείται. Ας μην εξελίσσεται σε μονομανία να τοποθετείται η Ομηρική έννοια ως πρώτη.

--Papyrus 16:28, 19 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Και πάλι παραφράζονται τα επιχειρήματά μου ώστε να είναι δυνατή η προσβολή τους.

Είναι σαφώς αστείο (από οποιαδήποτε πλευρά και να το προσεγγίσει κανείς) το ότι προσβάλλεται ο αρχαίος/ελληνιστικός ορισμός του σταυρού. Σίγουρα όλοι οι λεξικογράφοι που παρατέθηκαν πιο πάνω (περιλαμβανομένων και των Liddell και Scott) έκαναν λάθος στους ορισμούς τους, ενώ το ίδιο ισχύει σίγουρα και για τις αμέτρητες μεταφράσεις των αντιστοίχων αρχαίων κειμένων που κυκλοφορούν σε πλήθος γλωσσών. Έκαναν λάθος επειδή δεν μπορεί να αποδειχτεί αλλιώς η θέση του χρήστη Papyrus. Γίνεται αντιληπτό ποιος γίνεται μπακάλης με τέτοιους ισχυρισμούς. Δεν γίνεται όμως μόνον αυτό αντιληπτό. Καταδεικνύεται επίσης και σε ποιο βαθμό είναι πρόθυμος να «πειράξει» τις ζυγαριές του ο εν λόγω μπακάλης προκειμένου να προωθήσει μία πολωμένη άποψη.

Επιπλέον, ποτέ δεν ζητήθηκε από εμένα αυτόπτης μάρτυς ή άλλο ντοκουμέντο. Την σταύρωση του Ιησού την κατέγραψαν αυτόπτες μάρτυρες, οι οποίοι χρησιμοποίησαν περιγραφές που, γλωωσοϊστορικά αποδεικνύεται ότι μόνον μία δυνατή έννοια είχαν. Το περί αυτόπτη μάρτυρα αποτελούσε επιχείρημα περί των ισχυρισμών για τα λεγόμενα του Λουκιανού, το οποίο, πασιφανώς βέβαια, παραφράστηκε και παρερμηνεύτικε ώστε να γίνει χλευασμός εις βάρος μου.

Το ζήτημα του πλήθους των Χριστιανών είναι αμφιλεγόμενο και υπάρχουν μεγάλες αποκλίσεις. Δεν μπορεί μία θρησκεία που ξεκίνησε με 3000 την Πεντηκοστή στην Παλαιστίνη να είχε μόνον 7000 μέλη 70 χρόνια αργότερα. Πόσο μάλλον 170 χρόνια αργότερα. Σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να γίνει δεκτή οποιαδήποτε από τις δύο θέσεις, όπως εκφράστηκαν από τους Stark (The Rise of Early Christianity, 1996, Princeton) και Finnegan αντιστοίχως. Το να πει κανείς ότι τα αρχαιολογικά δεδομένα (που υφίστανται) δεν είναι επαρκή, διότι ο αριθμός είναι μικρός αποτελεί ακύρωση των χειροπιαστών αρχαιολογικών στοιχείων, για χάρη μίας ανεπιβεβαίωτης θεωρίας. Η επιστήμη δεν λειτουργεί έτσι.

Ως άλλο «όπλο» εναντίον των αρχαιολογικών αποδείξεων φέρεται η δογματική. Και πάλι ισχύει το ότι η πράξη έχει την προτεραιότητα υπέρ της θεωρίας και ότι οι γραμματειακές πηγές θα είχαν κάποιο νόημα μόνον εάν ήταν σύγχρονες της Κ.Δ., κατί του οποίου εκπίπτουν μακράν. Αλλά ακόμη και έτσι, η πλήρης ανάγνωση των συμφραζομένων (των εξόχως διαφωνούντων πατερικών συγγραμάτων) οδηγεί σε αινιγματικά συμπεράσματα όσον αφορά την σημασία του συμβόλου του σταυρού για τον Χριστιανισμό του 3ου αιώνα. Για παράδειγμα, ξαναπαραθέτω τι λέει ο Φέλιξ, αφού έχει περιγράψει την crux με την μορφή που την καταλάβαιναν τότε και την κατανοούν και σήμερα:

«Επιπλέον, εμείς οι Χριστιανοί τους σταυρούς ούτε τους τιμούμε, ούτε τους θέλουμε. Εσείς που λατρέυετε ξύλινους θεούς, αποδίδετε λατρευτική τιμή σε ξύλινους σταυρούς, που συμβολίζουν μάλλον τα μέλη των θεών σας. Γιατί και τα ίδα σας τα λάβαρα και οι σημαίες στα στρατόπεδά σας δεν είναι παρά στολισμένοι και χρωματισμένοι σταυροί. Τα νικητήρια τρόπαιά σας όχι μόνον ομοιάζουν με σταυρούς αλλά και με ανθρώπους καθηλωμένους πάνω τους.»

Αυτά για την οικουμενική δογματική αντίληψη περί σταυρού, όπως μας την παρουσιάζει ο χρήστης Papyrus και μάλιστα 2 αιώνες και πλέον μετά τον θάνατο του Ιησού.

Τώρα για τα υπόλοιπα επι τροχάδην:

Ο Ωριγένης ταυτίζει τον ανασκολοπισμό με τη σταύρωση στο κατά κέλσου 3.32.

Και καλά κάνει γιατί η σταύρωση ήταν ανασκολοπισμός. Δεν ήταν όμως ανασκολοπισμός και η σταύρωση. Άλλωστε ο Ωριγένης, ό,τι κι αν λέει το λέει πολύ αργά για τους σκοπούς της γλωσσοϊστορικής μελέτης.

Την ίδια εποχή ο Λουκιανός αναφέρει σαφώς τον Ιησού ως "ανασκολοπισμένο" και στη δίκη φωνηέντων 
λέει ότι ανασκολοπισμός γινόταν επάνω σε όργανο που είχε το σχήμα ΤΑΥ. Ένας σαφέστατος 
συνδυασμός μαρτυριών σχετικά με σχήμα του σταυρού του Ιησού.

Δεν καταλαβαίνω πώς η επανάληψη του ίδιου επιχειρήματος θα πρέπει απλώς να μας πείσει, από την στίγμη που έχει ήδη καταδειχτεί ή πλάνη του με τρεις διαφορετικές προσεγγίσεις παραπάνω.

Η Σούδα ταυτίζει επίσης τον ανασκολοπισμό με τη σταύρωση όπως ακριβώς και ο Ωριγένης.

Καλά κάνει γιατί, όπως καταδείχτηκε πρωτύτερα, ανασκολοπισμός και σταύρωση (από τα αντίστοιχα ρήματα) χρησιμοποιούνταν για να καταδείξουν την καθήλωση σε όργανο/αντικείμενο οποιουδήποτε σχήματος. Ας μην ξεχνάμε, ταυτόχρονα, ποιος είναι ο πρώτος ορισμός που δίνει ο ίδιος λεξικογράφος για τον σταυρό.

Ο πιο διαδεδομένος τρόπος εκτέλεσης των Ρωμαίων ήταν σε όρθιο πάσσαλο με patibulum οπότε η 
εξαίρεση για τον Ιησού μόνο δεν μπορεί να σταθεί όπως είδαμε παραπάνω σε εκτεταμενη 
βιβλιογραφία.

Ακόμη ένα δείγμα ακριβούς και επιστημονικής... μπακαλικής. Ακόμη κι αν ήταν ο πιο διαδεδομένος, το γεγονός ότι οι περγραφικές λέξεις που χρησιμοποιούνται στην Κ.Δ. (Σταυρός, ξύλον)καταδεικνύουν την μη διαδεδομένη αλλ' όμως ιστορικά επικρατέστερη μέθοδο διαλύουν αυτήν την πλάνη εξ επαγωγής.

Η ειρωνία στο σχέδιο του Αλεξάμενου πριλαμβάνει Ιησού ως όνο σε ΤΑΥ. Σχετικά με την ειρωνία των 
εθνικών ότι οι χριστιανοί λατρεύουν το κεφάλι του όνου για θεό, αναφέρει και ο Τερτυλλιανός και 
ο Φέλιξ.

Το ζήτημα εδώ είναι ότι δεν πρόκειται για χριστιανική τέχνη αλλά για αντι-χριστιανικό γκραφίτι, πράγμα που το καθιστά αναξιόπιστο και το εξοβελίζει από τις αρχαιολογικές εκτιμήσεις περί σταυρού στον πρώτο Χριστιανισμό (βλέπε παραπάνω άρθρο και βιβλιογραφία).

Καθόσουν ένα μήνα και τάχα έψαχνες και ήρθες να μας πεις τα ίδια για χιλιοστή φορά.

Ποτέ δεν είπα ότι η μηνιαία απουσία μου ήταν εξαιτίας αυτής της έρευνας. Την έχω ήδη σχολιάσει παραπάνω. Κι όμως επαναφέρεται εναντίον μου ξανά και ξανά και ξανά. Ενώ στην πραγματικότητα είναι ένα ad hominem. Δηλαδή τι; Εκτός από το τι λέω θα ελέγχομαι και στο πότε το λέω; Στο δημοτικό είμαστε; Ίσως ο χρήστης Papyrus, αν κρίνουμε από το επιχειρηματικό βάθος και το συντακτικό ύφος.

Δεν μπορεί να αποδειχθεί αρχαιολογικά ότι ο σταυρός με την παρούσα μορφή του τύχαινε 
οποιασδήποτε χρήσης πριν από τα τέλη του 3ου αιώνα

Ναι, αρχαιολογικά. Όχι γραμματειακά. Άρα ισχύει - ενώ ο τρόπος με τον οποίο παρατίθεται είναι ακόμη μία απόπειρα παράφρασης και παρερμηνείας των γραφόμενών μου.

--Hieronymus 16:59, 19 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Περί Λεξικών:

Λεξικά της Αρχαίας Ελληνικής και Λεξικά που έχουν ως μέλημα να καταγράψουν την ελληνική γλώσσα ως ενιαίο σύνολο, είναι δυνατόν να περιέχουν ως πρώτη έννοια τον Πάσσαλο.

Το επιχείρημα όμως δεν μπορεί να σταθεί στα πλαίσια μία νεοελληνικής προσπάθειας:

Κάθε τέτοια προσπάθεια σε Λεξικό ή Εγκυκλοπαίδεια είτε δεν περιέχει καν τον ορισμό του πασσάλου είτε τον περιέχει ως τελευταίο. Η ΒΠ δεν παρομοιάζεται ούτε με Λεξικό της Αρχαίας Ελληνικής, ούτε με Λεξικό καταγραφής της ελληνικής ως ενιαίο σύνολο.

Έτσι το επιχείρημά σου ακυρώνεται εκ των πραγμάτων και θα παραμείνει ως πρώτη η έννοια που προτάσσουν τα Λεξικά της Νεοελληνικής και οι Ελληνικές ή Αγγλικές Εγκυκλοπαίδειες. Στις διάφορες έντεχνες αντιρρήσεις που έχουν ξαναειπωθεί, όπως π.χ. ότι μια παλαιά εγκυκλοπαίδεια μπορεί να περιέχει τον ορισμό του πασσάλου, πρόκειται για περιπτώσεις που είτε τα έργα έχουν αντικατασταθεί από νεώτερα από τους εκδοτικούς οίκους, είτε προσπάθειες που πλέον δεν κυκλοφορούν.

Το ζήτημα του πλήθους των Χριστιανών

Στο Πραξ. 4,4 διατυπώνεται η ύπαρξη ενός συνόλου 5.000 πιστών ΜΟΝΟ οι άνδρες (άρα με τις γυναίκες και τα παιδιά το πλήθος θα ήταν πολύ μεγαλύτερο) και σύμφωνα με το Πραξ. 21,20, κατά την έκτη δεκαετία του πρώτου αιώνα υπήρχαν στην Ιερουσαλήμ "πολλές χιλιάδες Ιουδαίων" που τότε πίστευαν.

Στην πραγματικότητα όμως, δεν φαίνεται ότι πρόκειται για στατιστική. Οι υπολογισμοί της αρχαιολογίαw λένε πως η Iερουσαλήμ τότε είχε ένα πληθυσμό που κυμαινόταν από 10.000 έως 20.000 ανθρώπους. Σύμφωνα λοιπόν με αυτά τα δεδομένα, εάν υπήρχαν τόσοι πολλοί προσήλυτοι στην Ιερουσαλήμ, τότε αυτή θα ήταν η πρώτη χριστιανική πόλη, όπου σχεδόν κανένας δεν θα είχε μείνει χωρίς να πιστέψει στον Χριστό.

Αν εδώ προσθέσουμε την παρατήρηση του Θεολόγου Hans Conzelmann στο υπόμνημά του για τις Πράξεις ότι:

"αυτά τα νούμερα έχουν στόχο να αναδείξουν με εντυπωσιακό τρόπο το θαυμαστό γεγονός ότι εδώ επενεργεί ο ίδιος ο Κύριος"

την παρατήρηση του πολυγραφότατου και εγκυρότατου Robert Μ. Grant ότι:

"κάποιος πρέπει πάντα να θυμάται ότι τα νούμερα στην αρχαιότητα [...] ήταν μέρος της άσκησης της ρητορείας"
την άποψη του Ωριγένη ότι:
"ας θεωρηθεί δεδομένο ότι οι χριστιανοί ήταν πολύ λίγοι στην αρχή" (Κατά Κέλσου 3,10)
και δούμε ότι το σύστημα της κατά 40% αύξησης των Χριστιανών ανά δεκαετία δουλεύει και ταιριάζει απόλυτα στα νεώτερα στοιχεία (εκρηκτική αύξηση χριστιανών από το 250-300, Χριστιανοί = 10% της αυτοκρατορίας το έτος 300 κ.λπ.)
τότε βλέπουμε ότι όλα δένουν πολύ καλά και σίγουρα οι συγγραφείς που υπογράφουν την έρευνα και τις επιμέρους απόψεις ξεπερνούν κατά πολύ το βεληνεκές το δικό σου που άκριτα χαρακτηρίζει την έρευνα αντιεπιστημονική (γράφεις: Η επιστήμη δεν λειτουργεί έτσι). Για τον επιπλέον λόγο ότι οι ίδιοι ερευνητές συνδέουν την έλλειψη ευρημάτων με τον μικρό πληθυσμό. Προσωπικά αν έπρεπε να επιλέξω ανάμεσα στις δύο απόψεις, θα σκεφτόμουν σίγουρα: "και ποιος είναι αυτός ο Hieronymus βρε παιδιά για να ακούσω την άποψή του;"...

Φέλιξ και Σταυρός
Ο Φέλιξ δεν είναι πάνω από τα Ευαγγέλια που δογματίζουν υπέρ του Σταυρού
Ο Ιγνάτιος ο Θεοφόρος, εκκλησιαστικός άνδρας του πρώτου αιώνα μας φέρνει μια ακόμη ποιο πρώιμη έκφραση τιμής του Σταυρού (την έχω παραθέση 3 φορές) από τον Φέλιξ που είναι πολύ μεταγενέστερος.

Σούδα
Χαίρομαι που κατάλαβες την "πατάτα" που έκανες και έσβησες την εξυπνάδα. Μπορεί το όνομα να είναι ο Σουίδας, όμως το λεξικό αναφέρουν ως Σούδα στο θηλυκό:
ολόκληρη η ιστορία του Ελληνικού Έθνους

η εγκ. Πάπυρος-Larous-Britannica

Εκδόσεις του ΜΙΕΤ

του Παπαδήμα

εκδόσεις του ΚΑΚΤΟΥ

ο Βακαλόπουλος,

Ο Καρολίδης
και πολλοί άλλοι...

Αλεξάμενος
ΆΛλη μια επαγωγή δική σου, που μόνο επαγωγή δεν είναι εδώ που τα λέμε. Το εύρημα αυτό έχει καταχωριθεί παγκοσμίος ως η αρχαιότερη απεικόνιση της σταύρωσης του Ιησού.
Ήδη σου έφερα τα αποσπασματα από τα βιβλία και το μουσείο.

Αρχαιολογία
Σου είπα ήδη 5 φορές να διαβάσεις τα αποσπάσματα για μαρτυρίες περί της χρήσης του σταυρού που έφερα. Έχει καταντήσει κουραστική η εμμονή σου να μην τα διαβάζεις.

Ωριγένης - Λουκιανός - ανασκολοπισμός - σταύρωση και Πλάνη εξ επαγωγής
Η επαγωγή είναι μόνο στο μυαλό σου. Υπάρχουν εκατοντάδες θέματα, έργα, πρόσωπα, ερμηνείες που έχουν γίνει αποδεκτά από μία και μοναδική αναφορά τους στην ιστορία. Πόσο μάλλον όταν οι αναφορές είναι περισσότερες. Αν στους μτΙ δεν είστε επαρκώς ενημερωμένοι για τις μαρτυρίες της Αρχαίας Γραμματείας, να τους πεις ότι δεν είναι σωστό να εκθέτουν διαρκώς εσένα να υποστηρίξεις τα αστήριχτα.
Η περίπτωση του Σταυρού επιβεβαιώνεται περίτρανα από σημαντικά έργα όπως το λεξικό της Οξφόρδης σήμερα και βεβαίως ενισχύεται από την παράδοση της εκκλησίας και τις παραπάνω μαρτυρίες.
Οι "επαγωγές" του Hieronymus, δεν αποτελούν παρά ένα τίποτα, στην οποιαδήποτε ιστορία ή γλωσσολογία. Αντιστοίχως, ποτέ δεν φέρνω ως επαρκές επιχείρημα τις δικές μου "επαγωγές"...

Αντί για άλλη απάντηση επεσήμανα ένα ακόμη χωρίο από τον "Προμηθέα" του Λουκιανού (1,11):
-ΗΦΑΙΣΤΟΣ-
[...]
ει δοκεί κατά μέσον ενταύθά που υπέρ της φάραγγος ανεσταυρώσθω εκπετασθείς τω χείρε από τουτουι του κρημνού προς τον εναντίον."
Στα Αγγλικά:
...above this chasm, the hands extended, one on this rock, the other on that which is opposite

Γιατί σε ταλαιπωρώ έτσι βρε Hieronymus;

--Papyrus 22:29, 19 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]
Φαιδρότητες
Το επιχείρημα όμως δεν μπορεί να σταθεί στα πλαίσια μία νεοελληνικής προσπάθειας: Κάθε τέτοια προσπάθεια σε Λεξικό ή Εγκυκλοπαίδεια είτε δεν περιέχει καν τον ορισμό του πασσάλου είτε τον περιέχει ως τελευταίο. Η ΒΠ δεν παρομοιάζεται ούτε με Λεξικό της Αρχαίας Ελληνικής, ούτε με Λεξικό καταγραφής της ελληνικής ως ενιαίο σύνολο.
Αυτό είναι τελείως υποκειμενικό. Τι θα πει «νεοελληνική προσπάθεια»; Γιατί η Βικιπαίδεια να είναι «νεοελληνική» και όχι «ελληνική»; Γιατί να μην κατατοπίζει τον Έλληνα και ελληνόφωνο αναγνώστη πλήρως για την γλώσσα του; Γιατί να είναι λεξικό μίας διαλέκτου και όχι εγκυκλοπαίδεια ολόκληρης της γλώσσας; Το ότι διαχωρίζουμε την γλώσσα μας σε επίπεδα και περιόδους ουδεμία σχέση με την πραγματικότητα έχει. Είναι απλές συμβάσεις στις οποίες προβαίνουμε για να μπορέσουμε να οργανωθούμε επιστημονικά (γραμματικά, συντακτικά, λεξικογραφικά, δηλαδή γλωσσολογικά). Κανένας ελληνόφωνος (και προπάντων, κανένα πλήθος ελληνοφώνων) δεν ξύπνησε ένα πρωί αποφασισμένος ότι από εδώ και πέρα θα μιλάει την Αττική Διάλεκτο, την Ελληνιστική Κοινή, την Δημοτική, την Νεοελληνική - όπως και την Ποντιακή, την Κρητική, την Επτανησιακή, την Κυπριακή. Εφόσον η πληροφορία υφίσταται, είμαστε υποχρεωμένοι να την παρέχουμε με τρόπο, διακριτικό μεν (όχι ως σύγχρονο ορισμό), διακριτό δε. Για να μπορεί ο Έλληνας και ο κάθε ελληνόφωνος να γνωρίζει την ιστορία, το βάθος και το βάρος που φέρει πάνω της η γλώσσα την οποία έμαθε να μιλά και την οποία συνεχίζει.
Στην πραγματικότητα όμως, δεν φαίνεται ότι πρόκειται για στατιστική. Οι υπολογισμοί της αρχαιολογίαw λένε πως η Iερουσαλήμ τότε είχε ένα πληθυσμό που κυμαινόταν από 10.000 έως 20.000 ανθρώπους.
Και εδώ φαίνεται ότι υπάρχει μία οπισθοδρόμηση προς τις κλασικές αντιλήψεις. Μολονότι δεν θέλω να γίνομαι δογματικός, αφ' ενός δεν έχω κανέναν λόγο να αμφισβητήσω τον ευαγγελιστή Λουκά, γιατί είναι ο πιο ακριβής και επιστημονικά εργαζόμενος ιστορικός από όλους τους ευαγγελιστές και αφ' ετέρου οι συγχρονέστερες έρευνες καταδεικνύουν ότι ο πληθυσμός της Ιερουσαλήμ την εποχή εκείνη ήταν υπερδεκαπλάσιος των 10.000. (Έρευνα του Πανεπιστημίου Swansea της Ουαλίας, βλέπε επίσης The invisible God: The Earliest Christians on Art, Paul Finley, New York: Oxford Universiy Press, 1994, σσ. 110, 131) Μπορούμε να λάβουμε υπόψη και την μαρτυρία του Φλάβιου Ιώσηπου για πληθυσμό της τάξης των 300.000 στα 70Κ.Χ., τον καιρό της άλωσης της Ιερουσαλήμ από τον Τίτο. Μία πιο επισταμένη έρευνα θα αποκαλύψει ακόμη περισσότερες πηγές που είναι αυτής της άποψης, αλλά ούτως ή άλλως η σημασία της θα είναι περιορισμένη διότι το αρχαιολογικό στοιχείο είναι καλά θεμελιωμένο. Άλλωστε δεν παίζει ρόλο μόνον ο πληθυσμός της Ιερουσαλήμ αλλά και ο πληθυσμός των άλλων μεγάλων πόλεων της Αυτοκρατορίας όπου ιδρύθηκαν χριστιανικές εκκλησίες μέσα στις δύο πρώτες δεκαετίες από τον θάνατο του Ιησού, όπως η Έφεσος, η Κόρινθος, η Θεσσαλονίκη, η Βέροια, η Ρώμη, η Βαβυλώνα. Ο Ωριγένης έχει δίκιο όταν μιλάει για μικρούς αριθμούς Χριστιανών στην αρχή. Τότε οι Χριστιανοί ήταν η μειονότητα.
βλέπουμε ότι όλα δένουν πολύ καλά και σίγουρα οι συγγραφείς που υπογράφουν την έρευνα και τις επιμέρους απόψεις ξεπερνούν κατά πολύ το βεληνεκές το δικό σου που άκριτα χαρακτηρίζει την έρευνα αντιεπιστημονική (γράφεις: Η επιστήμη δεν λειτουργεί έτσι).
Ποτέ δεν είπα ότι είναι δική μου άποψη και δική μου έρευνα. Ωστόσο, οι έρευνες και οι μαρτυρίες που μιλούν για μεγάλους πληθυσμούς σε εκείνη την εποχή είναι έγκυρες, συγχρονότερες και τεκμηριωμένες. Δεν έχουν τίποτε να ζηλέψουν από αυτές που αναιρούν. Όσο για το «η επιστήμη δεν λειτουργεί έτσι», πρόκειται για μία ακόμη παρερμηνεία των γραφόμενών μου. Μία δεύτερη ανάγνωση της αμέσως προηγούμενης περιόδου θα πείσει οποιονδήποτε ενδιαφερόμενο.
Ο Φέλιξ δεν είναι πάνω από τα Ευαγγέλια που δογματίζουν υπέρ του Σταυρού
Πολύ ενδιαφέρουσα δήλωση. Ο Φέλιξ είναι πάνω από τα Ευαγγέλια όσον αφορά το σχήμα του σταυρού αλλά όχι όταν λέει ότι οι Χριστιανοί τον σταυρό ούτε να τον βλέπουν δεν θέλουν. Μα τι σόι «πατέρας» ήταν αυτός, να διαφωνεί με τα Ευαγγέλια και και με τον Ιγνάτιο τον Θεοφόρο; Δεν είχαν την ίδια πίστη; Προφανώς όχι. Εκτός κι αν και οι δύο πατέρες εννοούσαν κάτι άλλο.
Επίσης είναι πολύ ενδιαφέρον ότι τα Ευαγγέλια έχουν το δικαίωμα να δογματίζουν υπέρ του σταυρού, αλλά δεν έχουν το δικαίωμα να δογματίζουν σχετικά με τον αριθμό των Χριστιανών. Όταν πρόκειται για αυτό, τότε ότι η αφήγηση της Κ.Δ. εκπίπτει σε«μέρος της άσκησης της ρητορείας» (ψέμματα δηλαδή) και «νούμερα που έχουν στόχο να αναδείξουν με εντυπωσιακό τρόπο το θαυμαστό γεγονός ότι εδώ επενεργεί ο ίδιος ο Κύριος» (ψέμματα δηλαδή). Χμμ...
Όσο για τον Ιγνάτιο τον Θεοφόρο (αλλά και για τα αποσπάσματα της Κ.Δ.) ούτε μακρόθεν μπορεί η καθαρά κειμενική επεξεργασία τους να αποδώσει στο σύμβολο του σταυρού την σημασία, την τιμή, την λατρεία και την χρήση που έχει σήμερα από μέλη των περισσοτέρων χριστιανικών δογμάτων.
Όμως το πρόβλημα δεν ξεκινάει με την ερμηνεία. Το πρόβλημα δημιουργείται όταν γίνεται προσπάθεια για εφαρμογή μεταγενέστερης θεολογίας σε προγενέστερα κείμενα. Και για να γίνει αυτό, δεν υπάρχει άλλος τρόπος από το να «λυγίσουμε» την ερμηνεία των κειμένων ώστε να κλίνει προς την κρατούσα θεολογία. Πράγματι, αν είμαστε a priori σύμφωνοι με την άποψη κάποιας συγκεκριμένης εκκλησίας περί σταυρού, τότε όπου και να κοιτάξουμε (ακόμη και στον Όμηρο) θα βλέπουμε σταυρούς. Με αποτέλεσμα τις φαιδρότητες που έχω επισημάνει και που επισημαίνω και λίγο παρακάτω.
«Σούδας»
Το Σούδα είναι η ονομασία της εγκυκλοπαίδειας, που πιστεύεται (αλλά δεν είναι βέβαιο) ότι πήρε το όνομά της από τον συγγραφέα της: λατ. Suidas, ελλ. Σούδας. Αν θέλεις λοιπόν να πεις ότι κάτι καταγράφεται στην εγκυκλοπαίδεια, αναφέρεις ότι η Σούδα (γενική του Σούδας) δηλώνει.... κλπ. Εάν η διατύπωσή σου αναφέρεται στον συγγραφέα της, τότε κλίνεις αντιστοίχως.
ΆΛλη μια επαγωγή δική σου, που μόνο επαγωγή δεν είναι εδώ που τα λέμε.
Όντως, δεν είναι επαγωγή (καθ' ορισμόν) και δεν είναι δική μου. Αλλά, από την άλλη, ποτέ δεν είπα ότι είναι επαγωγή και ποτέ δεν παρουσίασα το επιχείρημα ως δικό μου αλλά υπό επώνυμη βιβλιογραφία.
Αλεξάμενος: Το εύρημα αυτό έχει καταχωριθεί παγκοσμίος ως η αρχαιότερη απεικόνιση της σταύρωσης του Ιησού.
Σύμφωνα με την άποψή σου και την άποψη δογματικά πολωμένων αρχαιολόγων. Δεν είναι χριστιανική τέχνη (δεν είναι καν τέχνη) και ούτε μπορεί να εκληφθεί ως σοβαρή αναπαράσταση από οτιδήποτε. Αρχαιολογικά δε είναι τελείως μόνο του (ξεκάρφωτο, μιας και είμαστε οπαδοί της Νέας Ελληνικής). Και είναι αλήθεια παράξενο που κανένας Χριστιανός δεν βρέθηκε να ζωγραφίσει έναν σταυρό, ενώ βρέθηκε κάποιος Εθνικός και μάλιστα αντί-Χριστος.
Τα επόμενα φληναφήματα τα αντιπαρέρχομαι γιατί δεν λένε τίποτε νέο και ουσιώδες και στρέφω την προσοχή μου στο κορυφαίο:
Αντί για άλλη απάντηση επεσήμανα ένα ακόμη χωρίο από τον "Προμηθέα" του Λουκιανού (1,11): -ΗΦΑΙΣΤΟΣ- [...] ει δοκεί κατά μέσον ενταύθά που υπέρ της φάραγγος ανεσταυρώσθω εκπετασθείς τω χείρε από τουτουι του κρημνού προς τον εναντίον." Στα Αγγλικά: ...above this chasm, the hands extended, one on this rock, the other on that which is opposite
Ένας σταυρός κατά Papyrus
Άρα, κατά Papyrus και Λουκιανό, σταυρός είναι οι δύο γωνίες που σχηματίζονται από δύο απέναντι βράχους σε ένα φαράγγι, όπου κατά προτίμηση κρεμάμε Τιτάνες (λόγω μεγέθους).
--Hieronymus 23:47, 20 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Γιατί να μην κατατοπίζει τον Έλληνα και ελληνόφωνο αναγνώστη πλήρως για την γλώσσα του
Έλα ρε Hieronymus που για να κατατοπιστεί ο Έλληνας για τη γλώσσα του θα πρέπει κόντρα σε τόσους δημιουργούς λεξικών να δει ως πρώτη έννοια αυτό που εννούσε ο Όμηρος.
Μια χαρά κατατοπίζεται ο Έλληνας αφού η σημασία του πασσάλου αναφέρεται. Άσε πια τις δικαιολογίες. Αν δεν υπήρχε καθόλου ο ορισμός να το έλεγες.
Εκτός κι αν και οι δύο πατέρες εννοούσαν κάτι άλλο
Ακριβώς και φυσικά εννούσαν κάτι άλλο. Ο Ιγνάτιος ήταν σαφώς με το μέρος της πλήρους κατανόησης της Γραφής η οποία Γραφή εκθειάζει τον σταυρό.
Ο Φέλικας εκπροσωπούσε μία κίνηση ερμηνείας των γεγονότων της εκκλησίας με βάση τη φιλοσοφία και προσπαθούσε να απολογηθεί με αυτήν ώστε να πείσει.
Ο τόμος Α' της πατρολογίας του καθ. Παπαδόπουλου σελ. 330 επισημαίνει:
"Υπήρχαν φαίνεται μορφωμένοι και σταδιοδρομημένοι ρωμαίοι, που νόμιζαν ότι μπορούσαν να είναι χριστιανοί, υιοθετώντας μόνο κάποιες γενικές, αποσαρκωμένες και αποκομμένες από τόν κορμό τους (= Εκκλησία), χριστιανικές θέσεις, που με άλλο τρόπο υπήρχαν και στη φιλοσοφία. Την τάση αυτή εκφράζει απόλυτα Μινούκιος. Η ερμηνεία του έργου Octavius σαν προσπάθεια αποδείξεως της ορθότητος του χριστιανισμού με επιχειρήματα μόνο φιλοσοφικά, διότι μόνο αυτά σέβονταν οί εθνικοί, δεν ευσταθεί. [...] Τα επιχειρήματα, άλλα και οί προβαλλόμενες ως χριστιανικές θέσεις προδίδουν πρόσωπο, που [...] δεν γνώρισε βαθειά την αλήθεια της Εκκλησίας. Αρκεί να σημειωθή σχετικά ότι ο χριστιανισμός είναι κάτι πολύ πέρα και πολύ διαφορετικό από το μονοθεϊσμό. Οι θεμελιώδεις αλήθειες περί [...] Εκκλησίας, Ευχαριστίας κ.λπ. όχι μόνο δεν αναφέρονται, άλλ' ούτε και προϋποθέτονται στο κείμενο τοϋ Μινουκίου."
Ασφαλώς και το πρόβλημα είναι ότι δεν έχεις κατανοήσει τι ακριβώς σημαίνει Πατέρας και Διδάσκαλος στην παράδοση της χριστιανικής εκκλησίας και γι αυτό έχεις μπλεχτεί.
Το σχήμα του σταυρού όπως το αναφέρει ο Φέλικας δεν είναι θεολογία. Είναι αρχαιολογική μαρτυρία. Η χρήση του όμως, είναι θεολογία.
Και επί τη ευκαιρία, γιατί δεν σταμάτας επιτέλους αυτή την ανοησία περί Αρχαιολογίας και Γραμματολογίας. Δεν καταλαβαίνεις ότι σε εκθέτει;
Αρχαιολογία είναι "αυτό το πραγματάκι" που περιλαμβάνει μέσα του την Γραμματολογία. Η Γραμματολογία είναι υποσύνολο της Αρχαιολογίας. Η αρχαιολογία μελετά όλα τα αρχαία μνημεία (αρχαίος + -λογία < λόγος < λέγω)].

Επίσης είναι πολύ ενδιαφέρον ότι τα Ευαγγέλια έχουν το δικαίωμα να δογματίζουν υπέρ του σταυρού, αλλά δεν έχουν το δικαίωμα να δογματίζουν σχετικά με τον αριθμό των Χριστιανών.
Ναι βρε άνθρωπε. Όπως ακριβώς δεν είναι δόγμα το να σκεπάζουν οι γυναίκες το κεφάλι τους, ούτε να αποφασίζουν οι πατεράδες αν θα παντρέψουν την κόρη τους...
Αυτά αποτελούν το Α. Το οποίο στην ομάδα σας ακόμα δεν το γνωρίζετε φαίνεται.

Όσο για τον Ιγνάτιο τον Θεοφόρο (αλλά και για τα αποσπάσματα της Κ.Δ.) ούτε μακρόθεν μπορεί η καθαρά κειμενική επεξεργασία τους να αποδώσει στο σύμβολο του σταυρού την σημασία, την τιμή, την λατρεία και την χρήση που έχει σήμερα από μέλη των περισσοτέρων χριστιανικών δογμάτων.
Ναι, όπως και η ερμηνεία κατά τους ΜτΙ, ότι ο Σταυρός στην Κ.Δ. αναφέρεται ως βδέλυγμα την ίδια στιγμή που η Γραφή εκθειάζει τον Σταυρό... Αυτό έλειπε να το παραδεχτείτε. Αλλιώς τι δουλειά θα είχατε εδώ.
"Σούδας"
Να σου στείλω τη διεύθυνση για να τους γράψεις γράμμα πως να το αναφέρουν σωστά... Δεν είναι δυνατόν καλέ μου άνθρωπε να κάνεις περίφραση για να πεις μια λέξη. Έτσι και στα βιβλία γράφουν απλά: "Στη Σούδα αναφέρεται", "η Σούδα λέει" κ.λπ.

Επαγωγή
Επαγωγή σημαίνει συναγωγή συμπεράσματος μέσα από επιμέρους κρίσεις.

Σύμφωνα με την άποψή σου και την άποψη δογματικά πολωμένων αρχαιολόγων
:-)
Δηλ. σε αντίθεση με εσένα που δογματικά είσαι εντελώς απελευθερωμένος...
Μα ασφαλώς φίλε μου. Ανηκεις σε μια ομάδα που απορρίπτει (αυτή τη στιγμή τουλάχιστον) το σταυρό και το σχήμα του. Θα ήταν ποτέ δυνατόν να παραδεχτείς αυτό που για τους επιστήμονες είναι αυτονόητο; Για εκείνους είναι μια απλούστατη διαπίστωση: Η πρώτη απεικόνιση του Σταυρού.
Για εσένα όμως που έχεις δογματικό συμφέρον αυτή η διαπίστωση γκρεμίζει όλα σου τα όνειρα. Δεν χρειάζεται φιλοσοφία για να βρούμε τους λόγους που απορρίπτεις το κάθε τι.

Άρα, κατά Papyrus και Λουκιανό, σταυρός είναι οι δύο γωνίες που σχηματίζονται από δύο απέναντι βράχους σε ένα φαράγγι, όπου κατά προτίμηση κρεμάμε Τιτάνες (λόγω μεγέθους).
Βρε "λόγιε". Έτσι ξεπερνιούνται τα προβλήματα;
Όχι καλέ μου φίλε.
Απλώς είναι δύσκολο να αντέξεις την φιλολογική σου άγνοια (και των ΜτΙ) σχτικά με το ότι, η εκτέλεση γινόταν:
εκπετασθείς τω χείρε όπως στο σχήμα του Αλεξάμενου.
Γιατί αυτό έχει σημασία και όχι η απόσταση. Και έχει σημασία γιατί αυτή την τοποθέτηση την ονομάζει Σταύρωση αλλιώς θα την ονόμαζε αλλιώς.
Μαρτυρία για την σταύρωση λοιπόν:
ανεσταυρώσθω εκπετασθείς τω χείρε.
Λυπάμαι αλλά δεν φταίω εγώ, ούτε και ο Λουκιανός. Ας τα είχατε διαβάσει πιο προσεκτικά...
--Papyrus 07:45, 21 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]
Φαιδροτήτων μέρος Β'
Μια χαρά κατατοπίζεται ο Έλληνας αφού η σημασία του πασσάλου αναφέρεται
Ναι, αναφέρεται, ή μάλλον αναφερόταν ως ορισμός, πράγμα το οποίο είναι άκυρο, εφόσον αυτός ο ορισμός δεν υφίσταται ως δόκιμος στην Νέα Ελληνική. Είτε θα μπουν, λοιπόν, οι ορισμοί ως αυτοί της Ελληνικής (και όχι της Νέας Ελληνικής) με πρώτον τον αρχικό, είτε θα μπουν ως της Νέας Ελληνικής, με τον αρχαίο ορισμό να παραλείπεται από την λίστα των ορισμών, αλλά διακριτό μεν (με πλάγια γράμματα) ως αρχαίο ορισμό. Και στις δύο περιπτώσεις (τόσο αυτήν που αριθμείται μεταξύ των ορισμών όσο και την άλλη) οφείλει να μπει σε πρώτη θέση, αλλά για διαφορετικούς λόγους κάθε φορά. Το να τον τοποθετείς τυχαία κάπου ως ορισμό, μόνον ένδειξη μεθοδολογίας δεν είναι.
Ακριβώς και φυσικά [οι πατέρες] εννούσαν κάτι άλλο.
Και αυτό είναι το πρόβλημα με την «Γραμματολογία». Μπορεί μεν να είναι υποστηρικτική της Αρχαιολογίας, αλλά μόνον κατά ένα μικρό κλάσμα (υποσύνολο, όπως αναφέρθηκε). Η Αρχαιολογία επιβεβαιώνει τα λεγόμενα της Γραμματείας, αλλά δεν συμβαίνει το αντίθετο. Κι αυτό γιατί πάντα υπάρχει ελλοχεύων ο κίνδυνος όχι μόνο της αξιοπιστίας του εκάστοτε γράφοντος αλλά κυρίως του δογματισμού, τον οποίο βλέπουμε να ξεδιπλώνεται μπροστά στα μάτια μας. Διότι από την στιγμή που μία ιδέα θεωρείται δογματικά παγιωμένη, όλα τα άλλα μεθερμηνεύονται για να την στηρίξουν.
Ο Φήλιξ γίνεται αρχαιολογική πηγή όταν πρόκειται για το σχήμα του σταυρού αλλά όχι όταν πρόκειται για το δόγμα του σταυρού. Από την άλλη μεριά, η Κ.Δ. ψεύδεται ρητορικώς για τους αριθμούς των Χριστιανών όταν υπάρχουν δυσκολίες με την αρχαιολογία αλλά δογματικά στηρίζει τον σταυρό. Ποιος είναι τελικά αυτός που ορίζει ποια πηγή είναι αξιόπιστη και ποια όχι ή το σε ποια σημεία η πηγή ψεύδεται και σε ποια σημεία αληθεύει; Ποιος ορίζει τελικά ποιος θα θεωρείται πατέρας και ποιος δάσκαλος; Ποιος ορίζει ποιοι πατέρες επηρεάστηκαν από την φιλοσοφία και ποιοι όχι και ποιοι, ενώ επηρεάστηκαν, δεν επηρεάστηκαν αρνητικά; Με βάση ποια μεθοδολογία;
Το δόγμα της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας, βέβαια. Ένα δόγμα που άρχισε δειλά-δειλά να γίνεται οικουμενικό με την Σύνοδο της Νίκαιας τον 4ο αιώνα, πολύ αργότερα από τις επίμαχες αλλαγές στην γλώσσα που συζητούμε τώρα.
Ναι βρε άνθρωπε. Όπως ακριβώς δεν είναι δόγμα το να σκεπάζουν οι γυναίκες το κεφάλι τους, ούτε να αποφασίζουν οι πατεράδες αν θα παντρέψουν την κόρη τους...
Το μεγάλο σκάνδαλο είναι το ότι γίνεται η παραδοχή (και μάλιστα από μέλος της προαναφερόμενης εκκλησίας) ότι η Κ.Δ. δεν είναι ακριβής και αξιόπιστη. Θα υπέθετε κανείς, ότι ως θεόπνευστη θα ήταν και καθολικά αποδεκτή. Αφού, λοιπόν, δεν συμβαίνει κάτι τέτοιο, γιατί να θεωρήσει κανείς κάποια χωρία (όπως αυτά που σύμφωνα με την ερμηνεία της Ορθόδοξης εκκλησίας δογματίζουν τον σταυρό, χωρία τα οποία εύκολα μπορούν να ερμηνευθούν ποικιλοτρόπως) αξιόπιστα ενώ άλλα, τα οποία ασχολούνται με πολύ πιο πεζά ζητήματα (που δεν μεθερμηνεύονται τόσο έυκολα), όπως αριθμοί βαπτιζομένων, αναξιόπιστα;
Επαγωγή
Για να γίνει αντιληπτή η άνω σημειωμένη, πλάνη εξ επαγωγής, έχουν γίνει διαθέσιμα τα άρθρα:
Επαγωγή (Φιλοσοφία)
Προσφυγή στην πιθανότητα
Για να αποφύγουμε υπεραπλουστεύσεις όπως αυτή του Papyrus.
Δηλ. σε αντίθεση με εσένα που δογματικά είσαι εντελώς απελευθερωμένος
Κανείς δεν είναι δογματικά απελευθερωμένος. Όμως στους ακαδημαϊκούς κύκλους υφίσταται το λεγόμενο «bracketing», που συνεπάγεται τον εγκλωβισμό και περιορισμό των προσωπικών πεποιθήσεων σε ό,τι αφορά την έρευνα. Δεν ζητάω απλώς να γίνω πιστευτός σε αυτό επειδή το λέω. Εάν, όμως, στα επιχειρήματά μου διακρίνεται οποιαδήποτε πόλωση η οποία να αντιτίθεται στα γλωσσολογικά, ιστορικά/πολιτισμικά/πολιτιστικά δεδομένα, τότε σαφώς και πρέπει το επιχείρημα να υποστεί επίθεση. Επιφυλάσσομαι, όμως, από την άλλη μεριά να κάνω το ίδιο.
η εκτέλεση γινόταν: εκπετασθείς τω χείρε όπως στο σχήμα του Αλεξάμενου
Και βέβαια γινόταν και έτσι η εκτέλεση. Η περίπτωση του Προμηθέα όμως, ούτε σε σχέση με το σχήμα περί ου ο λόγος μας διαφωτίζει, ούτε έχει σχέση με τις εκτελεστικές μεθόδους των Ρωμαίων. Στην δε χρήση του ανασταυρούν και ανασταυρούσθαι, έχω αναφερθεί εκτενέστερα παραπάνω, τόσο εγώ όσο και τα αντίστοιχα λεξικά/πηγές τα οποία όχι μόνον δεν διαφωνούν αλλά μάλιστα επεξηγούν και την χρήση του ρήματος από τον Λουκιανό σε αυτό το συγκείμενο.
--Hieronymus 17:10, 21 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]
ΜτΙ και "Σταυρός", Ορθόδοξοι και "Ξύλο Βασανισμού"
Στο θέμα του πάσσαλος ως πρώτο δεν θα επανέλθω. Θα μπει όπως στο 20% των λεξικών που αναφέρουν τον πάσσαλο. Είτε τυχαία είτε στο τέλος όπως το λεξικό του Παπύρου. Κι αυτό επειδή εσύ το ζήτησες να μπει. Κατά τη γνώμη μου στον αρχικό ορισμό δεν χρειάζεται απαραίτητα, οπότε μπορεί να αφαιρεθεί εντελώς η έννοια πάσσαλος. Άλλωστε θα περιγραφεί αυτό το θέμα στην ιστορία του Σταυρού.
Από εκεί και πέρα δεν νομίζω ότι θα σου ξαναδώσω σημασία πάνω στο θέμα.
Αυτός που εγγυάται την θεοπνευστία λέγεται εκκλησία, αν έχεις ακουστά. Αυτή ερμηνεύει το δόγμα.
Θα πρέπει να την ξέρετε άλλωστε γιατί από αυτήν πήρατε τον Κανόνα αν θυμάσαι.
Να βγει έκρη με ΜτΙ στα θέματα αυτά δεν υπάρχει περίπτωση. Γι αυτό είστε αυτοί που είστε και αν δεν υπήρχε η αποκοπή δεν θα είσασταν ούτε καν το 1/10.
Αν σου έδειξα ότι με ενδιαφέρει η γνώμη σου στα περί εκκλησίας, ...
...ήταν λάθος:
Μου είναι παντελώς αδιάφορη
Αν πάλι νομίζεις ότι μπορείς να βγάλεις εις πέρας μία κουβέντα σχετική και να απαντήσεις όπως και εγώ σε όσα σου θέσω για τους ΜτΙ, με μεγάλη μου χαρά να την κάνουμε.

Λές:
Εάν, όμως, στα επιχειρήματά μου διακρίνεται οποιαδήποτε πόλωση η οποία να αντιτίθεται στα γλωσσολογικά, ιστορικά/πολιτισμικά/πολιτιστικά δεδομένα, τότε σαφώς και πρέπει το επιχείρημα να υποστεί επίθεση.
Τα χωρία περί του σταυρού από αυθεντικά πρωτότυπα κείμενα είναι ήδη πολλά και όλο πληθαίνουν. Οι απαντήσεις είναι φτωχές και αποτελούνται από φτηνές "γλωσσολογικές" εφευρέσεις αμφισβήτησης. Το ότι το εύρημα του Αλεξάμενου "υποστηρίζεται μόνο από πολωμένους" είναι άλλη μία γελοία γενίκευση προς το πρόσωπο καταξιωμένων επιστημόνων και παγκόσμιας εμβέλειας εκδοτικών οίκων που τους υποστηρίζουν.
Όλοι εδώ γνωρίζουν ότι μεταξύ μας δεν θα υπάρξει συμφωνία ΠΟΤΕ. Και οι λόγοι είναι γνωστοί.
Σαφώς όμως σε υποτιμώ ως συνομιλητή επειδή δεν μπόρεσες να υποστηρίξεις την άποψή του δόγματός σου, κυρίως επειδή αιφνιδιάστηκες μη γνωρίζοντας τις αυθεντικές μαρτυρίες. Και γι αυτό εμφανίστηκες αδύναμος να φέρεις αντιεπιχειρήματα μέσα από πηγές αλλά περιορίστηκες στη φτηνή φιλολογία.
Από τη μελέτη μου έχω ένα τεράστιο αριθμό πραγμάτων, γραπτών και προσώπων που εμφανίστηκαν μόνο από μία πηγή στην ιστορία και αυτομάτως άλλαξαν την ιστορία.
Το δόγμα σου ως μειοψηφία δεν δικαιούται να περάσει ως πρώτο, τον ορισμό ή την θεωρία που το βολεύει, παρά μόνο κάτω από επικεφαλίδα αν θες.
Επίσης γιατί δεν λες ευθέως ότι ανήκεις στους ΜτΙ, με αντίστοιχη τουλάχιστο ειλικρίνεια με εμένα που ομολογώ ότι είμαι Ορθόδοξος.
Σταμάτα να κρύβεσαι πίσω από την υποτιθέμενη γλωσσολογία ώστε να γίνουν γνωστά τα ελατήρια, γιατί σίγουρα πολλοί θα απορούν πως είναι δυνατόν κάποιος να διαφωνεί τόσο φανατικά με τα αυτονόητα.
Εξήγησε λοιπόν...
--Papyrus 20:19, 21 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Τα γνωστά Χριστοδουλίστικα κόλπα, αγαπητέ Papyrus, άφησέ τα στην άκρη. Σε λίγο θα μας ζητήσεις να σκανάρουμε τις ταυτότητές μας για να μας κάνεις έλεγχο. Εκεί (ξανα)κατάντησε η επιχειρημοτολογία σου; Σε όλη την κουβέντα δεν έπαψες να καθυβρίζεις τους Μάρτυρες του Ιεχωβά! Δεν σου έφτασε; Τι σχέση έχει αν είμαι αυτό ή το άλλο; Μπορεί να με πείσεις και αύριο να γίνω κι εγώ Ρωμαιοκαθολικός ή Παλαιοημερολογίτης σαν εσένα! Πρέπει να πάω στην Παπυρο-αστυνομία και να το δηλώσω; Γιατί συνεχίζεις να ξεπέφτεις στην επιχειρηματολογία σου με λογικές του τύπου "αφού είστε λίγοι, μην μιλάτε"; Είπες ό,τι είχες να πεις και σώθηκαν τα επιχειρήματά σου, χωρίς να πείσεις ότι η άποψή σου είναι θέσφατο. Ούτε κανένας άλλος διεκδίκησε κάτι τέτοιο εδώ ως τώρα. Συνεργάσου, λοιπόν, -αν το θέλεις- και με τις διαφορετικές απόψεις. Και άλλοι πιστεύουν, και άλλοι έχουν λόγους να πιστεύουν αυτό που πιστεύουν. --Pvasiliadis 20:59, 21 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Άποψη εκφράζετε εσείς. Εμείς φέρνουμε στοιχεία.
Επίσης μην λες ανοησίες. Δεν είδα να έπαθες κάτι εσύ που λες ότι είσαι ΜτΙ. Απλά χρειάζεται ειλικρίνεια ο συγκεκριμένος διάλογος λόγω του θέματος που αγγίζει.
Το "μην μιλάτε" μου θυμίζει την αντίδρασή σου στο λήμμα του Apollws. Τα άρθρα όμως των ΜτΙ είναι φουλ από βολικές αποδώσεις των πιστεύω σας και κανείς δεν τα πείραξε.
Εγώ όμως λέω απλά, αυτό που ισχύει παντού:
Η παγκόσμια αποδεκτή ερμηνεία του Σταυρού είναι οι τεμνώμενες δοκοί. Αυτός λοιπόν που "έχει φάει φλας", χωμένος στο δογματικό του καταφυγιάκι, και θέλει να εκφράσει την διαφορετική και κυρίως αστήρικτη πεποίθησή του, πρέπει να την βάλει ως υποσημείωση, ως μία άλλη άποψη. Είναι απαράδεκτο να μπει ως κυρίαρχη άποψη, η άποψη του 0,29 % της Χριστιανοσύνης. Είναι απαράδεκτο και ακραίο.
Δεν ξέρω αν αξίζει να ξαναμπώ σε διάλογο μαζί σας. Νομίζω ότι πρέπει να έχω γράψει περίπου 100 σελίδες κειμένου σε αυτή την κουβέντα.
Θα επέμβω σε όλες τις αυθαίρετες αλλαγές, καθώς έχω τεκμηριώσει με πηγές τα λεγόμενά μου και όχι με τις απόψεις μου απλώς.
--Papyrus 21:34, 21 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

To "παγκόσμια αποδεκτή ερμηνεία του Σταυρού" είναι η άποψη των πραγμάτων που έχεις εσύ και πιθανόν οι ομόδοξοί σου με βάση το δόγμα που πρεσβεύεις. Η ελληνική γλώσσα, η γλώσσα των Ευαγγελίων, μας λέει ότι ο όρος σταυρός προέρχεται από το "ίστημι". Δεν υπάρχει τρόπος να το αλλάξουμε αυτό και να πούμε ότι το ένα από τα δύο μέλη "ίσταται" ενώ το άλλο είναι "οριζοντίως", τι να κάνουμε! Τα περί μειοψηφίας και πλειοψηφίας είναι παντελώς μάταια: με την ίδια λογική έπρεπε κανένας να μην δώσει προσοχή σε εκείνον τον αιρετικό Ραββί από την Ναζαρέτ! Όπως εσύ έγραψες εδώ 100 σελίδες συζήτησης εγώ έχω γράψει 5 x 100 σελίδες συζήτησεις σε αρκετά από τα άρθρα που επιχειρείται να γίνει μια "πλειοψηφική" συσκότιση. --Pvasiliadis 22:24, 21 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]
Στο θέμα του πάσσαλος ως πρώτο δεν θα επανέλθω. Θα μπει όπως στο 20% των λεξικών που αναφέρουν τον πάσσαλο. Είτε τυχαία είτε στο τέλος όπως το λεξικό του Παπύρου. Κι αυτό επειδή εσύ το ζήτησες να μπει.
Μία μοναδική επίδειξη μεθοδολογίας!
Αυτός που εγγυάται την θεοπνευστία λέγεται εκκλησία, αν έχεις ακουστά. Αυτή ερμηνεύει το δόγμα.
Ποια εκκλησία; Η Ανατολική Ορθόδοξη; Η Ρωμαιοκαθολική; Η Αγγλικανική; Η Κονγκρεγκασιοναλιστική; Του Μόρμον; Των Κουακέρων; Ποιος είναι πιο σημαντικός - η Βίβλος ή η εκκλησία; Η εκκλησία κάνει κριτική στην Βίβλο ή η Βίβλος στην εκκλησία; Γίνεται αντιληπτό ότι το ζήτημα είναι τόσο υποκειμένικό που ξεφεύγει από κάθε όριο, όχι μόνον ουδετερότητας αλλά και πρακτικότητας.
Αν σου έδειξα ότι με ενδιαφέρει η γνώμη σου στα περί εκκλησίας, ... ...ήταν λάθος: Μου είναι παντελώς αδιάφορη
Παράξενο αυτό, γιατί δεν την εξέφρασα.
Αν πάλι νομίζεις ότι μπορείς να βγάλεις εις πέρας μία κουβέντα σχετική και να απαντήσεις όπως και εγώ σε όσα σου θέσω για τους ΜτΙ, με μεγάλη μου χαρά να την κάνουμε.
Ελπίζω να μην προσεβλήθης νομίζοντας ότι ασκώ κριτική σε οποιαδήποτε εκκλησία. Απλώς για ακόμη μία φορά παρερμηνεύεις εκουσίως ή ακουσίως το περιεχόμενο των γραφόμενών μου.
Τα χωρία περί του σταυρού από αυθεντικά πρωτότυπα κείμενα είναι ήδη πολλά και όλο πληθαίνουν.
Όλα τα χωρία που εφέρθησαν ως υποστηρίζοντα την θέση του χρήστη Papyrus έχουν υποστεί αυστηρή κριτική και ουδέτερη επεξεργασία και έχουν αποδειχτεί ελλιπή. Εάν έχει διαφύγει κάποιο, ας επισημανθεί.
Οι απαντήσεις είναι φτωχές και αποτελούνται από φτηνές "γλωσσολογικές" εφευρέσεις αμφισβήτησης.
Οι απαντήσεις είναι «φτωχές». Μήπως γιατί στερούνται βάσης; Πηγών; καθαρού λόγου; Όχι. Απλώς γιατί είχαν την ατυχία να διαφωνούν. Όσο για την Γλωσσολογία, κάθε θεμελιώδης αρχή της που έχει παρατεθεί μπορεί να υποστηριχθεί. Από την άλλη μία απλή ανάγνωση εγχειριδίου γλωσσολογίας θα διορθώσει κάθε έλλειψη σε αυτόν τον τομέα.
Το ότι το εύρημα του Αλεξάμενου "υποστηρίζεται μόνο από πολωμένους" είναι άλλη μία γελοία γενίκευση προς το πρόσωπο καταξιωμένων επιστημόνων και παγκόσμιας εμβέλειας εκδοτικών οίκων που τους υποστηρίζουν.
Επίσης καταξιωμένοι επιστήμονες και παγκοσμίας εμβελείας εκδοτικοί οίκοι εκδίδουν πηγές που υποστηρίζουν την αντιεπιστημονικότητα της χρήσης του πέρα από πολιτισμικό στοιχείο. Δεν υπήρχε πρόθεση προσβολής.
Σαφώς όμως σε υποτιμώ ως συνομιλητή επειδή δεν μπόρεσες να υποστηρίξεις την άποψή του δόγματός σου, κυρίως επειδή αιφνιδιάστηκες μη γνωρίζοντας τις αυθεντικές μαρτυρίες. Και γι αυτό εμφανίστηκες αδύναμος να φέρεις αντιεπιχειρήματα μέσα από πηγές αλλά περιορίστηκες στη φτηνή φιλολογία.
Η λέξη που έψαχνες είναι «καθαρός λόγος» και όχι φιλολογία. Όσο για τους αιφνιδιασμούς (που αληθινά δεν τους θυμάμαι) και τα άλλα τέτοια, σημειωτέον ότι δεν είμαι εγώ αυτός που παύει την διαλογική συζήτηση. Επίσης, έχω ξανατονίσει ότι δεν είμαι εδώ για να στηρίξω την άποψη κανενός δόγματος, αλλά μια σημαντική επιστημονική κριτική που ανήκει στην ελληνική Βικιπαίδεια γιατί αφορά την ελληνική γλώσσα και δεν πρέπει να θαφτεί κάτω από τόνους δογματισμού.
Άποψη εκφράζετε εσείς. Εμείς φέρνουμε στοιχεία. [...] Θα επέμβω σε όλες τις αυθαίρετες αλλαγές, καθώς έχω τεκμηριώσει με πηγές τα λεγόμενά μου και όχι με τις απόψεις μου απλώς.
Που τελικά μας φέρνει πίσω στην αρχή. Μήπως να κάνουμε αντιγραφή και επικόλληση των δεκάδων πηγών από όλα τα προηγούμενα αρχεία συζήτησης; Μήπως να ανασυντάξουμε την επιχειρηματολογία;
Και πάλι σου λέω ότι μπορείς να κάνεις ό,τι νομίζεις γιατί η Βικιπαίδεια είναι ελέυθερη εγκυκλοπαίδεια. Επειδή, όμως, αυτό είναι κάτι που ισχύει για όλους, οποιαδήποτε προσπάθεια πόλωσης του άρθρου θα διορθώνεται ή θα σηματοδοτείται με POV. Κανείς δεν περιμένει να αλλάξεις την άποψή σου ή να την σιωπήσεις. Κάθε άλλο. Αυτό που απαιτούν όμως όλοι, καθώς και η πολιτική αυτού του δικτυακού τόπου είναι να σέβεσαι την αντίθετη άποψη όταν είναι επιστημονικά και λογικά τεκμηριωμένη και να συνεργάζεσαι προκειμένου το οποιοδήποτε άρθρο να είναι ελέυθερο από κάθε πόλωση, ώστε με πυξίδα αυτό αλλά και με την βοήθεια της σελίδας συζήτησης να μπορεί ο αναγνώστης να κάνει συνειδητή, ενημερωμένη και ισορροπημένη επιλογή της άποψης που θα επιλέξει να προσεταιριστεί και να υιοθετήσει.
--Hieronymus 22:40, 21 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Γραφικές απόψεις και ρεαλισμός
Μία μόνο παρατήρηση έχω, για τα άλλα ασφαλώς και έχω απαντήσει:
Το ξύλο (π.χ. Πρ. 10:39 "επί ξύλου") το ίδιο το κείμενο το ονομάζει Σταυρό.
Ασφαλώς το ξύλο που επικαλείστε δεν μπορεί να παρομοιαστεί μόνο με τον πάσσαλο καθώς υπάρχει το:
Ματθ.26:47 "μετά μαχαιρών και ξύλων"
(που μιλάει για αγνώστου τύπου και μορφής ξύλα ή ξύλινες κατασκευές. Στην περίπτωση αυτή, θα ταίριαζε στην περιγραφή "ξύλων" και το απλό ραβδί, και η λαβή ενός εργαλείου, και ένα τυχαία πεσμένο κομμάτι που πήρε κάποιος, από ξύλινη κατασκευή με δύο ή περισσότερα ξύλα προσαρμοσμένα με οποιονδήποτε τρόπο)
Αποκ. 2:7 "φαγείν εκ τού ξύλου της ζωής, ό εστιν εν τώ παραδείσω"
(που μιλάει για δένδρο όπως και το Λουκ. 23:30 "υγρώ ξύλω")
"Πρ. 16:24" "και τους πόδας αυτών ησφαλίσατο εις το ξύλον" (εργαλείο σαν μέγκενη)
(είναι ικανοί άραγε οι ΜτΙ να ζωγραφίσουν τον Ιησού να αναιρείται σε ένα τέτοιο ξύλο όπως αυτό για τα πόδια του Παύλου;)

Έτσι λοιπόν, από τη λέξη "Ξύλο" και τα παράγωγα δεν υπάρχει περίπτωση να βγει άκρη όπως έδειξα παραπάνω. Άρα πηγαίνουμε στη λέξη σταυρόν, σταυρώσαι, σταυρωθήναι, σταυρωθήτω, σταυρώσαντες, κ.λπ.
Η απλή όμως λέξη Σταυρός, που έχει σχηματιστεί από τη συνεσταλμένη βαθμίδα στa του ίστημι, δεν μπορεί να βοηθήσει όπως ισχυρίζονται οι ΜτΙ. Θυμίζω στο σημείο αυτό την ερμηνεία του Ησύχιου:
"Σταυροί": [...] και "πάντα τα εστώτα" (Hesychius Lexicogr., Lexicon sigma.1664)
(οποιουδήποτε σχήματος δηλ., αρκεί να "ίσταται".)

Όμως η αρχαιολογία βοηθά:
Λουκ. 24:7 "σταυρωθήναι" ΠΩΣ; "εκπετασθείς τω χείρε" (Λουκιανός, Προμηθέας 1.12), όπως στο σχήμα του Αλεξάμενου (και φυσικά μαζί με όλες τις υπόλοιπες πληροφορίες Ωριγένη, Λουκιανού, Φέλικα κ.λπ.).
Η τεκμηρίωση του Σταυρού ως ΤΑΥ υφίσταται ποικιλοτρόπως.
Αντίθετα για τους δικούς σας ισχυρισμούς δεν υπάρχει κάτι αντίστοιχο.
Νομίζω είναι προφανές ότι είναι ώρα να (ξανά)αναζητήσετε νέες απόψεις για τον Σταυρό.
--Papyrus 04:02, 22 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

Ας δούμε τι αγκύλωση φέρνει στο μυαλό των συγκεκριμένων ανθρώπων η δογματική τους αντίληψη:
"Ποιος είναι πιο σημαντικός - η Βίβλος ή η εκκλησία"
Ουδείς. Γραφή και Παράδοση. Και ο λόγος απλός (για τους πολλούς).
Αν η γραφή προηγείτο της εκκλησίας, τότε ο μοναδικός τρόπος για να γίνει αυτό ήταν να πέσει μπροστά στα μάτια όλων το βιβλίο με τα 27 κείμενα από τον ουρανό, κυριολεκτώντας. Πιθανόν συνοδευόμενο με κάποιο σημάδι που θα αποδύκνεις την αυθεντικότητά του.
Όμως δεν έγινε έτσι φίλτατε ΜτΙ.
Η Γραφή ολοκληρώθηκε με την απόλυτη συνεργασία Θεού και Ανθρώπου, τον οποίο άνθρωπο ακριβώς, ο Θεός έπλασε για να συνδημιουργήσει και όχι για να προγραμματιστεί να λειτουργεί ως άβουλος υπολογιστής.
Και τελικά όπως καταλαβαίνεις, όταν ο κανόνας ολοκληρώνεται με την επιστολή του Μ. Αθανασίου, η Εκκλησία είναι αυτή που εγγυάται στους συνανθρώπους (και σε εσάς τους ΜτΙ) ότι αυτή είναι η Γραφή. Και αυτό δεν επιτεύχθηκε με μία φωνή π.χ. του θεού από τον ουρανό, αλλά μέσα από δραματικά γεγονότα και κρίσεις μέσα σε συγκεκριμένο ιστορικό πλαίσιο.
Εσάς αγαπητοί ΜτΙ, ποιος σας είπε στο αυτί ότι τα 27 αυτά βιβλία τα έδωσε ο Θεός; Μπορείτε να μας πείτε το όνομα αυτού που σας το είπε, και ποιος σας απέδειξε ότι είχε δίκιο; Μήπως σας μίλησε ο Θεός; Πως γνωρίζετε ότι δεν υπάρχει κάποιο βιβλίο που λείπει;
Η ρίζα της εκκλησίας, η ρίζα της ορθοδοξίας, βρίσκεται όπως έχουμε ξαναπεί στην αρχαιότητα των διδασκαλιών. Η διαρκής αναφορά προς την αρχαιότητα αυτή, που μας οδηγεί πιο πίσω ακόμα από τις επιστολές και τα Ευαγγέλια, επέτρεψε να διατηρηθεί η διαδρομή της Ορθοδοξίας ανά τους αιώνες.
Ο γνώστης της Π.Δ., της Εθνικής θρησκείας, των ουγκαριτικών κειμένων, των κειμένων της Νεκράς Θάλασσας, των κειμένων του Nag-Hammadi, είναι σε θέση να γνωρίζει ότι ποτέ δεν καταδέχτηκε η Εκκλησία αυτή να συνδιαλαγεί χωρίς τη θέλησή της με τα κινήματα και τις ιδέες που προέκυψαν. Διατήρησε μία σκληρή στάση μη δεχόμενη να υιοθετήσει τους νεωτερισμούς. Και αντίπαλος κάθε νεωτερισμού, ήταν η αρχαιότητα της διδασκαλίας.
Εξάλλου, υπερβαίνει κάθε φαντασία, η εξωπραγματική φαντασίωση ότι θα ήταν δυνατόν, οι 4 ευαγγελιστές, χωρίς προηγούμενο, με μόνο όπλο την Θεοπνευστία, να γράψουν κάποια κείμενα, τα οποία θα έπρεπε να δώσουν στον κόσμο και να τον πείσουν εν μέσω της απόλυτης και ζηλωτικής ιουδαϊκής θρησκείας ότι αυτή είναι η νέα διαθήκη με τον θεό. Και αυτό θα γινόταν πιστευτό.
Αυτά είναι αστεία πράγματα και η ενέργειες του θεού δείχνουν ότι σέβονται τις κοινωνίες και το ιστορικό τους πλαίσιο.
Δεν θα ήταν δυνατόν να υπάρξουν Γραφές, χωρίς να προϋπάρξει η Εκκλησία. Και η ίδια η ανάλυση των κειμένων, έχει δείξει καθαρά ότι πρόκειται για κείμενα που επιλέχθηκαν λόγω της σπουδαιότητάς τους στο κύρηγμα της πρωτοχριστιανικής εκκλησίας.

Αυτά τα λίγα για το θέμα.
Θα ήθελα όμως να μας πείτε, όταν λέτε ότι: υπάρχει μια αυθεντική προφητική τάξις Χριστιανών μεταξύ μας" ποιος εγγυάται για αυτήν την τάξη;
Ασφαλώς κανείς. Είναι ένα συμπέρασμα που αφορά εσάς, όπως και η ύπαρξη χρονολογιών που έχουν διαψευσθεί, που προέρχονται από την "Εκκλησία" σας.
Πως πείθετε τον κόσμο; Με φράσεις όπως: Τα γεγονότα δείχνουν.... Ποια γεγονότα αναρωτιέται κάποιος; Αν επρόκειτο για γεγονότα, δεν θα υπήρχαν άθεοι. Δεν υπάρχουν γεγονότα, ούτε άμεση θεία επέμβαση. Εσείς έχετε πειστεί απλά ότι επροσωπείτε την "Εκκλησία" και πορεύεστε με αυτόν τον τρόπο.
Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να σας μειώσω κι άλλο με τις αποτυχημένες χρονολογίες της "προφητικής τάξης" (για τα πανηγύρια προσθέτω εγώ...)
--Papyrus 09:09, 22 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]
Το ξύλο (π.χ. Πρ. 10:39 "επί ξύλου") το ίδιο το κείμενο το ονομάζει Σταυρό.
Πού ακριβώς συμβαίνει αυτό; Αντιθετως, ο σταυρός και το ξύλον χρησιμοποιούνται εναλλάξ για την σταύρωση του Ιησού.
Σε ότι αφορά τις διαφορετικές περιπτώσεις όπου εμφανίζεται το ξύλον στην Κ.Δ., θα μας διαφωτίσει το λήμμα ξύλον στους Liddell και Scott:
A. ξύλεα Abh. Berl. Akad. 1928(6).32 (Cos, v B. C.)), wood cut and ready for use, firewood, timber, etc., Hom., mostly in pl., Il.8.507,547, Od.14.418 ; ξ. νήια ship-timber, Hes.Op. 808 ; ξ. ναυπηγηήσιμα Th.7.25 , X.An.6.4.4, Pl.Lg.706b, D.17.28 ; ξ. τετράγωνα logs cut square, Hdt.1.186, cf. Pl.Prt.325d, Arist.EN 1109b7.
2. in pl., also, the wood-market, επί ξύλα ιέναι Ar.Fr. 403.
II. in sg., piece of wood, log, beam, post, once in Hom., ξ. . . ή δρυός ή πεύκης Il.23.327 ; ξ. σύκινον spoon made of fig wood, Pl.Hp.Ma.291c ; peg or lever, Arist.MA701b9 ; perch, επί ξύλου καθεύδειν Ar.Nu.1431 : by poet. periphr., Αργούς ξύλον A.Fr.20 ; ίπποιο κακόν ξ., of the Trojan horse, AP9.152 (Agath.) : hence [p. 1192] anything made of wood, as,
2. cudgel, club, Hdt.2.63,4.180, Ar.Lys.357, PHal.1.187 (iii B.C.); μετά ξύλων εισπηδήσαι PTeb.304.10 (ii A.D.); ξύλοις συντρίψειν Luc.Demon.50 ; of the club of Heracles, Plu.Lyc.30.

3. an instrument of punishment,
a. wooden collar, put on the neck of the prisoner, ξύλω φιμούν τόν αυχένα Ar.Nu.592 ; ες τετρημένον ξ. εγκαθαρμοσαι . . τον αυχένα Id.Lys.680 ; or,

b. stocks, in which the feet were confined, Hdt.9.37, 6.75, Ar.Eq.367, D.18.129 ; ξ. εφέλκειν Polyzel.3 ; εν τω ξ. δεδέσθαι Lys.10.16 (v. ποδοκάκκη), cf. Act.Ap.16.24, OGI483.181 (Pergam., ii A.D.) : also in pl., έδησεν εν τοις ξ. And.1.45.

c. πεντεσύριγγον ξύλον (v. sub voc.) was a combination of both, with holes for the neck, arms, and legs, Ar.Eq.1049.

d. gallows, κρεμάσαι τινά επί ξύλου LXX De.21.22 ; ξ. δίδυμον ib.Jo.8.29 : prov., εξ αξίου τού ξύλου κάν απάγξασθαι, i.e. if one must be hanged, at least let it be on a noble tree, App.Prov.2.67, cf. Ar.Ra.736 ; in NT, of the cross, Act.Ap.5.30,10.39.

e. stake on which criminals were impaled, Alex.222.10.

4. bench, table, esp. money-changer's table, D.45.33.

5. πρώτον ξύλον front bench in the Athenian theatre, Ar.Ach.25, V.90, cf. Sch.adlocc. : hence ουπί των ξύλων the official who had to take care of the seats, Hermipp.9 (according to Meineke).

6. the Hippocratic bench, Hp.Fract.13, Art.72.
III. of live wood, tree, [όρος] δασύ πολλοίς καί παντοδαποίς καί μεγάλοις ξύλοις X.An.6.4.5, cf. Call.Cer.41, Agatharch.55, LXX Ca.2.3, al. : opp. σαρξ, Thphr.HP1.2.6,al. ; τω ξ. του δένδρου ανάλογον τήν λεγομένην είναι γήν Plot.6.7.11 ; το ξ. τής αμπέλου E.Cyc.572 ; είρια από ξύλου, of cotton, Hdt.3.47 ; είματα από ξύλων πεποιημένα Id.7.65 , cf.Poll.7.75. IV. of persons, blockhead, APl.4.187 ; of a stubborn person, σίδηρός τις ά ξ. πρός τας δεήσεις Ach.Tat.5.22 . V. a measure oflength, = 3 (also 2 2/3) cubits, the side of the ναύβιον, Hero *Geom.23.4,11, POxy.669.11,28 (iii A.D.), 1053 (vi/vii A.D.).
Είναι φανερό ότι όταν ο μεταφραστής της Κ.Δ. αντιμετωπίζει μία τόσο πολυσήμαντη λέξη, είναι υποχρεωμένος να την αποδώσει σύμφωνα με το συγκείμενο και όχι παντού ομοίως. Έτσι, στην περίπτωση του Ματθ.26:47, είναι φανερό ότι πρέπει να αντιληφθούμε την λέξη με τον ορισμό 2. Στις Πράξεις 16:24 χρησιμοποιείται η λέξη με τον ορισμό 3.b, ενώ σε όλες τις περιπτώσεις που το ξύλον αναφέρεται στο εκτελεστικό όργανο, τότε αναφέρεται, όπως έχει αποδειχτεί παραπάνω στον ορισμό 3.e (και όχι στον 3.d που είναι ο παραδοσιακός και όπως έχει καταδειχθεί, παρωχημένος).
Αυτό ενισχύεται ακόμη περισσότερο από το γεγονός ότι τόσο ο 3.e, όσο και ο 3.d είναι υποορισμοί της σημειολογικής κατηγορίας ΙΙ, piece of wood, log, beam, post - όλα τους ευθυτενή ή τουλάχιστον όχι «σταυρωτά», αλλά ενιαία κομμάτια ξύλου.
Η απλή όμως λέξη Σταυρός, που έχει σχηματιστεί από τη συνεσταλμένη βαθμίδα στa του ίστημι, δεν μπορεί να βοηθήσει όπως ισχυρίζονται οι ΜτΙ. Θυμίζω στο σημείο αυτό την ερμηνεία του Ησύχιου: "Σταυροί": [...] και "πάντα τα εστώτα" (Hesychius Lexicogr., Lexicon sigma.1664)
Για να χρησιμοποιήσω την προηγούμενη παράθεση από τον Ησύχιο, η οποία είναι πιο πλήρης:
«οι καταπεπηγότες σκόλοπες, χάρακες, και πάντα τα εστώτα»
Όπως έχει ξανασημειωθεί:
Ο Ησύχιος, ως λεξικογράφος και παρά την έλλειψη στερεότυπης λεξικογραφικής μεθοδολογίας, παραθέτει σε σειρά προτεραιότητας τους ορισμούς της λέξης. Πρώτη έννοια της λέξης, λοιπόν, ακόμη και στα 600 π.Χ. είναι ο όρθιος πάσσαλος (η μία άκρη του οποίου έχει στερεωθεί στο χώμα). Ακολουθούν και οι δευτερεύοντες ορισμοί: «χάρακες» (crux immissa, commissa & decussata) και, φυσικά, «πάντα τα εστώτα». Το μόνο στο οποίο βοηθάει η παράθεση από τον Ησύχιο είναι στο να διαπιστωθεί ότι ακόμη και πεντέμισι αιώνες μ.Χ. η έννοια του σταυρού ως πασσάλου ενέμενε. Κι αυτό γιατί...

Ο Ησύχιος είναι μεταρωμαϊκός λεξικογράφος. Αυτό σημαίνει ότι η ελληνική γλώσσα, μετά την αντικατάστασή της από την λατινική ως lingua franca είχε υποστεί τις επιπτώσεις που είχε σημάνει αυτή η αλλαγή (όπως, παράδειγμα, την ταύτιση του σταυρού με την crux). Με άλλα λόγια, πέρα από γλωσσοϊστορικό στιγμιότυπο, ο Ησύχιος δεν μπορεί να μας διαβεβαιώσει για την έννοια του «σταυρός» ούτε κατά την ελληνιστική εποχή, ούτε —μόνον για την δική του εποχή, οπότε η μετωνυμία με την λατινική crux είχε ήδη συντελεστεί. Εμφανίζεται απλώς πολύ αργά στον χρόνο για κάτι τέτοιο.
"σταυρωθήναι" ΠΩΣ; "εκπετασθείς τω χείρε"
Καμία αντίρρηση. Σε αυτήν την περίπτωση μας περιγράφεται το κρέμασμα του Τιτάνα σε δύο απέναντι βράχους από ένα φαράγγι από τα χέρια του. Επίσης δεν υπάρχει καμία ένδειξη για το ποια κατεύθυνση είχαν τα χέρια του. Θα μπορούσαν φερ' ειπείν να τεντωθούν προς τα πάνω, εάν οι βράχοι ήταν αρκετά κοντά ο ένας στον άλλο. Ποια λέξη θα χρησιμοποιούσε ο Λουκιανός άραγε αν ήθελε να παραστήσει τον Προμηθέα κρεμασμένο από τα πόδια του; Ή από ένα χέρι μόνον;
Να τι λέει ο Ξενοφών στην Ανάβασιν 3.1.17:
«ος και του ομομητρίου αδελφού και τεθηνκότος ήδη αποτεμών την κεφαλήν και την χείρα ανεσταύρωσεν».
Αυτός ο άνθρωπος που είχε μόνον ένα χέρι πώς σταυρώθηκε «εκπετασθείς τω χείρε»;
ή ο Πολύβιος στην Ιστορία του 8.21.3:
«έδοξε δ' ουν πρώτον μέν ακρωτηριάσαι τόν ταλαίπωρον, μετά δε ταύτα τήν κεφαλήν αποτεμόντας αυτού καί καταρράψαντας είς όνειον ασκόν ανασταυρώσαι τό σώμα»
Παράδειγμα ακρωτηριασμένου ανθρώπου που 'ανεσταυρώθη'.
Αλλά και στις περιπτώσεις που χρησιμοποιούνται τα ανασταυρούν/ανασταυρούσθαι στην αρχαία ελληνική/ελληνιστική γραμματεία για τους Πέρσες, για παράδειγμα, ή για τους Καρχηδόνιους, οι οποίοι δεν είχαν patibulum στους σταυρούς τους, αφού αυτό ήταν εφέυρεση των Ρωμαίων, πως γινόταν αυτή η κατά Papyrus πανταχού απαραίτητη «έκταση των χεριών»; (βλέπε Πολυβίου Ιστορία, 5.54.6, 8.21.3, Βιβλιοθήκη Διοδώρου Σικελιώτη, 14.53.4, Ηροδότου Ιστορία, 9.78.3, 6.30.1, Θουκυδίδης, Πελοποννησιακός Πόλεμος, 1.110.3 κλπ).
Η τεκμηρίωση του Σταυρού ως ΤΑΥ υφίσταται ποικιλοτρόπως.
Κανείς δεν έφερε αντίρρηση σε αυτό. Το ερώτημα είναι από πότε τεκμηριώνεται η μετωνυμία αυτή. Και η απάντηση είναι: από τα τέλη του 2ου αιώνα το νωρίτερο και μόνον γραμματολογικά, όπως ίσως φαίνεται από την επιστολή του Βαρνάβα, χωρίς αυτή η επιστολή να το αποδεικνύει πέρα από κάθε αμφιβολία.
Νομίζω είναι προφανές ότι είναι ώρα να (ξανά)αναζητήσετε νέες απόψεις για τον Σταυρό.
Αυτό, κατόπιν των παραπάνω, μου θυμίζει μία λαϊκή παροιμία μέ έναν γάιδαρο και έναν πετεινο.
Τέλος πάντων προσπάθησε να κρατήθεις, προσωρινά τουλάχιστο ως ένδειξη καλής συμπερίφορας και να μην επαναφέρεις το άρθρο, διότι καταγράφω την ιστορία του συμβόλου και δεν την έχω ολοκληρώσει ακόμη.
--Hieronymus 13:02, 22 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]
"Ποιος είναι πιο σημαντικός - η Βίβλος ή η εκκλησία" Ουδείς. Γραφή και Παράδοση. Και ο λόγος απλός (για τους πολλούς).

Το ζήτημα του κανόνα της Βίβλου δεν ανήκει σε αυτήν την συζήτηση και δεν αφορά άμεσα το ζήτημα. Αυτό που όμως επηρέασε την συζήτηση σε ένα σημείο είναι η παράξενη πρωτοβουλία που φαίνεται να παίρνει η εκκλησία στο τι είναι έγκριτο και τι όχι ακόμη και εντός της Βίβλου. Εγκρίνει τον σταυρό και μάλιστα ερμηνεύει έτσι τα αντίστοιχα χωρία ώστε ο σταυρός να γίνεται σύμβολο άξιο τιμής, λατρείας αλλά και σήμα κατατεθέν, αλλά αμφισβητεί τον ευαγγελιστή για τους αριθμούς που μεταδίδει στην ιστοριογραφία του. Μία τέτοια συμπεριφορά φανερώνει μάλλον το αντίθετο από ό,τι ισχυρίζεται το παραπάνω πλαισιωμένο σχόλιο.
Είναι κλασική περίπτωση ερωτήματος κότας και αυγού. Εάν η Βίβλος ορίζει και επιτάσσει την μορφή της εκκλησίας, τότε είναι υπεράνω αυτής και η εκκλησία δεν έχει δικαίωμα να την αμφισβητεί επ' ουδενί (Γαλάτας 1:8, Αποκάλυψη 22:18). Εάν, όμως συμβαίνει το αντίθετο, τότε χάνεται κάθε ίχνος ελπίδας για κειμενική κριτική και μία σχετική αντικειμενικότητα και η «αλήθεια» γίνεται πηλός στα χέρια του εκάστοτε χαρισματικού ανθρώπου ο οποίος διατείνεται ότι διακατέχεται από το πνεύμα και υποστηρίζεται από τον Θεό. Το χάος των πρώτων Οικουμενικών Συνόδων δηλαδή αλλά και τα Σκοτεινά Χρόνια που επακολούθησαν σε όλη σχεδόν την Ευρώπη.
--Hieronymus 14:01, 22 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]

η «αλήθεια» γίνεται πηλός στα χέρια του εκάστοτε χαρισματικού ανθρώπου
Ακριβώς όπως στους ΜτΙ. Πολύ σωστά έβαλες την λέξη "αλήθεια" σε εισαγωγικά. Απλώς θα έπρεπε να μπει και η λέξη "χαρισματικού" σε εισαγωγικά ειδικά για την περίπτωσή σας. Μια αλήθεια που δεν τεκμηριώνεται από την αρχαιότητα και μάλιστα μπλέκει σε τέτοιο βαθμό την εγωιστική της προοπτική που αναγκάζεται να αλοιώνει τακτικά τα δόγματα (σε αντίθεση με την αρχαία εκκλησία) και να καταφεύγει σε μεθόδους που αφορούν σε "αποκάλυψη με δόσεις", ώστε να γεφυρώνονται τα χάσματα στα αφελή θύματα.

Από τα παραπάνω που έχουν απαντηθεί εκτενώς και επανηλλειμένα πιο πολύ μου άρεσε:
Το πως θα σταυρωθεί κάποιος που είναι ακρωτηριασμένος.
Είναι σαν να λέει κάποιος που η νοημοσύνη του θα πρέπει βέβαια να αμφισβητηθεί ότι:
Αν τυχόν η μεθοδολογία μίας εκτέλεσης είναι συγκεκριμένη, τότε όταν βρεθεί ο υποψήφιος να εκτελεστεί και ανήκει σε ειδική πρίπτωση εξαίρεσης όπως π.χ. ένας άνθρωπος χωρίς χέρια ή πόδια, τότε, ο ιστορικός θα σηκώσει τα χέρια ψηλά και δεν θα ξέρει πως να ονομάσει τον τρόπο εκτέλεσης, και η εκτέλεση δεν θα μπορέσει να γίνει, καθώς οι δήμιοι θα αναρωτηθούν πώς θα γίνει η εκτέλεση αφού δεν έχει δεύτερο χέρι ή καθόλου χέρια για να καρφωθεί στο εκτελεστικό όργανο.

Αν εσύ δεν ντράπηκες να αναφέρεις αυτό ως επιχείρημα,τότε προφανώς εμένα δεν μου πέφτει λόγος. Αποτελεί όμως μνημείο για μένα αυτή η επιχειρηματολογία...
Νομίζω ότι αν ζούσες εκείνη την εποχή και έλεγες το σκεπτικό σου στους ανωτέρους σου, μάλλον θα γελούσαν ακόμη.
Επίσης σύμφωνα με το σκεπτικό αυτό, και σε περίπτωση ανθρώπου με ένα πόδι, η μέγκενη για τα πόδια θα δημιουργούσε τεράστιο υπαρξιακό πρόβλημα στον δήμιο γιατί θα έμενε κενή ...μια ολόκληρη τρύπα στο σχετικό όργανο...
Τι να πει κανείς...Στην περίπτωσή σου, η επιστήμη σηκώνει τα χέρια ψηλά.
Πιστεύω όμως ότι έκανες πολλούς να γελάσουν σήμερα.

Επίσης ήδη ξέχασες ότι ειδικά ο Λουκιανός ήδη προσφέρει έτοιμη την μαρτυρία για την περίπτωση του Ιησού επάνω σε ΤΑΥ. Οπότε ο συνδυασμός των μαρτυριών έει ιδιαίτερη σημασία.
Ακόμα θα έλεγα ότι το ποια έννοια έχουν στο νου τους οι Ευαγγελιστές ή οι Επιστολογράφοι, είναι ένα επιχείρημα που είναι ακατανόητο.
Γιατί με τον ίδιο αστείο τρόπο θα σε ρωτούσε κάποιος: Αφού το Ξύλο το ερμηνεύεις ως πάσσαλο, που είναι οι αναλυτικές διευκρινήσεις για το σχήμα του ξύλου στην περίπτωση του Παύλου;
Και μήπως το δένδρο με τα πολύπλοκα σχήματά του ταιριάζει στην δοξασία των ΜτΙ περί μονού πασσάλου και απεικονίσεις του Ιησού ανάλογες;
--Papyrus 14:32, 22 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]
Μπακαλικής Μονοπώλιο
Πέρα από το ό,τι αντί να καταλάβεις τι είπα στο δεύτερο σχόλιο, έγραψες ό,τι νά 'ναι, ας προχωρήσουμε στο αντεπιχείρημα που «καθιστά το δικό μου γελοίο»:
Αν τυχόν η μεθοδολογία μίας εκτέλεσης είναι συγκεκριμένη, τότε όταν βρεθεί ο υποψήφιος να εκτελεστεί και ανήκει σε ειδική πρίπτωση εξαίρεσης όπως π.χ. ένας άνθρωπος χωρίς χέρια ή πόδια, τότε, ο ιστορικός θα σηκώσει τα χέρια ψηλά και δεν θα ξέρει πως να ονομάσει τον τρόπο εκτέλεσης, και η εκτέλεση δεν θα μπορέσει να γίνει, καθώς οι δήμιοι θα αναρωτηθούν πώς θα γίνει η εκτέλεση αφού δεν έχει δεύτερο χέρι ή καθόλου χέρια για να καρφωθεί στο εκτελεστικό όργανο.
Το όλο πρόβλημα με αυτό το επιχείρημα είναι ότι αντιστοιχεί σε μία πολύ συγκεκριμένη πλάνη, πράγμα που το καθιστά αυτομάτως άκυρο: την πλάνη των πολλών ερωτημάτων ή αλλιώς πλάνη της προκατάληψης (βλέπε Φαύλος Κύκλος). Το μυστικό κρύβεται στην φράση: «Αν τυχόν η μεθοδολογία μίας εκτέλεσης είναι συγκεκριμένη». Ναι, αν αυτή η μεθοδολογία είναι συγκεκριμένη, τότε ισχύουν όλα τα υπόλοιπα. Αλλά,
α) Δεν διαβάζουμε το κείμενο γνωρίζοντας ποια είναι η μεθοδολογία. Το διαβάζουμε για να κατάλαβουμε ποια είναι η μεθοδολογία. Γιατί αν μου πεις: «Ξέρω ότι ο Πολύβιος περιγράφει σταυρό και όχι πάσσαλο», θα σε ρωτήσω «Από πού το ξέρεις;». Οπότε και είσαι υποχρεωμένος να μου φέρεις μία πηγή, πρότερη του Πολύβιου, η οποία να περιγράφει ακριβώς αυτό που μου υποστηρίζεις για το κείμενο του Πολυβίου. Αν όμως το διαβάσεις, τόσο αυτό όσο και όλα τα άλλα χωρίς καμία προκατάληψη όσον αφορά το σχήμα του οργάνου όπου γίνεται το «ανασταυρούν» και «ανασταυρούσθαι», τότε είσαι υποχρεωμένος να συμπεράνεις ότι δεν μπορεί παρά να είναι ένας απλός πάσσαλος.
β) Είναι επιβεβαιωμένο πέρα από κάθε αμφιβολία το τι σχήμα είχε ο «σταυρός» των Περσών και των Καρχηδονίων. Ήταν ένας πάσσαλος. Το ξαναλέω σε περίπτωση που διέφυγε κάποιου: ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΕΝΔΕΙΞΗ ΟΤΙ ΤΟ PATIBULUM ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝΤΑΝ ΠΡΙΝ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΡΩΜΑΙΟΥΣ. Και αυτό είναι κάτι που καμία πηγή δεν μπορεί να αμφισβητήσει, εκτός κι αν ο συγγραφέας της έχει ανάγκη από άμεση ψυχιατρική περίθαλψη.

Γιατί με τον ίδιο αστείο τρόπο θα σε ρωτούσε κάποιος: Αφού το Ξύλο το ερμηνεύεις ως πάσσαλο, που είναι οι αναλυτικές διευκρινήσεις για το σχήμα του ξύλου στην περίπτωση του Παύλου;
Οι αναλυτικές διευκρινίσεις συνίστανται στο ότι το όργανο όπου κλείδωναν τα πόδια των φυλακισμένων ως τιμωρία (όπως περιγράφεται στο πρωτότυπο κείμενο) μας είναι γνωστό από πρότερες γλωσσικές και αρχαιολογικές πηγές. Έτσι μπόρεσαν και οι Liddell και Scott, αλλά έτσι μπορεί και ο κάθε μελετητής να γράψει ένα λεξικό. Το ίδιο ισχύει και για το ξύλον ως εκτελεστικός πάσσαλος. Μας είναι επίσης γνωστό από πρότερες γλωσσικές και αρχαιολογικές πηγές.
Το ξέρω, αυτά τα γλωσσολογικά και τα λεξικογραφικά σου φαίνονται μάλλον παρακατιανά, αλλά κάνε έναν κόπο να τα προσέξεις και να τα σεβαστείς γιατί αποτελούν επιστήμη και μάλιστα θεμελιωμένη. Μην γίνεσαι μπακάλης λοιπόν, γιατί η επιστήμη δεν σηκώνει πειραγμένα ζύγια.

Επίσης ήδη ξέχασες ότι ειδικά ο Λουκιανός ήδη προσφέρει έτοιμη την μαρτυρία για την περίπτωση του Ιησού επάνω σε ΤΑΥ.
Πού ακριβώς το λέει αυτό; Διάβασες την απάντησή μου όσον αφορά τον Λουκιανό; Κυριοτέρως, μπόρεσες να ανταπαντήσεις; Γιατί με το να επαναλαμβάνεις το συμπέρασμα από ένα επιχείρημα που απεδείχθη άκυρο, το μόνο που κάνεις είναι να επαναλαμβάνεις μία πρόταση ψευδή - να λες ψέμματα δηλαδή. Και οι καλοί Χριστιανοί δεν λένε ψέμματα.

Και κάτι τελευταίο:
Διαβάζοντας όλη την παραπάνω σελίδα (το ίδιο ισχύει και για τα αρχεία), διαπιστώνω ότι ένα 80% των επιχειρημάτων σου φέρεται εναντίον ανθρώπων, ομάδων, κλπ, αλλά όχι εναντίον επιχειρημάτων. Πιστεύεις ότι προσδίδοντας ιδεολογικό, θρησκευτικό υπόβαθρο στα επιχειρήματα κάποιου, μειώνεις την αξία τους. Για κάποιο λόγο πιστεύεις ότι ο αντικειμενικός και απροκατάληπτος αναγνώστης θα δώσει σημασία σε τέτοιου είδους σχόλια.
Τα σχόλια αυτού του είδους ονομάζονται εξ ορισμού «πλάνες ad hominem». Όταν τα διατυπώνεις, δηλαδή, μόνη σου πρόθεση είναι να παραπλανήσεις τους άλλους.
Αυτή η πρακτική σου σού έχει επισημανθεί επανειλημμένα, αλλά φαίνεται ότι την αγαπάς πάρα πολύ για να την αποτάξεις. Τον αντίκτυπό της σε μία διαλογική συζήτηση ελπίζω να μπορέσεις να τον καταλάβεις μόνος σου. Αν όχι, τότε άνοιξε τα σχολικά σου είδη (κάπου θα πρέπει να πήγες σχολείο, δεν μπορείς) και βρες στο εγχειρίδιο της Φιλοσοφίας, το κεφάλαιο για την Λογική και τις πλάνες. Είμαι (σχεδόν) σίγουρος ότι θα ωφεληθείς.
--Hieronymus 16:12, 22 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)[απάντηση]