Συζήτηση:Σύγκρουση μεταξύ Χριστιανισμού και Παγανισμού κατά την Ύστερη Αρχαιότητα

Ουδετερότητα

Το λήμμα παρουσιαζει την ψευδή εικονα οτι δεν υπήρξε συγκρουση χρ. παγανισμου στην αρχαιοτητα. Η δε ταξινόμηση σε "συγχρονη" και "παλιοτερη"¨βιβλιογραφία, ειναι εξαιρετικα προβληματική. Ισως να πάρω ενα αρθρο του 2018 και να φτιαξω νεα ενότητα με τίτλο "πιο συγχρονη βιβλιογραφία". Cinadon36 06:07, 28 Μαΐου 2019 (UTC)

Πού λέει ότι δεν υπήρξε σύγκρουση; Δεν πετάμε σημάνσεις με κριτήριο το θυμικό. Το συζητάμε και προχωράμε το λήμμα, και όταν κάπως σταθεροποιηθεί, βλέπουμε. Μη κάνεις σαν μωρό που έμαθε ότι δεν υπάρχει Αηβασίλης.--Skylax30 (συζήτηση) 10:21, 28 Μαΐου 2019 (UTC)

Στο μεταξύ σταμάτα να απαξιώνεις το λήμμα γράφοντας σαν μαθητής δημοτικού. Αν δεν ξέρεις ορθογραφία, ρώτα κάποιον πρώτα να σου το διορθώσει. Και προ πάντων, δεν είναι εποικοδομητικό να γράφεις υπό το κράτος άγχους και θυμού. --Skylax30 (συζήτηση) 10:25, 28 Μαΐου 2019 (UTC)

Καλες οι συμβουλές σου. Ακολουθα τες. Υποβάθμισες το θεμα της συγκρουσης εκει που αφησες να νοηθεί οτι όλες οι συγχρονες αποψεις αμφισβητουν την προηγουμενη βιβλιογραφία. Γελοιοτητες δηλαδή. Cinadon36 10:32, 28 Μαΐου 2019 (UTC)

Αν θέλεις να βάλεις την άποψη του Drake (που δεν είναι αυτή που νόμισες διαβάζοντας την 1η σελίδα), διάβασε αυτό το ρεζουμέ [1], και προχώρα. Αν θέλεις να κάνεις "τσίμπημα κερασιών", το φέρνουμε σε διαιτησία. Αν επιμένεις, ανοίγω άλλο λήμμα Ιστοριογραφία του 21ου αιώνα για το διάλογο Χριστιανών - Παγανιστών της ύστερης αρχαιότητας. --Skylax30 (συζήτηση) 10:33, 28 Μαΐου 2019 (UTC)

Δεν νομιζω οτι πρέπει να ανοιξουμε νεο λήμμα, ειναι εντος της σκοπιας αυτου του λήμματος. Εγώ εγραψα την άποψη του Drake και εβαλα παραπομπή. Αν θες, γραψε αλλου τι αποψη έχει, παραπέμποντας οπου επιθυμείς. Α, και ενα αποσπασμα απο το πδφ σου:ΤHIS BRINGS us, finally, to the Christians. If Christians bad been more like Jews, they would have better tolerated pagans; but they did not tolerate pagans. Cinadon36 10:44, 28 Μαΐου 2019 (UTC)

Καλά, καλά, μας έπεισες. Οι Χριστιανοί ήταν κακοί.--Skylax30 (συζήτηση) 11:03, 28 Μαΐου 2019 (UTC)

Οχι φιλε, ηταν και ειναι πανάγαθοι. Cinadon36 12:35, 28 Μαΐου 2019 (UTC)

Σταμάτα να επιλέγεις μισή πρόταση και να την κολλάς στο λήμμα. Προσπαθούμε να γράψουμε σοβαρά με όρους σύγχρονης ιστοριογραφίας.--Skylax30 (συζήτηση) 14:54, 28 Μαΐου 2019 (UTC)

Καλή συμβουλή, να την ακολουθήσεις. Cinadon36 14:56, 28 Μαΐου 2019 (UTC)

Απόψεις χρήστη;

Παρακαλώ να αιτιολογηθεί βάσει της πηγής το: η χριστιανική θρησκεία απο μια μικρή σέχτα με λίγους οπαδούς, έγινε η κυρίαρχη θρησκευτική ομάδα στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Ο χριστιανισμός δεν ήταν καθόλου ανεκτικός στις αποκαλούμενες παγανιστικές θρησκείες και σύντομα χριστιανοί κατέστρεψαν ναους, καταπίεσαν τους παγανιστές.

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:04, 28 Μαΐου 2019 (UTC)

Υπάρχει παραπομπή, άνοιξε την και θα λάβεις την απάντηση σου.Cinadon36 05:34, 29 Μαΐου 2019 (UTC)

Την άνοιξα και τη διάβασα, και είναι ξεκάθαρα η προσωπική σου οπτική. Παρακαλώ να αιτιολογήσει ο χρήστης τις καταχρηστικές του εκφράσεις π.χ σέχτα, λίγους οπαδούς. Αλλιώς θα σβηστεί το κείμενο πάραυτα. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:30, 29 Μαΐου 2019 (UTC)

Ο χρήστης άλλαξε το κείμενο σε Ο χριστιανισμος στις αρχες του 3ου αιώνα ήταν μια μικρή θρησκεια και μεσα σε λίγους αιώνες, κατάφερε να γινει κυριαρχη στην Ρωμαικη αυτοκρατορία, καταπιέζοντας άλλες θρησκείες με διάφορους τρόπους.

Ουσιαστικά στη πράξη παραδοχή ότι τα περί σέχτας ήταν από την POV οπτική του. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 16:13, 30 Μαΐου 2019 (UTC)

Δεν εισαι σωστός, σεχτα ειναι η πολυ μικρή θρησκευτική ομάδα. Το οτι αλλαξα την λέξη, απλως ετυχε.Cinadon36 16:19, 30 Μαΐου 2019 (UTC)

Απόδοση συνολικής άποψης του Brown

Η Β.Π γράφει: Οι καταπιεστικοί προς τους παγανιστές νόμοι των Χριστιανών αυτοκρατόρων κατά τον τέταρτο αιώνα, ήταν καθοριστικοί για τον θρίαμβο του Χριστιανισμού και έδωσαν χώρο στην θρησκευτική ελλειψη ανεκτικότητας και βίας κατά ιουδαίων και παγανιστών.

Διαβάζοντας το βιβλίο του, βλέπω ότι γράφει το ακριβώς αντίθετο. Παρακαλώ χρήστες της Β.Π να το ελέγξουν. Είναι πολύ δύσκολα Αγγλικά, αλλά φοβάμαι ότι στην καλύτερη και είναι cherry picking, αν όχι τελείως εκτροπή της άποψης του. Ευχαριστώ. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:39, 28 Μαΐου 2019 (UTC)

Γράφει o Brown το 1995 :

ΣΕΛ 151 I would suggest that, in seeking to define notions of tolerance and intolerance in late antiquity in largely intellectual terms, wehave been misled by a modern predilection. We have placed undue emphasis on statements by philosophers and by Christian apologists, who styled themselves philosophers.

I would like to suggest, inevitably very briefly, that the surprising numbers of fragments of evidence for the peaceful coexistence of persons of different faiths throughout the late Roman period, and for persistent shortfall in the application of intolerant laws, make sense if seen in terms of long-established techniques of government that were embedded in traditional codes of behaviour

Από τα λίγα που καταλαβαίνω, είναι ότι το συμπέρασμα του έργου και -όχι το cherry picking- του συγγραφέα είναι το σπέρμα της τελικής άποψης της σύγχρονης Ιστοριογραφίας: Δηλαδή η Ιστορία των Ευσέβιων είναι biased και οι περίοδοι συνύπαρξης ήταν ανώτεροι από τις περιόδους σύγκρουσης.

Βλέπουμε τον πυρήνα σκέψης της άποψης που εκφράζεται στη δεκαετία μας: Από τους Marianne Sághy και Edward Schoolman.

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:30, 28 Μαΐου 2019 (UTC)

Γράφει η πηγή:

In the second lecture, I touch on a narrative generated by Christians and pagans alike, that has achieved unquestionable status as if it were a commonsensical statement of the obvious. It is universally assumed, first, that the laws of Christian emperors played a decisive role in ensuring the victory of the church over all its rivals, and, second, that this was only to be expected: that the late Roman period, as a whole, was overshadowed by the rise of religious intolerance and that the end of the fourth century, in particular, was characterised by widespread and decisive outbreaks of violence, on the part of Christians, against Jews and pagans. In this lecture, I have no wish to deny this clearly documented streak in late Roman history. I do, however, wish to set the vivid certainties of many Christian texts against a wider background. For these certainties, loudly though they came to echo in later centuries of the Christian Middle Ages, were dwarfed and muffled, at the time, by the long habits of an upper-class society, whose members maintained a sure sense of politics as the art of the possible, a reluctance to see their social world in terms of mutually exclusive confessional categories, and retained a certain merciful pudeur when it came to outright acts of religious victimization and religious violence

Νομίζω απαντά. Cinadon36 05:37, 29 Μαΐου 2019 (UTC)

O Brown αναφέρεται στην ιστορική αφήγηση (narrative) και λέει ότι γενικά πιστεύεται αυτό, και δεν είναι στις προθέσεις του να το αμφισβητήσει (I have no wish to deny this clearly documented streak in late Roman history), ΑΛΛΑ ο στόχος του είναι να θέσει το ευρύτερο πλαίσιο αυτής της αφήγησης wish to set the vivid certainties of many Christian texts against a wider background. For these certainties.

Είναι cherry picking, ενώ το κείμενο του οδεύει προς τον άλλο δρόμο. Αν δε κάνω λάθος, ο συγκεκριμένος Ιστορικός πρέπει να είναι από τους πρώτους που θέσανε το έδαφος εναντίον στην παρωχυμένη οπτική της evil εκκλησίας που έσφαζε παγανιστές, ώστε σήμερα να θεωρείται καθολικά αποδεκτή η θέση Ιστορικών σαν της Marianne Sághy. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:46, 29 Μαΐου 2019 (UTC)

Απόδοση συνολικής άποψης του Drake

Γράφει η Ελληνική Β.Π: Κατά τον Drake, τον 4ο αιώνα, η χριστιανική θρησκεία απο μια μικρή σέχτα με λίγους οπαδούς, έγινε η κυρίαρχη θρησκευτική ομάδα στην Ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Ο χριστιανισμός δεν ήταν καθόλου ανεκτικός στις παγανιστικές θρησκείες και σύντομα χριστιανοί κατέστρεψαν ναους, καταπίεσαν τους παγανιστές.

Παρότι εγείρονται ερωτήματα και για την μεταφορά του εν λόγω κειμένου στην ως άνω παράγραφο Απόψεις χρήστη;, το ερώτημα είναι -ακόμη και αν δεκτούμε ότι έχει μεταφερθεί ορθά η περιγραφή του Drake, αν το παραπάνω κείμενο δεν είναι ένα ακόμη σκληρό cherry picking.

Ο Drake στη σελίδα 3 και αρχές 4 περιγράφει τα γνωστά για τους Χριστιανούς που σκοτώνανε, την Υπατία κ.ο.κ αλλά στο τέλος της εισαγωγής του γράφει : Augustine's reading seems to confirm a long-standing scholarly tradition that sees intolerance as a natural by-product of Christian belief, and consequently the ultimate cause of such events as Hypatia's murder.2 The purpose of this article is to call that comfortable explanation into question.

Παρακαλώ για τον έλεγχο της συνεισφοράς. Δε γνωρίζω αν μιλάμε συνειδητή πράξη ή για μια ακόμη αβλεψία. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:01, 28 Μαΐου 2019 (UTC)

Σκληρό Cherry picking. Τι να ειναι αραγε αυτό το πράγμα; Αλλη μια φανταζί ρητορία χωρις νοημα, οπως μας εχουν συνηθήσει ορισμένοι χρήστες εδω μεσα. Ο Drake δεν αρνείται τις διωξεις που υφίσταντω οι παγανιστες απο ενα μη ανεκτικό χριστιανισμό, αλλά προσπαθεί να βρει εξηγήσεις για την ελλειψη ανεκτικότητας του χριστιανισμου. Γράφει: While there is obviously some truth in the proposition that intolerance follows from the rejection of other gods that lies at the core of monotheistic belief, this trait alone cannot explain why individuals other than Christians persecute, nor does it account for the presence of important voices for moderation in the early Christian community. Intolerance — that is, the active use of the coercive powers of the state to compel conformity to a given set of beliefs — is a phenomenon that extends far beyond the particular problem of Christian-pagan relations in antiquity, or the normal boundaries of religious and theological enquiry.

Αρα, τι έγραψε το οποίο παραποιεί δήθεν τις αποψεις του Drake? Cinadon36 05:45, 29 Μαΐου 2019 (UTC)

Η παραποίηση είναι ξεκάθαρη.

Η άποψη του Drake, Αναφέρεται στις 3 θέσεις της Ιστοριογραφίας:The standard explanation of this transformation depends on three very questionable premisses: first, that early Christianity was monolithic; secondly, that intolerant behaviour was normative for Christians; and thirdly, that paganism was the first and greatest object of that intolerance.

The cumulative effect of these errors has been to encourage scholars to define pagans and Christians on the basis of mutual hostility and irreconcilable differences, and thereby to underestimate the significance of long periods during the first three centuries in which the two groups conducted a fruitful dialogue in an atmosphere of peaceful coexistence

Ο χρήστης έγραψε ως κάτι που θεωρεί ο Drake ως error, ως άποψη του Drake.

Άποψη Drake -->'that intolerant behaviour was normative for Christians--->ERROR. Άποψη χρήστη--> Ο χριστιανισμός δεν ήταν καθόλου ανεκτικός στις παγανιστικές θρησκείες.

Ξεκάθαρη και σκληρή παραποίηση. Αναποδογύρισμα του paper, που λέει ότι λέει η σύγχρονη επιστήμη σήμερα.

Παρακαλώ τους χρήστες για έλεγχο των λεγόμενων μου. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:38, 29 Μαΐου 2019 (UTC)

Η παραπομπή γράφει για την σελίδα 3. Εσυ που διαβάζεις; Cinadon36 15:38, 30 Μαΐου 2019 (UTC)

Όλο τo paper προφανώς. Κάτι που δεν έκανες. Διάβασες την σελίδα 3 (την πρώτη) που περιγράφει εν τάχει κάποια γεγονότα και στο τέλος λέει ότι ο σκοπός του είναι να θέσει ερωτήματα. Εδώ η παράγραφος είναι για την ουσία του Drake. Στη πιο πάνω ενότητα για τα περί σέχτας. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:42, 30 Μαΐου 2019 (UTC)

Σκοπο δεν ειχα να παρουσιασω την ολοκληρωτική θεαση του Drake στο ζήτημα. Σκοπο ειχα να παρουσιασω μια mainstream άποψη: πως ο Χριστιανισμος μεχρι τον 3ο αιωνα ήταν μια μικρή θρησκεια, και μεσα σε λίγους αιώνες καταληξε να είναι κυρίαρχη, καταπιέζοντας τις υπόλοιπες. Δλδ να κανω μια εισαγωγη στο θέμα του λήμματος. Εβαλα και την άποψη του Drake με παραπομπή που το τεκμηριώνει. Παρακατω, στο παράθεμα σου, δεν ακυρώνει αυτό το γεγονός, προσπαθεί να το εξηγήσει. Οπως και να εχει, δεν σου δινει δικαιωμα να σπας το Κ3Ε.Cinadon36 15:56, 30 Μαΐου 2019 (UTC)

Αρα μολις παραδεκτηκες οτι στην ενότητα για τις θεσεις των ιστορικών έγραψες οτι ναναι παλι. Σπατάλη χρόνου απλώς. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 16:00, 30 Μαΐου 2019 (UTC)

Δεν εγινε τετοια παραδοχή (ουτε κοντα έπεσες), απορώ αν διαβαζεις τι γράφω, ή διαβάζεις τι θα ήθελες να γράψω. Σπαταλη χρόνου, θα συμφωνησω με την παραδοχή σου.Cinadon36 16:02, 30 Μαΐου 2019 (UTC)

2o

Γράφει η Ελληνική Β.Π :O Drake αποδίδει τάση του Χριστιανισμου να επιβληθεί στην φύση του μονοθεϊσμού. </ref>

Το κείμενο όμως γράφει ρητά :But this new scholarship continues to follow a conceptual scheme that is at least two hundred years old, according to which this coercion was a natura outgrowth of monotheistic intolerance of alternative forms of worship. In this view Δηλαδή αναφέρεται σε κάποιος που συνεχίζουν το παλαιό μοντέλο οπτικής (In this View).

(..και συνεχίζει.) While there is obviously some truth in the proposition that intolerance follows from the rejection of other gods that lies at the core of monotheistic belief, this trait alone cannot explain why individuals other than Christians persecute, nor does it account for the presence of important voices for moderation in the early Christian community.

Κοινώς λέει ότι υπάρχει κάποιο μέρος Αλήθειας σε αυτή την οπτική.

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:10, 28 Μαΐου 2019 (UTC)

Ναι, λέει οτι ειναι μέρος της αληθειας οτι ο χριστιανισμος εινια εγγενώς μη ανεκτικός. Αρα δεν πρόσθεσα το "μερος της ελλειψης ανεκτικότητας οφειλεται στην φύση του μονοθεϊσμου"; Αυτό βρήκες για να στήσεις πάλι το ίδιο χαρτινο κάστρο με ψευδεις κατηγορίες οπως εκανες και σε άλλα λήμματα, εκκλησεις στο ΣΔ κτλ; Cinadon36 05:45, 29 Μαΐου 2019 (UTC)

Παραδοχή του χρήστη. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 06:35, 29 Μαΐου 2019 (UTC)

Καμια "παραδοχή" δεν έγινε, πάλι ψευδεσαι οπως εκανες στο παρελθόν. Cinadon36 06:40, 29 Μαΐου 2019 (UTC)

Το παρόν ήταν λάθος καθώς α)Παρουσίαζε ως άποψη του Drake Drake αποδίδει τάση του Χριστιανισμου να επιβληθεί στην φύση του μονοθεϊσμού ενώ ρητά ο Drake αναφέρεται ότι αυτό είναι η άποψη μιας σχολής που κάνει το εξής But this new scholarship continues to follow a conceptual scheme that is at least two hundred years old, και σε αυτή θέση της οπτικής αυτής της σχολής ο Drake βρίσκει μονάχα some truth και γράφει While there is obviously some truth in the proposition that intolerance follows from the rejection of other gods that lies at the core of monotheistic belief, this trait alone cannot explain why individuals other than Christians persecute, nor does it account for the presence of important voices for moderation in the early Christian community.

Κοινώς παρουσιάστηκε ως άποψη του Drake, ενώ την σχολιάζει ως θέση άλλης σχολής και βρίσκει μόνο some truth.

Παρακαλώ για τον έλεγχο της κοινότητας, σε όσα γράφω. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:17, 29 Μαΐου 2019 (UTC)

Που ακριβώς κάνει λόγο για σχολές; Και μάλιστα 2; Cinadon36 04:31, 30 Μαΐου 2019 (UTC)

σχολή σκέψης Ιστορικών. Σε σελίδα συζήτησης γράφω, δεν χρειάζεται ακριβής μετάφραση ελπίζω. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:56, 30 Μαΐου 2019 (UTC)

Όποιος δεν θέλει να χάνει το χρόνο του σε ανούσιες συζητήσεις και να συμβάλλει στο λήμμα με σύγχρονα δεδομένα, ας ψάξει. Για παράδειγμα, εδώ [2] υπάρχει λίστα παραπομπών που περιμένει ψάξιμο. Υπάρχει και η δυνατότητα ανοίγματος νέων ειδικών λημμάτων, όπως Μετατροπή παγανιστικών ναών της Ρώμης σε Χριστιανικούς. --Skylax30 (συζήτηση) 09:25, 30 Μαΐου 2019 (UTC)

Δε με πειράζει. Είναι καταφανής η απουσία σοβαρών Ιστορικών, για αυτό υπάρχει η περιπτωσιολογία. Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα με αυτές τις μεθόδους. Δεν χρειάζονται -ακόμη- νέα λήμματα. Η άποψη θριαμβεύει όταν αναμετριέται με την άποψη του άλλου. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:57, 30 Μαΐου 2019 (UTC)

Καλά, δεν το λές και "θρίαμβο". Θρίαμβος θα ήταν να πείσεις κανέναν διαχειριστή ν' ασχοληθεί με την περίπτωση.--Skylax30 (συζήτηση) 14:36, 30 Μαΐου 2019 (UTC)

Καλά, ας μη κακολογούμε κανέναν. Δες την ανάλαφρη πλευρά της υπόθεσης. Τώρα πρόσεξα ότι η Βεργίνα αποδίδεται από τον γνωστό χρήστη ως "Αἰγέαι". Αν ήταν το μόνο λάθος θα μπορούσα να το διορθώσω, αλλά το πρόβλημα είναι συστημικό και εγώ δεν είμαι διορθωτής της ΒΠ. Επί τη ευκαιρία, ενημερώνω ότι κάποιος προσπαθεί και πάλι με κακόβουλο λογισμικό να με εμποδίσει να μπαίνω στη ΒΠ από ορισμένο πάροχο.--Skylax30 (συζήτηση) 15:01, 30 Μαΐου 2019 (UTC)

Όσο ψάχνεις, βρίσκεις. Έκανε ένα σέρτς στο γκούγκλ για τις λέξεις που τον βόλευαν, και πέτυχε έναν Zagorin, σε ένα βιβλίο που δεν ασχολείται με το θέμα αλλά με την εμφάνιση της έννοιας της Ανοχής μετά τη Μεταρρύθμιση στην Ευρώπη. Οι κριτικοί τον κατατάσσουν στους whigish αναχρονιστές που βλέπουν "μη ανεκτικότητα" στις αρχαίες κοινωνίες. "Σήμερα οι ιστορικοί συχνά απορρίπτουν τέτοια συναισθήματα με ιλαρό σκεπτικισμό". Ποιός το λέει; Μόλις (και αν) ξεκινήσουν τα λήμματα με κόκκινα γράμματα, θα το δούμε. --Skylax30 (συζήτηση) 11:51, 31 Μαΐου 2019 (UTC)