Συζήτηση:Τάγματα Ασφαλείας/Αρχείο 1

(α) Πριν την αναδημιουργία του άρθρου, υπήρχε εδώ μία 'ουδέτερα θετική' περιγραφή των Ταγμάτων Ασφαλείας με παραπομπή στο Μαζάουερ.

(β) Κράτησα κάποια στοιχεία από το προηγούμενο άρθρο, σε μία προσπάθεια να είμαι όσο το δυνατόν πιο αμερόληπτος.

(γ) Είναι σαφές ότι το κείμενό μου διακατέχεται από αρνητική ιστορική αποτίμηση των Τ.Α. Αυτή είναι όμως η πλειοψηφική άποψη της παγκόσμιας ιστοριογραφίας για τους συνεργάτες των Γερμανών οπουδήποτε. --Παναγιώτης Μπότσης 14:41, 4 Αυγούστου 2006 (UTC)

ΕΛΛΑΔΑ Η ΧΩΡΑ ΤΩΝ ΠΡΟΔΟΤΩΝ

Το άρθρο για τα Τάγματα Ασφαλείας περνά την τυφλή μεροληπτική αριστερή άποψη για το θέμα. Επίσης χρησιμοποιεί εκφράσεις του τύπου "ο λαός είχε την τάδε άποψη". Ποιός είναι ο τέλος πάντων ο λαός; Πως μπορεί να εξηγήσει κάποιος το γεγονός ότι στην Πελοπόνησσο τα Τάγματα είχαν μεγάλη δημοφιλία και πιό πολλά μέλη από τον ΕΛΑΣ στην ίδια περιοχή; Ο αριθμός των Ταγματασφαλιτών στην Ελλάδα έφτασε τις 22 με 23 χιλιάδες σχεδόν όσο και ο ΕΛΑΣ! Εαν συνυπολογίσει κανείς και τις οικογένειες όλων αυτών, από το άρθρο συμπεραίνει κανείς ότι η Ελλάδα ήταν μια χώρα προδοτών! Η ιστορία της συνεργασίας Ελλήνων με ξένους "εχθρούς" ή "φίλους" είναι πολύ παλία και πολύ πολύπλοκη. Υπεραπλουστεύσεις του τύπου καλοί-κακοί, προδότες-πατριώτες είναι ηλίθιες και ανιστόρητες. Ας μην ξεχνάμε την συνεργασία του ΕΛΑΣ με εθνικιστές Σλαβομακεδόνες, με εθνικιστές Βούλγαρους και Αλβανούς, τις αποφάσεις του ΚΚΕ για αυτονομία έως απόσχιση της Μακεδονίας και την εν γένει τηλεκατεύθυνσή του από την τότε Σοβιετική Ενωση. Αν όλα αυτά δεν είναι δωσιλογισμός τότε τι είναι;

Φίλτατε, η περίοδος του εμφυλίου είναι η κατεξοχήν περίοδος του Ελληνικού Έθνους που και οι δυο πλευρές περισσότερο αμάρτησαν, παρά ιερούργησαν. Οι απερίγραπτες βαρβαρότητες που συντελέστηκαν στο όνομα της αριστεράς ή της δεξιάς, άφησαν χιλιάδες παιδιά ορφανά από πατέρα - με τις μητέρες τους στη φυλακή για δοσιλογισμό (είτε με τους Γερμανούς, είτε με τους αντάρτες). Έβαλαν για τα καλά στο "παιχνίδι" τους σλαβομακεδόνες αυτονομιστές - των οποίων τα "αγαθά αισθήματα" όλοι μας είδαμε πια, με την υπόσχεση της πρώην Σοβ. Ένωσης για ένα "Κομμουνιστικό" κρατίδιο στη Μακεδονία και εγκατέστησαν (εκ μέρους των "Συμμάχων") πιόνια-στρατιωτικούς στον Ελληνικό Στρατό, που ως πιστά υποζύγια των Αγγλοσαξώνων "έβαλαν την Ελλάδα στο γύψο" για μια επταετία και έδωσαν τη Βόρεια Κύπρο μπαξίσι στους Τούρκους.

Είστε ελεύθερος να αποδώσετε τη δική σας άποψη, θα σας πρότεινα να δημιουργήσετε και λογαριασμό, για να συζητήσετε "επώνυμα" (όπως το βλέπει κανείς), τις θέσεις σας. Ο καθένας εκφράζει τη θέση του και την άποψη του με επιχειρήματα - και αν το επιτρέπουν οι καταστάσεις καταλήγουμε σε ένα αποτέλεσμα που δεν θα θίγει ούτε εσάς, αλλά ούτε και τους αρθρογράφους που έχουν αντίθετη άποψη με σας. (Φυσικά, μπορεί να συμβαίνει και το αντίθετο και να θίγει και τις δυο πλευρές...) Φιλικά, Kassianos 01:44, 12 Αυγούστου 2006 (UTC)

Η περίοδος που δράσαν τα ΤΑ και οι λοιπές δοσιλογικές οργανώσεις αφορά την Κατοχή, μέχρι την επελευθέρωση (Οκτ 1944), αντε διασταλτικά μέχρι και το λευκό τρόμο που το αστικό κράτος δεν είχε ακόμα προσαρμοστεί - 2 χρόνια πριν τον εμφύλιο δηλαδή. Ας μη προβάλλουμε τα ηθικά ζητήματα του εμφυλίου στην προγενέστερη περίοδο, τα πράγματα τότε ήταν πιο απλα:

- Επαιρνες όπλα από τους Γερμανούς και κυκλοφορούσες ανενόχλητος με αυτά επειδή είχες υπογεγραμμένη άδεια?

- Είσουν δοσίλογος!

Οι ίσες αποστάσεις με γενικόλογα για "αμαρτίες κι απ'τις δυο πλευρές" *ίσως* να ταιριάζουν για τον εμφύλιο.

Προς τον ανώνυμο συντάκτη του σχολίου ΕΛΛΑΣ Η ΧΩΡΑ ΤΩΝ ΠΡΟΔΟΤΩΝ

(α) Η 'τυφλή μεροληπτική άποψη' που χρεώνεις στο κείμενο δεν είναι τόσο αριστερή όσο νομίζεις. Τις 'ηλίθιες και ανιστόρητες υπεραπλουστεύσεις' τις είχαν κάνει πρώτα η εξόριστη κυβέρνηση από το Κάιρο και οι Άγγλοι. Και έλεος, ο Γούντχαουζ δεν ήταν μπολσεβίκος!

(β) Ίσως σε συγκεκριμένες περιοχές ο αριθμός των Τ/A να υπερτερούσε των αντιστασιακών δυνάμεων, αλλά αυτό δεν αναιρεί τη βασική διάκριση: κάποιοι πολεμούσαν υπέρ του κατακτητή, κάποιοι άλλοι εναντίον του!

(γ) Ακόμα κι έτσι, οι μηδίσαντες ήταν αριθμητικά πολλαπλάσιοι των μαχητών του Μαραθώνα ή της Σαλαμίνας. Ευτυχώς δεν έχει βρεθεί ακόμα κάποιος που θα μιλήσει για αναθεώρηση του Ηροδότου.

(δ) Τα τελευταία σου σχόλια μάλλον αφορούν σε άλλη σελίδα - βλ. Ελληνικός Εμφύλιος Πόλεμος

Αυτά...--Παναγιώτης Μπότσης 23:25, 13 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ανοιχτή Επιστολή

Αξιότιμε Κύριε Μπότση.

Αναφέρετε στην τελευταία σας απάντηση τον Γκουντχάουζ . Μα ο εν λόγω αξιωματικός, εκτός από σύνδεσμος στην Ελλάδα, έπαιζε και διπλωματικό ρόλο, προσπαθώντας να κρατήσει τις ισορροπίες ανάμεσα σε φίλους και εχθρούς. Επίσης ήταν εκεί για να προασπίσει τα Βρετανικά συμφέροντα και όχι οποιουδήποτε άλλου κράτους. Το παραδέχεται και ο ίδιος στα απομνημονεύματα του. Τι περιμένατε λοιπόν να πει για έναν σχηματισμό εξοπλισμένο από τους Γερμανούς;

Εξ άλλου μετά τον πόλεμο πολλά από αυτά που έλεγε τα ανασκεύασε μερικά ή και ολικά. Στο φύλλο της εφημερίδος "Ακρόπολις" των Αθηνών, υπό τον τίτλο "Ο ΚΡΙΣ ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΕΙ" αναφέρει ότι ο Ρίτσαρντ Κάπελλ, ένας από τους λίγους Βρεττανούς δημοσιογράφους που έκαμαν τότε μια αληθινή προσπάθεια να κατανοήσουν το Ελληνικό πρόβλημα, του είχε αναφέρει στα Σιάτιστα:

"Όσο δύσκολο και αν θα μου ήταν να πάρω μιαν απόφαση, νομίζω πως αν ήμουν Έλληνας και έπρεπε να διαλέξω ένα απ' τα δύο να πάω στον Ε.ΛΑ.Σ. ή να καταταγώ στα Τάγματα Ασφαλείας, θα προτιμούσα το δεύτερο ."

Επίσης η Βρετανική Υπηρεσία Πληροφοριών στο έγγραφό της με τα χαρακτηριστικά ΑΠΟΡΡΗΤΟ PIC/263/21, με την ονομασία PIC PAPER No 55 ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΤΑΓΜΑΤΑ ΑΣΦΑΛΕΙΑΣ και στην 4η Παράγραφο αναφέρει:

---

Από πολιτικής άποψης τα Τάγματα δείχνουν χρήσιμα σε σημαντικό ποσοστό Ελλήνων και στο εσωτερικό και στο εξωτερικό διότι εμποδίζουν μια πλήρη επικράτηση του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ. Αν η απελευθέρωση της Ελλάδας καθυστερήσει πολύ ακόμα τα Τάγματα μπορεί να έχουν γίνει τόσο ισχυρά που να μπορούν - σε αντίθεση με το Ζέρβα σήμερα - να αποτρέψουν οποιαδήποτε απόπειρα για την επιβολή δικτατορίας από πλευράς του ΕΑΜ μόλις φύγουν οι Γερμανοί. Μπορεί να αναμένεται ότι θα είναι πρόθυμα να δεχτούν και να υποστηρίξουν κατά την επιστροφή της οποιαδήποτε νόμιμη Κυβέρνηση θα εγγυηθούν οι Σύμμαχοι. Παρότι πολλές από τις ενέργειες των Ταγμάτων είναι τρομοκρατικές, εξίσου τρομοκρατικές είναι και οι ενέργειες του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ.

---

Κοινώς θεωρούνται σαν βοήθεια από τους Βρετανούς για την αντιμετώπιση του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ που ήθελε να επιβάλλει κομμουνιστική δικτατορία. Η υπόθεση επαληθεύτηκε αργότερα και μετά την αποχώρηση των Γερμανών. Ο ΕΑΜ/ΕΛΑΣ ήταν απασχολημένος με την καταστροφή των Ταγμάτων και την εξασφάλιση των μετόπισθεν του και δεν έσπευσε στην Αθήνα για να δημιουργήσει κυβέρνηση εκμεταλλευόμενος το κενό της εξουσίαςαπό την αποχώρηση των Γερμανών, μέχρι την άφιξη της κυβέρνησης.

Επίσης πολλές περιοχές μη αντέχοντας την καταπίεση του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ ζητούσαν οι ίδιοι οι κάτοικοι την δημιουργία Τάγματος Ασφαλείας στη περιοχή τους για την αποτροπή ωμοτήτων. Ένα απόσπασμα αίτησης αναφέρω πάρα κάτω:

---

Αίτηση για Δημιουργία Ταγμάτων Ασφαλείας

Κοζάνη 26 "Απριλίου 1944

Προς τον κύριον Πρωθυπουργόν

.....Δια την αντιμετώπισιν του κομμουνιστικού κινδύνου εν Δυτική Μακεδονία, κινδύνου τρομερού λόγω της συνεργασίας των μετά των Βουλγάρων, ανάγκη νά ενισχυθεί το ταχύτερον ή Χωροφυλακή και ιδρυθεί εν τάγμα ευζώνων. Εάν δεν λάβωμεν μέτρα συντόμως θα θρηνήσωμεν δια βαρυτάτας απώλειας και η ευθύνη ημών των αξιωματούχων θα είναι τεραστία .....

Ό Ξάνθης ΙΩΑΚΕΙΜ

---

Τέλος θα ήθελα να αναφέρω για τον υποτιθέμενο όρκο προς τον Χίτλερ, ότι είναι πλαστός . Αυτό το αναφέρουν οι ίδιοι οι Γερμανοί, συγκεκριμένα ο George Stadtmuller, Γερμανός Καθηγητής του Πανεπιστημίου, o οποίoς ήταν διερμηνέας του Γερμανού Στρατιωτικού Διοικητή Ελλάδος στο έργο του, όσο και ο Γερμανός δεκανέας Josef Jansen, ο οποίος είχε τοποθετηθεί ως διερμηνέας της Γερμανικής Στρατιωτικής Αποστολής (Verbinddungsstaab) στο επιτελείο του Παπαδόγκονα, στην Τρίπολη στη κατάθεση του, προς την Αμερικανική Υπηρεσία όπου τον έστειλε η Συμμαχική αποστολή οπου και παραδόθηκε.

Οι σχετικές παραπομπές και η πλήρης βιβλιογραφία της διάψευσης βρίσκεται στην ιστοσελίδα μου και συγκεκριμένα:

http://www.geocities.com/nikoschem/papadogonas/103.htm

Όμως παρ ότι τεκμηριώνω τη θέση μου βασιζόμενος σε συγκεκριμένα Γερμανικά Αρχεία και σε καταθέσεις μαρτύρων σε επίσημες Αμερικανικές αρχές, εσείς μου απορρίψατε την σχετική τοποθέτηση συνδέσμου, με το δικαιολογητικό ότι «Δεν είναι πρωτότυπη Έρευνα».

Ζητώ στα πλαίσια της δημοκρατικότητας που πρέπει να έχει η Εγκυκλοπαίδεια σας να μου δοθεί τουλάχιστον η δυνατότητα να βάλω σαν εξωτερικό σύνδεσμο την ιστοσελίδα μου, ώστε ο αναγνώστης σας να ενημερώνεται σφαιρικά και να μπορεί να διαμορφώνει γνώμη αφού διαβάσει όλες τις απόψεις.

Με τιμή

Φουλίδης Σεβαστιανός

Ευχαριστώ για τις ενδιαφέρον πληροφορίες κ. Φουλίδη. Είναι λυπηρό πάντως που χρειάστηκε να μπω στη "συζήτηση" για να βρω στοιχειοθετημένες πληροφορίες για το θέμα

Βιαστικοί χαρακτηρισμοί

Θα ήθελα να επισημάνω τα άρθρα Ανακωχή και Συνθηκολόγηση που όταν συμβαίνουν αυτά, σώμφωνα πάντα με το Διεθνές Δίκαιο δημιουργούνται εξ ανάγκης μονάδες τήρησης της τάξεως ασφαλώς και πρώτιστα επ΄ ωφελεία των κατοχικών δυνάμεων και στη συνέχεια της ασφάλειας των υπο κατοχή λαών. Και αυτό συμβαίνει από τους αρχαίους χρόνους, οι 30 Τύραννοι τι ήταν και οι περί αυτών για τους Αθηναίους; Συνεπώς ας μη βιαζόμαστε να αποκαλούμε εύκολα ως προδότες, είτε πρόσωπα είτε πληθυσμούς περιοχών αφού έτσι επιβάλλεται. Σήμερα τα αστυνομικά τάγματα που έχουν δημιουργηθεί ακριβώς για τον ίδιο λόγο στο Ιράκ αποτελούν ομοίως δυνάμεις ασφαλείας που βεβαίως θεωρούνται και οι πρώτοι στόχοι των θρησκευτικά (ή πολιτικά) αντιδρώντων Ιρακινών. Και εκεί ποιοί είναι οι προδότες;--Templar52 07:31, 6 Μαρτίου 2007 (UTC)

Διαγραφή μη επαληθεύσιμων πληροφοριών

Διαγράφηκαν από το άρθρο πληροφορίες σχετικά με το παρασκήνιο της ίδρυσης των ΤΑ, τον όρκο που έδιναν (;) οι νεοσύλλεκτοι και την προσπάθεια ιστορικού ρεβιζιονισμού, επειδή δεν υποστηρίζονται βιβλιογραφικά, κατά παράβαση της πολιτικής σχετικά με τις παραπομπές (Material that is challenged or likely to be challenged needs a reliable source, which should be cited in the article. Quotations should also be attributed). Πριν τη διαγραφή, και για σημαντικό διάστημα, τα αμφισβητούμενα εδάφια είχαν σημανθεί σχετικά με την ένδειξη (εκκρεμεί παραπομπή). Θυμίζεται στους φίλους συμΒικιπαιδιστές η απόφανση του ιδρυτή της ΒΠ Jimbo Wales πως "random speculative 'I heard it somewhere' pseudo information ... should be removed, aggressively, unless it can be sourced." 85.75.72.50 18:54, 27 Απριλίου 2007 (UTC)

Οκέυ, θα επαναφερθούν σύντομα, με τις πηγές τους. Πάντως δεν νομίζω ότι αμφισβητείται το γεγονός ότι η λέξη "ταγματασφαλίτης" ήταν μια από τις χειρότερες κατηγορίες μετά τον πόλεμο, ή ότι τα ΤΑ έδρασαν υπό γερμανική διοίκηση και στο πλάι των γερμανικών δυνάμεων (το δεύτερο δεν το αρνούνται ούτε οι ακροδεξιοί ρεβιζιονιστές) - Badseed ^{απάντηση} 20:37, 27 Απριλίου 2007 (UTC)

Σαφώς και όχι. Γι' αυτό εξάλλου και δεν διαγράφηκαν τα παραπάνω. Αλλά ότι η δημιουργία τους αποτελούσε προϊόν συναλλαγής και ότι ορκίζονταν τον όρκο των Γερμανών στρατιωτικών δεν είναι ιστορικά αυτονόητες πληροφορίες. Ευχαριστώ για το άμεσο ενδιαφέρον. :-) 85.75.72.50 21:41, 27 Απριλίου 2007 (UTC)

Παρακαλώ. Έχετε υπόψη σας πάντως ότι ο συντάκτης του άρθρου χρησιμοποίησε κάποια βιβλιογραφία, οπότε ίσως τα αμφισβητούμενα σημεία να ήταν παραπομπές από εκεί και το θέμα να λύνεται έτσι. Εννοώ ότι ένας από τους τρόπους σήμανσης των πηγών είναι και η προσθήκη της βιβλιογραφίας στο τέλος, αυτά καθαρά διαδικαστικά - Badseed ^{απάντηση} 22:19, 27 Απριλίου 2007 (UTC)

Έχεις δίκιο - και δεν υπάρχει λόγος να αμφισβητήσουμε πως ο συντάκτης έχει κάνει έρευνα. Πάντως αποτελεί κοινή επιστημονική πρακτική, τα παραθέματα που αντιγράφονται επί λέξη (π.χ. ο όρκος) να σημαίνονται ειδικά, με την προσθήκη ακριβούς παραπομπής. Επίσης, οι παραπομπές βοηθούν και στην αξιολόγηση των πληροφοριών του άρθρου. Αν δηλαδή από τα τρία έργα στη βιβλιογραφία, εγώ εμπιστεύομαι τα δύο, οι παραπομπές με βοηθούν να εντοπίσω τις πληροφορίες που προέρχονται από το τρίτο (αμφισβητούμενο) έργο, ώστε να τις διασταυρώσω. 85.75.189.202 07:39, 28 Απριλίου 2007 (UTC)

Συγχαρητηρια στον χρηστη που ασχοληθηκε και επεκτεινε το λημμα ομως θελω να κανω μια παρατηρηση σχετικα με μια αναφρα στα Τ.Α. Αγρινιου: Aναφερεται πως τον Απριλιο του 44 εκτελεσαν 120 ατομα,ομως υπαρχει και αλλη εκδοχη.Συγκεκριμενα δεν εκτελεστηκαν 120 αλλα 85 και οχι απο τους Ταγματασφαλιτες αλλα απο τους Γερμανους.Αξιωματικοι των Τ.Α. μαλιστα επενεβησαν για να μειωθει ο αριθμος τους απο 120 σε 85 (προφανως οδηγησαν στην εκτελεση μονο τους κομμουνιστες). Βεβαια τα Ταγματα Αγρινιου ισως αθωωνονται εδω αλλα πρεπει να αναφερθει πως στις 31 Ιουλίου οι ιδιοι κρεμασαν στα Καλύβια 60 αιχμάλωτους ΕΛΑΣίτες και ΕΑΜίτες. Pavlos1988 04:58, 3 Νοεμβρίου 2008 (UTC) Ευχαριστώ για το σχόλιό σου και για τις συμπληρώσεις σου. Για τους 120 στο Αγρίνιο αναφέρεται στο βιβλίο του Κέδρου, όπως το έγραψα, ωστόσο αν προκύπτει κάτι άλλο από αλλού (αφού βέβαια διαφωνήσω ότι με τη "διαλογή" αυτή αθωώνονται), καλώς έκανες και το διόρθωσες. Να σημειώσω πως μπορούν να γραφούν και λίγα πράγματα σχετικά με τις σχέσεις που (είχαν ή) διέδιδαν ότι είχαν ορισμένοι διοικητές των ΤΑ με τους Βρετανούς, ίσως το προσπαθήσω αργότερα - Badseed ^{απάντηση} 01:42, 4 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Οταν λεω «αθωοι» ,το λεω με την εννοια πως δεν τους εκτελεσαν ουτε τους συνελαβαν αυτοι στη συγκεκριμενη περιπτωση. Τελος προτεινω ο τομεας που αφορα τη δραση των Τ.Α. να χωριστει σε ενοτητες ανα περιοχες (π.χ. Πελοποννησος,Αθηνα,Υπολοιπη Ελλαδα),γιατι με την παρουσα μορφη τουλαχιστον,εγω προσωπικα ως αναγνωστης ψιλοχαθηκα. Pavlos1988 12:32, 4 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Αφαιρεσα κομματι που ανεφερε συμμετοχη του Παπαδοπουλου στο Τ.Α. Πατρων,διοτι δεν υπηρχε παραπομπη που να την επαληθευει. Pavlos1988 17:39, 28 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

---

Φιλε Παυλο,

Σου παραθετω το κομματι της Αγγλικής Βικιπαιδειας, λήμμα George Papadopoulos απο το οποίο το πήρα και εν συνεχεία το διασταυρωσα, παλι στο διαδίκτυο:

The Wehrmacht captured Athens on April 27, 1941. Following their victory in the Battle of Crete (May 20 - June 1, 1941), Greece was placed under the combined occupation of Nazi Germany, Italy and Bulgaria. A resistance movement soon emerged, including several organizations varying in ideological conviction, popular support, and area of activity. Most significant among them was the left-wing Ellinikos Laïkos Apeleftherotikos Stratos (ELAS), formed by the Communist Party of Greece (KKE) and the strongest group in terms of numbers. Papadopoulos, an anti-communist, did not join ELAS or any other resistance group and instead worked for the "Patras Food Supply Office" of the Greek collaborationist administration.

The "Patras Food Supply Office" was run under the command of Colonel Kourkoulakos, and was responsible for tax collecting in the villages on behalf of the Nazi occupation forces. Colonel Kourkoulakos was responsible for the formation of the "Security Battalions" at Patras, which were military units composed of anti-communist Greeks, collaborating with the Nazi occupation forces, primarily against the ELAS. Papadopoulos worked under the commands of Kourkoulakos against ELAS. At the beginning of 1944, Papadopoulos left Greece with the help of British intelligence agents and went to Egypt, where the Greek government-in-exile was based, where he received the rank of Lieutenant. Along with other right-wing military officers, he participated in the creation of the right-wing paramilitary IDEA organization, in the fall of 1944, shortly after the country's liberation. Those 1940B officers who went to Egypt with the King immediately after the German invasion had attained the rank of General when their still-colonel classmates undertook the coup of 1967.

--C.Gofas 15:08, 1 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

---

Οκ,εαν βαλεις και βιβλιογραφια που να το στηριζει τοτε κανενα προβλημα. Pavlos1988 22:29, 4 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)¨

Παρέθεσα στο άρθρο την κωπιώδη εργασία του Καλλιβρετάκη (2006) στο θέμα. Διαβάζοντάς τη διαγωνίως η δική μου εντύπωση ειναι πως δεν επαληθεύονται οι κατηγορίες για συμμετοχή σε του σε ΤΑ Πατρών πέρα πασης αμφιβολλίας, επειδή οι πηγές ελέγχονται για τη στράτευσή τους (πχ οι Αμερικανικές πηγές μπορεί να αποσκοπούσαν στο να αποκτήσουν leverage σε περίπτωση που ο δικτάτορας γύρναγε εναντίον του). Αλλά ουτε και μπορούν οι σκιές αυτές να διαγραφούν εντελλώς από το κάδρο, αφού πολλές μαρτυρίες στηρίζονται σε στεοιχεία που φαίνεται να εξαφανίστηκαν την περίοδο της Χούντας, πχ βλέπε αναφορές σε βιβλίο Κουρκουλάκου (αρχηγού των Πατραϊκών ΤΑ όου λέγεται ότι υπηρέτησε ο Παπαδόπουλος).Sperxios (συζήτηση) 17:26, 21 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Σχεσεις αξιωματικων Τ.Α. και Αγγλων

Οσον αφορα τις σχεσεις με τους Αγγλους,αν εμπιστευτουμε καποιες πηγες,φαινεται πως οι Αγγλοι εκμεταλλευτηκαν το οτι οι περισσοτεροι στα Τ.Α δεν ηταν φιλογερμανοι αλλα κυριως αντικομμουνιστες.Λεγονται διαφορα ακομα και ενθαρρυνση απο Βρετανους πρακτορες σε αξιωματικους για να καταταγουν εκει 1)κυριως επειδη ειχαν βλεψεις για την μεταπολεμικη Ελλαδα (οπως αλλωστε και το αντιπαλο δεος με εκφραστες μεχρι ενος σημειου τον Σταλιν και μετα τον Τιτο),διοτι 2)ηταν σιγουροι πως σε επικειμενη εισβολη δεν επροκειτο να αμυνθουν οι Τ.Α. κατα συμμαχικου στρατου,3)θα ασχολουνταν αυτοι με την καταδιωξη των κομμουνιστων.Pavlos1988 11:57, 4 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Ο φιλοεαμικος Μπρουσαλης, υποστηριζει οτι ο αρχηγος των Τ.Α. στη μαχη του Μελιγαλα καποιος ταγματάρχης Παπαδόπουλος που παροτι συνεληφθη απο τον ΕΛΑΣ (την πολιτοφυλακη μαλιστα,που υποθετω ηταν η διαβοητη ΟΠΛΑ) ανακρίθηκε παρουσία ενός Άγγλου λοχαγού - συνδέσμου και μετα αφεθηκε ελευθερος ηταν πρακτορας της Ιντέλιτζεντ Σέρβις.

Ο Σταθης Καναβος,στο «Ματωμένο και ένδοξο χρονικό» (καθως και ενας υπευθυνος του τμηματος Ιστοριας-Προπαγανδας του ΚΚΕ που δεν θυμαμαι το ονομα του) υποστηριζει πως κατα τη διαρκεια της 2ης μερας της μαχης του Μελιγαλα,αγγλικο αποσπασμα περασε τις γραμμες και συζητησε με αξιωματικους του Τ.Α.Μετα τη μαχη, συμφωνα παντα με την συγκεκριμενη πηγη,οταν πιαστηκαν αιχμαλωτοι μερικου Ταγματασφαλιτες,υποστηριζαν πως οι Αγγλοι τους παρατρυναν να συνεχισουν την αμυνα μεχρι να ερθει αγγλικο στρατευμα ικανο να εγγυηθει την ασφαλεια τους,μεσω της παραδοσης σε αυτους .

Επισης ο ΕΔΕΣιτης αξιωματικος και δεξι χερι του Ζερβα,Μυριδακης σε βιβλιο του με τιτλο:«Οι 4 Γύροι του ΚΚΕ-Ο ΕΔΕΣ και οι Άγγλοι» παραθετει απόρρητη αναφορά του Άγγλου απεσταλμένου τον Ιουλιο του 1944 στην Ελλάδα C.E.Barnes οπου ενω ειναι ιδιαιτερα επικριτικος σχετικα με το τμημα του ΕΛΑΣ Αιτωλοακαρνανιας ειναι ουδετερος στις αναφορες του για το Τ.Α. Αγρινιου. Στοιχεια εχει παραθεσει και ο κ.Φουλιδης ανωτερω Pavlos1988 12:12, 4 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

---

Πάλι κάποιος διέγραψε την αναφορά για την υπηρεσία του Γ. Παπαδόπουλου στα Τ.Α..! Φίλε Παύλο υποψιάζομαι (χωρίς να ξέρω) ότι επρόκειτο για τον ίδιο Γ. Παπαδόπουλο που συμμετείχε στον Μελιγαλά, τον μετέπειτα κινηματία. Εάν πράγματι ήταν πράκτορας της I.S αυτό θα εξηγούσε πολλά και δη την φυγάδευσή του στη Μέση Ανατολή. Φιλικά --C.Gofas 16:01, 4 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

---

Νομίζω ότι ο Παπαδόπουλος που ήταν στον Μελιγαλά δεν είχει σχέση με τον δικτάτορα.Θα προσπαθήσω να το ψάξω όποτε βρω χρόνο και θα απαντήσω με σιγουριά.Πάντως δεν πιστεύω να ήταν ο μετέπειτα δικτάτορας,διοικητής Τ.Α. σε ηλικία 25 ετών. Pavlos1988 10:30, 13 Δεκεμβρίου 2008 (UTC)

Περί πηγών

Είναι άλλο πράγμα να ισχυρίζεται κανείς ότι δεν υπάρχουν πηγές και άλλο πράγμα να αφαιρεί κείμενο με τον ίδιο ισχυρισμό ενώ μια μικρή ερευνα αποδίδει πλήθος πηγών. --The Elder (συζήτηση) 19:04, 24 Απριλίου 2014 (UTC)

infobox: μαχόμενοι

Για τους μαχόμενους στο infobox ο Χρήστης:istoria1944 στη (14:34, 20 Ιανουαρίου 2017) γραφει "δεν γνωριζω μάχη εδες με τ.α" αλλά δεν διευκρινιζει αν αναφερεται στον προδοτικο ΕΔΕΣ Αθήνας, στον αγωνιστικό ή στον "κανονικό" ΕΔΕΣ. Γενικότερα και το "μάχη" παιρνει πολλές ερμηνείες, πχ το μπλόκο της κοκκινιάς θεωρείται μάχη που έδρασε ο προδοτικός ΕΔΕΣ Αθηνών ή όχι? Οπότε ανοίγω αυτό το τμήμα για συζήτηση εκ μερους του, του χρήστη 79.103.186.198 και εμού. Sperxios (συζήτηση) 16:06, 20 Ιανουαρίου 2017 (UTC) Ξαναδιαβασα προσεκτικότερα τις 2 αλλαγές του istoria1944: διαγραφή του "ΕΔΕΣ" από τις αντιστασιακές οργανώσεις που εναντιώθηκαν στ ΤΑ και γενική αναφορά του "ΕΔΕΣ Αθηνών" στις δοσιλογικές, και τώρα καταλαβαινω τα σχόλιά του στις αλλαγές. Αν και ειναι αλήθεια πως οι δοσιλογικές οργανώσεις και ο ΕΔΕΣ δεν πολυ-πολέμησαν μεταξύ τους (το αντίθετο, υπήρξαν συγκοινωνούντα δοχεία ενίοτε), πιστέυω πως θα έπρεπε να καταγράφεται ο "γενικός" ΕΔΕΣ στις αντιστασιακές, και ο "προδοτικός" ΕΔΕΣ Αθηνών, συγκεκριμένα, στις δοσιλογικές, αφού ο Δημήτρης Γιαννακόπουλος εκτελέστηκε από δοσίλογους. Η εκτέλεση είναι μάχη (όπως και οι σφαγές και τα μπλόκα), και ο αγωνιστικός δεν έπαψε ποτέ να ειναι μέρος του κανονικού ΕΔΕΣ, ενώ αν θυμάμαι καλά υπήρξε αποκύρηξη του προδοτικού από τον Ζέρβα(?).Sperxios (συζήτηση) 13:26, 21 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Ο Γιαννακόπουλος δεν εκτελέστηκε από τα τάγματα ασφαλείας, αλλά από άλλα μέλη του ΕΔΕΣ Αθηνών. Γενικά ρωτώ το εξής που και πότε τα τάγματα ασφαλείας πολέμησαν εναντίον του ΕΔΕΣ;--Istoria1944 (συζήτηση) 17:06, 20 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Δεν πολέμησαν. Αλλα το άρθρο αφορά σαφώς και τις λοιπές δοσιλογικές οργανώσεις, όπως ο προδοτικός ΕΔΕΣ Αθηνων. Sperxios (συζήτηση) 13:26, 21 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

δε καταλαβαίνω τι γράφεις. Ο έδες δεν πολέμησε εναντίον των ταγμάτων Ασφαλείας από όσο ξέρω. Οπότε δε μπορεί να γραφεί οτι ήταν αντίπαλοι του εδες λόγω της λεκτικής αποκήρυξης του Ζέρβα τον Φλεβάρη του 44. --Istoria1944 (συζήτηση) 13:37, 21 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Θα προπαθήσω να ειμαι πιο αναλυτικός αν και δεν θα βοηθήσει αν δεν προσπαθησεις και εσυ. Ο ΕΔΕΣ πολέμησε συστηματικώς τις δοσιλογικές (δυστυχώς όχι μόνο) Τσάμικες οργανώσεις, και αφού στην ενότητα "Λοιπές δωσιλογικές οργανώσεις" περιλαμβάνονται και αυτές, ο ΕΔΕΣ σαφώς ανήκει στην αντίπερα όχθη. Τωρα για το ανάποδο, ένταξη ολόκληρου του ΕΔΕΣ Αθηνων στα ΤΑ, στιγματίζεται έτσι ολόκληρη η οργάνωση Αθηνών επειδή ενα τμήμα της προσχώρησε ολοφάνερα στους Γερμανούς και μάλιστα το άλλο κομμάτι πληρώσε και το τίμημα του ενός νεκρού. Επίσης δεν ήταν απλώς μια "λεκτική αποκύρηξη", ήρθε ως απάντηση στην εκτέλεσης Γιανακόπουλου.

Με τη σειρά μου δεν καταλαβαίνω τι σε ενοχλεί στο σχήμα: "προδοτικός ΕΔΕΣ Αθηνων"-->Δοσιλογικές Οργανώσεις, ΕΔΕΣ-->εχθροι τους? Ισως υπαρχει κατι αλλο που σε ενοχλεί - αλλά αν δεν το γραψεις δεν μπορώ να κανω υποθέσεις. Sperxios (συζήτηση) 21:24, 22 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Συνεχίζω να μη καταλαβαίνω τι γράφεις. Ο ΕΔΕΣ πότε πολέμησε συστηματικώς τις δοσιλογικές οργανώσεις; Που και πότε;; Στην Αθήνα δε, συγκεκριμένα, το ένα κομμάτι του ΕΔΕΣ (Αθηνών) εξαφανίστηκε και ουσιαστικά δεν υπήρχε, και το άλλο κομμάτι συνεργάστηκε πλήρως με τους ΝΑΖΙ. Δεν υπάρχει αντιστασιακός ΕΔΕΣ το 1944, και δε ξέρω που πολέμησε και με ποιον τρόπο τα τάγματα ασφαλείας ο ΕΔΕΣ.

Είναι προφανές ότι ο ένοπλος δοσιλογισμός μειονοτήτων (π.χ Βλάχικη Λεγεώνα, ή Τσάμηδες) δε πρέπει να συγχέονται με τα τάγματα ασφαλείας.

Δε με ενοχλεί απολύτως τίποτα, πέρα από το να γράφουμε απλά χωρίς κωλύματα τα πράγματα όπως έγιναν. Αν ντε και καλά ο ΕΔΕΣ πολέμησε τα τάγματα ασφαλείας, πες μου που πότε και με ποιον τρόπο--Istoria1944 (συζήτηση) 23:33, 24 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Κατάλαβα εντέλει τι σε ενοχλεί, και μπορεί και να συμφωνώ: το λήμμα αναφερει στις λοιπές δοσιλογικές "πολιτοφυλακές της Μακεδονίας, μειονοτικά σώματα (Τσάμηδες, Σλαβομακεδόνες, Βλάχοι), ή ομάδες πλήρως ενταγμένες στον γερμανικό στρατό, που συνολικώς πιθανώς να ξεπερνούσαν τους 20.000 άνδρες. [6]", φυσικά από τον Καλύβα. Αν αυτό αλλάξει ώστε να τις εξαιρεί ρητά αυτές, τοτε όντως ο ΕΔΕΣ μπορεί να παει περίπατο.Sperxios (συζήτηση) 14:01, 25 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Επίσης το λήμμα για τον Δημήτριος Γιαννακόπουλος (ΕΔΕΣ) εγώ το ξεκίνησα, γνωρίζα άριστα το τι έγινε, όπως γνωρίζω για ποιο λόγο ο Ζέρβας πρόεβει σε λεκτική αποκήρυξη των ταγμάτων κατόπιν ισχυρής πίεσης του ΕΛΑΣ (μάχες του Φλεβάρη του 1944-επέμβαση πίεση Άγγλων, Συμφωνία της Πλάκας - Μυρόφυλλου.

Αλλά σε κάθε περίπτωση το μπαλάκι πέφτει σε εσένα, πες μου 1 (μια) μάχη/σύγκρουση ότι θες μεταξύ ΕΔΕΣ (σε όλη την Ελλάδα) και ταγμάτων.--Istoria1944 (συζήτηση) 23:44, 24 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Επίσης να σε πληροφορήσω κάτι, πέρα από ότι είναι πρωτότυπη έρευνα -βέβαια-. Συνεργάτης του Γιαννακόπουλου ήταν ο Μανώλης Λίτινας. Έψαχνα για πολύ καιρό να βρω τι απέγινε, να βρω τι δράση είχε μεταξύ τέλος 1943 και τέλος 1944 που τον εκτέλεσαν οι Γερμανοί. Τελικά κατέληξα ότι ήταν σε αγγλόφιλες αντιεαμ δεξιές οργανώσεις όπως ήταν η Λέλα Καραγιάννη που μεταξύ άλλων έλεγε Η Καραγιάννη είχε αναφέρει ότι σε μελλοντική απόβαση των Βρετανών τα τάγματα ασφαλείας θα μπορούσαν να προσφέρουν μεγάλες υπηρεσίες[3]. Αυτά γίνανε. Το αν δε μας αρέσουν είναι δικό μας πρόβλημα. --Istoria1944 (συζήτηση) 23:47, 24 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Για τον ΕΔΕΣ Αθηνων, βαριεμαι το πινγκ πονγκ. Μέρχι να βρεθει κάποια σχετική πηγή, θα διαφωνω: δεν θα χαρίσω στους φασίστες ουτε ένα νεκρο, ακόμη κι αν ήταν πρώην δικός τους. Πρέπει να καταγράφεται πως ήταν μόνο ο "προδοτικός" ΕΔΕΣ Αθηνων που χτύπησε αντιστασιακούς (Κοκκινιά). Ομιλίες μεταξύ αστών δεν ειναι επαρκείς αποδείξεις για δοσιλογισμό, όπως και καποιες κουβέντες ανάμεσα σε μέλη του ΕΛΑΣ και Αγγλους Γαλλους Ρώσους Πορτογάλλους δεν θα σημαιναν αυτούσια κάτι αντίστοιχο. Αν υπάρχει πηγή που να λεει πως ο ΕΔΕΣ Αθηνων *συνολικώς* εκανε το ταδε χτύπημα στην ταδε γειτονιά/στον τάδε αγωνιστή, ή οργάνωση αργότερα το επικρότησε, έστω και σιωπηρα, φυσικά θα είναι ευσπρόδεκτη. Sperxios (συζήτηση) 14:01, 25 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Δε με ενδιαφέρει τι θα "χαρίσουμε" και τι όχι στους "φασίστες". Εδώ μετέχουμε στη συγγραφή της Ιστορίας, από όπου πηγάζουν συμπεράσματα για τις επόμενες γενιές. Ενδιαφέρον μου δεν είναι να είμαι "Ευχάριστος" αλλά όσο το δυνατόν πιο αληθινός, για να βγούνε σωστά συμπεράσματα και όχι για να κάνουμε ωραιοποιήσεις για να ταιριάζουν στη τρέχουσα πολιτική μας συμπάθεια. Κατανοώ ότι πάμπολλοι εδεσίτες μετά τον πόλεμο στάθηκαν φιλικά προς την Αριστερά, αλλά αυτό δε με ενδιαφέρει.

Δεν υπάρχει αντιστασιακός ΕΔΕΣ Αθηνών το 1944, το λέει ο Χάγκεν Φλάισερ στο Στέμμα και Σβάστικα αυτό. Εσύ υποχρεούται να βρεις μια οποιαδήποτε πληροφορία που να καταδεικνύει ότι ο ΕΔΕΣ Αθηνών ο αντιστασιακός υπήρχε και συγκρούστηκε με τα τάγματα ασφαλείας οπουδήποτε, και οποτεδήποτε θέλεις. Έναν νεκρό του ΕΔΕΣ από τα τάγματα ασφαλείας πες μου. Έναν.--Istoria1944 (συζήτηση) 14:07, 25 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Λανθασμένη ημερομηνία

Στο τμήμα "Δράση" τοποθετείται χρονικά η εκτέλεση κομμουνιστών από τον Παπαδόγγονα ως αντίποινα στην εκτέλεση του υποστράτηγου Κρεχ στις 25 Απριλίου 1944, κάτι που είναι μάλλον απίθανο, καθώς ο Κρεχ σκοτώθηκε στις 27 Απριλίου. Έχει γίνει λάθος είτε από τον Μάγερ είτε από το συντάκτη που μετέφερε τη σχετική πληροφορία. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:33, 24 Αυγούστου 2017 (UTC)

Έχοντας ελέγξει το βιβλίο του Μάγερ, σημειώνω ότι δεν αναφέρει την ημέρα της εκτέλεσης, αλλά στην υποσημείωση 41 της σελίδας 512 χρονολογείται η σχετική γερμανική αναφορά του απεσταλμένου Γκρέβενιτς προς το Νόυμπαχερ στο Βερολίνο στις 29 Απριλίου, οπότε τροποποιώ αντίστοιχα τη σχετική πρόταση. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:24, 14 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Νικόλαος Κουρκουλάκος

Αφαιρώ την ανακατεύθυνση από τον λήμμα για τον Νικόλαο Κουρκουλάκο. Ο Κουρκουλάκος πρέπει να έχει δικό του λήμμα. (Dor-astra (συζήτηση) 17:59, 29 Δεκεμβρίου 2019 (UTC))

Ουδετερότητα

Για ποιό λόγο υπάρχει σήμανση ουδετερότητας στο άρθρο? Να σέβεστε τη μητέρα των επαναστάσεων,ζήτω το 1789! (συζήτηση) 14:00, 6 Μαΐου 2020 (UTC)

Όρκος

Η αγγλική ΒΠ , χρησιμοποιεί μία εντελώς αναξιόπιστη πηγή , για να αποδείξει την ύπαρξη του όρκου των Τ.Α.

• Gluckstein, Donny (2012). A People's History of the Second World War: Resistance Versus Empire. Pluto. σελ. 48. 

με παραπομπή στην (ανενεργή πλέον) ιστοσελίδα politikokafeneio...

Πάραυτα, Ο ιστορικός Παντελής Μούτουλας , αναφέρει πως το Τάγμα Ασφαλείας Σπάρτης "Λεωνίδας" έδινε δυο όρκους(!) Ο ένας παρατέθηκε στην έκθεση του Λεωνίδα Βρεττάκου και ο άλλος δημοσιεύτηκε από τον εαμίτη, Γιάννη Ρουμελιώτη

• Μούτουλας, Παντελής (2004). Πελοπόννησος 1940-1945: Η περιπέτεια της επιβίωσης, του διχασμού, και της απελευθέρωσης. Αθήνα: Βιβλιόραμα. σελ. 483. .

Μπορεί να προστεθεί σαν παραπομπή για τον όρκο;

Ευχαριστώ πολύ Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 20:30, 28 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Επέκταση της ιδιότητας του αντιστασιακού

@Sperxios ο ισχυρισμός που δεν τεκμηριώνεται είναι οτι

εμφανίστηκαν στις κοινωνικές επιστήμες απόψεις "αναθεωρητικές", που ζητάνε δηλαδή την επέκταση της ιδιότητας του "αντιστασιακού" και σε οργανώσεις που οπλίστηκαν από τους Γερμανούς για να χτυπούν Έλληνες, αρκεί να το έκαναν αυτό ως αυτοάμυνα σε εμφύλιες διαμάχες

Αναφέρονται στις παραπομπές που συνοδεύουν το απόσπασμα παραδείγματα αυτών που στις κοινωνικές επιστήμες ζητάνε κλπ; P.a.a (συζήτηση) 19:26, 5 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

• Από αναφορά Κωστοπουλου:
  • Βαλτινός (): "Ο μισός πληθυσμός της Πελοποννήσου ήταν στα Τάγματα. Ολοι αυτοί ήταν προδότες, που υπηρέτησαν συνειδητά τον Χίτλερ; Είναι αφέλεια και χοντράδα να το πιστεύουμε" ("Ε" 24.8.94).
• "...το επίσημο κράτος επί χούντας έσπευσε να αναγνωρίσει τη θητεία στα Τάγματα Ασφαλείας ως συμμετοχή στην ...Εθνική Αντίσταση. Σύμφωνα με το Ν.Δ. 179 του 1969 (που ίσχυσε μέχρι το 1982), αντιστασιακοί θεωρήθηκαν (και) όσοι πολέμησαν επί Κατοχής εναντίον οργανώσεων "αντεθνικώς δρασάντων και αποσκοπούντων εις την επιβολήν εν τη χώρα καθεστώτος διαφόρου του νομίμου τοιούτου" (δηλ. του ΕΑΜ)."
  • " Τυπικός εκφραστής αυτού του παράπονου υπήρξε ο πρώην αξιωματικός του Τάγματος Ασφαλείας Ναυπάκτου, υποστράτηγος Βασίλειος Σταυρογιαννόπουλος. "Οσοι υπηρέτησαν εις τα Τάγματα Ασφαλείας, ας είναι βέβαιοι ότι η πατρίς τους ευγνωμονεί","
• Ελληνοαμερικανός γιατρός Κώστας Σαραντόπουλος σε βιβλίο του για Βαλτέτσι Αρκαδίας [έγραψε] "θερμή συνηγορία υπέρ των Ταγμάτων Ασφαλείας: "μοναδικοί εγγυητές της ασφάλειας των πολιτών", "σχηματίστηκαν από την αδήριτη ανάγκη προστασίας των πολιτών από την εγκληματική δραστηριότητα του ΕΑΜ" (σ.53), η δε συνεργασία τους με τους Γερμανούς διαψεύδεται σαν προϊόν "πολιτικής σκοπιμότητας κι εμπάθειας" (σ.159) -κι αυτό, παρά την παραδοχή ότι, "σε ορισμένες περιπτώσεις", συμμετείχαν σε μπλόκα κι εκκαθαριστικές επιχειρήσεις της Βέρμαχτ (σ.161). "

• Από αναφορά στο άρθρο του Καλύβα οπου αποκαλέι άστοχες τις 4 συνηθισμένες ερμηνείες των ΤΑ, "φασιστικά, προδοτικά, λούμπεν & εξοικονόμιση γερμανικού αίματος", αντιγράφω (κάτι μικρό γιατι δεν δουλευει το copy-paste απο το pdf):
  • "Ούτε όμως ο χαραχτηρισμός τους ως <προδοτικών οργανώσεων> συμβάλλει στην κατανόηση των κινήτρων των μελών τους, ενώ συσκοτίζει τη δυναμική τους στο χρόνο."
  • "... καθώς ο κύκλος του αίματος μεταξύ Ελλήνων βάθυνε αντυπωσιακά ... Οι Γερμανοί υπηρξαν προσωρινοι προμηθευτές όπλων και ευκαιριακοί σύμμαχοι σε εναν αντικομμουνιστικό αγώνα ..."
  • " ...έτσι και τα ΤΑ ειχαν διττή υπποσταση: δοσιλογική και αντικομμουνιστικη."

Συμφωνώ παντως πως το αθρο του Καλύβα δεν ζηταει τη επεκταση τς ιδιοτητας του αντιστασιακού σε ΤΑ, παρέχει απλώς δικαιολογία για τη μαζική ενταξη του κοσμου σε αυτα, αρνούμενος εν μερη τον προδοτικό τους ρολο και τη εξοικονομιση του γερμανικου αιματος, προκρινοντας αντιθετα ως βασικό κίνητρο τον "νόμιμο" αντικομμουνισμο, αφού κατέστη εθνική στατηγική επιλογή μετά τον Β'ΠΠ.

Δυστυχώς δεν εψαξα για μια 3γενη ερευνα πανω στις αμετρητες θεωρίες ακροδεξιάς κοπής πως αφού τα ΤΑ που μας σώσαν από τον κομμουνισμό, θα έπρεπε να μπουνε στο πανθεο των αντιστασιακών, κτλπ, και γιαυτο εβαλα το "εκρεμμεί παραπομπη" για τις πολύ ακραίες φωνες. Παρολαυτα, το παραπανω αποσπασμα θα μπορούσε να γινει:

εμφανίστηκαν στις κοινωνικές επιστήμες απόψεις "αναθεωρητικές", που ζητάνε δηλαδή την επέκταση της ιδιότητας του "αντιστασιακού" και σε οργανώσεις που οπλίστηκαν από τους Γερμανούς για να χτυπούν Έλληνες, αρκεί να το έκαναν αυτό ως αυτοάμυνα σε εμφύλιες διαμάχες στο πλαίσιο του αντικομμουνισμου, αφού αυτή κατέστη η επισημη πολιτική του ελληνικού κρατους μετά τον Β'ΠΠ.

Βγαζει τώρα νοημα? Sperxios (συζήτηση) 11:56, 6 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Sperxios Τώρα που λές για το Βαλτέτσι και τον Σαραντόπουλο , είχε γίνει μια τεράστια κουβέντα εδώ από ένα SPA. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:03, 6 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Βασικά μάλλον καταλαβα τι ενοχλει, πως "κοινωνικοί επιστήμονες ειναι που ζητανε τα ΤΑ να παρουν την ιδιοτητα των αντιστασιακων", σωστα?.

Το εκκρεμεί παραπομπη, προτείνω πρεπει να μετακινηθει στο τελος της προτασης, και να διευκρινιζεται κάπως (πως?) ότι ανσφερεται στις ακραίες φωνες απο μη-κοινωνικους επιστημονες πχ Σακης Μουμτζης, Μπογδανος κτλπ. Ευπροσδεκτη καθε βελτιωση που να διαχωριζει σωστα αυτα τα δυο ζητήματα. Sperxios (συζήτηση) 12:05, 6 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Sperxios Μουμτζής μπογδάνος δεν μας ενδιαφέρουν καν, όπως δε μας ενδιαφέρουν οι κουτσούμπας,παφίλης πρωτούλης. Το μόνο που μας νοιάζει είναι η γνώμη των ιστορικών επι του θέματος. Το λήμμα είναι τέτοια αηδία που θέλει γκρέμισμα και χτίσιμο απο την αρχή. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:07, 6 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Συμφωνω. Αυτο που λεω εινι να διαχωρισουμε τους επιστημονες (ακομα κ περιθωριακους) απο τους υπολοιπους, αλλα πιστευω πως πρεπει να καταγραφεται αυτη η κινηση των ιδεων στην Ελληνική κοινωνια - γιατί η λήθη δεν βοηθαει να απφυγουμε προβληματα στο μελλον. Και η συζητηση που βαλατε εχει πολυ καλη αναλυση πως ενω πχ ο Σαραντοπουλος δεν αποτελει ΑΠ, πρεπει να παρετεθει ολογος του ως αποκρουστικός, φερειπειν. Οπως ειπα δεν εχω προσφορη εργασία για αυτο το ακροδεξιο λογο, αλλα πιστευω πως δεν πρεπει να αποκρυβεται, και σε αυτο αποσκοπει (ενμερη) η προταση που σχολιαζουμε. Sperxios (συζήτηση) 12:13, 6 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Εγώ να σου είμαι ειλικρινής προτείνω να διαγραφεί εντελώς το άρθρο, γιατί είναι πραγματικά ένα χάλι, και οι πηγές είναι αρχαίες (Κάτι πηγές του 83 μαζί με πηγές του 2010 οτι ναναι πραγματικά). Πρέπει να βασιστεί σε ποιοτικά έργα όπως το "Εθνικιστική Αντίδραση και τάγματα ασφαλείας" -κατ εμέ η καλύτερη πηγή σχετικά με τα τάγματα- και μετά αν θές να μπεί η αυτολογοκριμένη μνήμη για να αναλύσει τις διάφορες οπτικές επι του θέματος κομμουνιστων, φιλελεύθερων και αντικομμουνιστών. Πάντως χρειάζεται σοβαρές πηγές και μπόλικη δουλειά. Έτσι όπως είναι τώρα , είναι αστα να πάνε. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:17, 6 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Διαφωνώ με την διαγραφή, γιατί το λήμμα Εθνική αναξιότης που θα αναλάμβανε, δεν ειναι συνειφασμενο στην ιστορική μας συνείδηση με την ολότητα του θεματος, όπως ο όρος "ταγματασφαλίτης". Και μεχρι να μεταφερθει κ να αφομοιωθεί το περιεχόμενό του αρθρου εδω σε εκεινο, θα μεγαλώνει ακομη μια γενια νέων ιστορικά αναλφαβητων, μη γνωριζοντας πχ τι σημαινει "μπουραντάδες" (αυτό βλεποντας τα περιεχόμενα της μονογραφίας του Πριόβολου). Επιπλεόν η πολυμερια ειναι αδυνατο να προέλθει αποκλειστικά από εναν συγγραφέα, όσο αξιόπιστος ή ουδέτερος κι αν ειναι. Sperxios (συζήτηση) 18:35, 6 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Σόρρυ sperxios, αλλα ο P.a.a έχει δίκιο. Δεν γίνεται να χρησιμοποιήσουμε τη ΒΠ σαν χώρο μνήμης. Οφείλουμε να κάνουμε απλά καταγραφή δεδομένων από αξιόπιστες πηγές. Το αν "θα μεγαλώσει γενια που δεν ξέρει τι είναι οι μπουραντάδες" δε μας αφορά. Όσοι ενδιαφέρονται, θα κατσουν να το ψάξουν. Δεν είναι της παρούσης. Το λήμμα εξακολουθεί να είναι μια αηδια. χρειάζεται γκρεμισμα και χτίσιμο απο την αρχή και επιμένω σε αυτό. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 05:30, 7 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Sperxios το τι ενοχλεί και ποιος ενοχλείται δεν ενδιαφέρει τη Βικιπαίδεια. Στο λήμμα υπάρχει ένας ισχυρισμός που δεν υποστηρίζεται από τις παραπομπές που υποτίθεται ότι τον τεκμηριώνουν. Επομένως δεν έχει θέση στο λήμμα. Όταν παρουσιστούν πηγές που τον υποστηρίζουν μπορεί να επανέλθει, αδιαφορώντας για το αν και ποιος θα ενοχληθεί. P.a.a (συζήτηση) 16:49, 6 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Ποιος ειναι ο ισχυρισμος που δεν στεκει, εγω δεν βλεπω κατι τετοιο (περα απο αυτο που εγραψα, ας μην παιζουμε με το υφος). Sperxios (συζήτηση) 18:15, 6 Οκτωβρίου 2021 (UTC)