Συζήτηση:Τέμενος Σοκολού Μεχμέτ Πασά

Δεν μπορώ να προσδιορίσω το μνημείο αυτό, σήμερα ποιο τέμενος είναι; υπάρχει; το βρήκα.. είναι το Τέμενος Σοκολού Μεχμέτ Πασά Ggia 20:08, 27 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Είσαι σίγουρος; Γιατί άλλα διαβάζω εγώ (πως το τέμενος χτίστηκε τον 16ο αιώνα) VJSC263IO 21:13, 27 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Επίσης βλέπω αυτό http://www.gutenberg.org/files/29077/29077-h/29077-h.htm - CHAPTER XVI THE CHURCH OF S. THEODORE, KILISSI MESJEDI (243), αλλά και πάλι αυτό που διαβάζω είναι μια υπόθεση. Άρα μιλάμε για ναό που δεν ξέρουμε που ακριβώς βρισκόταν. Οπότε ίσως είναι καλύτερα να γυρίσει στον παλιό του τίτλο, για να είμαστε σίγουροι. VJSC263IO 21:16, 27 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Σίγουρα είναι αυτό; Γιατί αυτό είναι σχέδιο του Μιμάρ Σινάν και δεν έχει σχέση με καμιά Φαρμακολύτρια--77.49.129.193 21:38, 27 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Αν πάτε στην πηγή που χρησιμοποιεί το άρθρο "Αλέξανδρος Πασπάτης, επιμ. (1877). Βυζαντιναί μελέται Τοπογραφικαί και ιστορικαί. Κωνσταντινούπολη: Τυπογραφείο Αντωνίου Κορομηλά, Βιβλιοπωλείο των Αδελφών Δεσπάστα. σελ. 364 - 375." (μπορείτε να το ανοίξετε το link γιατί το βιβλίο είναι πλέον ελεύθερο δικαιωμάτων).. στην Σελίδα 364.. αναφέρει ότι είναι το Τέμενος Μεχμέτ Πασά. @VJSC263IO μου αρέσει η πηγή σου.. θα την χρησιμοποιήσω. Εσύ αναφέρεσαι στο μνημείο Τέμενος Μουλά Γκιουρανή το οποίο ήταν η βυζαντινή εκκλησία Άγιος Θεόδωρος. Ggia 23:55, 27 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Το ξέρω. Λέει ότι πιθανόν να πρόκειται για τον ίδιο ναό, που για κάποιον λόγο άλλαξε προστάτη. Αλλά, ξαναλέω, είναι μια υπόθεση (και νομίζω αναφέρει και μια παρόμοια με άλλο ναό) VJSC263IO 00:02, 28 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Αν προσέξεις το χαρακτικό της πηγής... είναι η ίδια εικόνα με τη φωτογραφία του σύγχρονου τεμένους.. δες μιναρές, τρούλο και παραλληλόγραμμη δομή κάτω από το τρούλο. Βέβαια η πηγή που έχει το άρθρο είναι αρκετά παρωχημένη και χρειάζεται νέα σύγχρονη πηγή για να υπάρξει τεκμηρίωση σωστή. Ggia 00:06, 28 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Πολύ μεγάλη διαφορά σε περιεχόμενο το ελληνικό από το αγγλικό άρθρο πάντως :(--77.49.157.198 00:09, 28 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Κοίταξα και το Τούρκικο μήπως ανέφερε τίποτα, αλλά τα ίδια και εκεί. Πράγματι, η γκραβούρα δείχνει το τέμενος. VJSC263IO 00:16, 28 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Για το ζήτημα την ακατάλληλης πηγής που χρησιμοποιείται εδώ και στα υπόλοιπα άρθρα της κατηγορίας έχει σχολιαστεί στην Αγορά τον Ιούλιο 2011 [1]. Εννοείται ότι πρέπει να βρεθούν νέες πηγές.. και στο συγκεκριμένο παράδειγμα δεν έχω βρει καμία άλλη να υπάρχει.. η οποία να αναφέρεται στο "ναός της Αγίας Αναστασίας της Φαρμακολύτριας " Ggia 00:23, 28 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Άλλη αναφορά [2] (ή αν δεν δουλεύει εδώ): Για μια εκκλησία στην περιοχή της Ψαμάθιας (σημερινή Samatya στο Φατίχ) που σύμφωνα με αυτή: "The fifth parish was the one of St George of Kyparissas, a poor parish located between Vlanga and Samatya, in an area also known as Little Vlanga.52 The church dated back to the Byzantine period, the second one with a dome in the city, which “remained in the hands of Christians because of its small size”.53 In 1625 Paul the deacon records it as “the most ancient of the remaining Christian churches, with a beautiful mosaic icon of the St George, as well as the holy water fountain and the remains of St Anastasia the Pharmakolytria”.54 This church was also burned down in 1782 during the great Samatya fire, when “the cypress that gave the church its name burned down as well”. The church was rebuilt in 1833 thanks to the Patriarch Konstantios I and its characteristic cypress tree replanted.55 During the incidents of September 1955 the church was completely destroyed, but repaired later on. It accommodates three holy water fountains: one dedicated to Christ the Savior, one to St Anastasia the Pharmakolytria and one to the Holy Ascension." Την άποψη που αναφέρει ο Ggia την διαβάζω και εδώ [3]. Κοινώς, "πιάσε τ' αυγό και κούρευτο" VJSC263IO 01:03, 28 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Να πάρουμε λίγο τα πράματα από την αρχή.. Το αρχικό κείμενο του άρθρου έγραφε "Το κτίριο βρίσκεται στην νότιο-δυτική πλευρά του ιπποδρόμου, σε απόσταση ογδόντα οκτώ βημάτων από αυτόν, στην ανωφερή λεωφόρο «Αλή πασά γιουκουσού»." δείτε εδώ. Αν πας στο google maps βρίσκεις το Τέμενος Σοκολού Μεχμέτ Πασά το οποίο ταυτίζεται ως φωτογραφία με αυτό που περιγράφεται στη γκραβούρας. Η εγκυκλοπαίδεια για Ελληνική Ιστορία και τον Πολιτισμό στην Κωνσταντινούπολη (http://www.ehw.gr) αναφέρεται στο "αγίασμα και το λείψανον της Αγίας Αναστασίας της Φαρμακολύτριας" (το αντίστοιχο κείμενο στα ελληνικά εδώ) και όχι σε εκκλησία με το όνομα αυτό.. στην περιοχή Samatya της Κωνσταντινούπολης. Εγώ καταλαβαίνω ότι υπάρχει μια εικασία ότι το Τέμενος Σοκολού Μεχμέτ Πασά είναι ο παλαιότερος ναός της Αγίας Αναστασίας της Φαρμακολύτριας. Από την στιγμή που δεν έχουμε άλλες δευτερογενείς και σύγχρονες πηγές να το δείχνουν αυτό.. θα πρέπει όλα τα στοιχεία να αφαιρεθούν.. και να αναπτύξουμε το άρθρο για το σύγχρονο Τέμενος. Ggia 09:38, 28 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Η πηγή που λέει στην σελίδα 364: http://www.archive.org/stream/vyzantinaimelet00unkngoog#page/n432/mode/1up «Ναός της Αγίας Αναστασίας της Φαρμακολυτρίας, Νυν Μεχμέτ πασά Τζαμί». --Lakis Patisia 16:33, 30 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Χωρισμός του άρθρου

Ακατανόητο μου είναι τι γυρεύει εδώ το άρθρο για την εκκλησία, ενώ το άρθρο αφορά το τζαμί. Ακόμη και τα ντουβάρια να είναι τα ίδια (που δεν το νομίζω), βλέπω αναμιγμένα (κακώς) δυο άρθρα σε ένα, για δύο διαφορετικά μνημεία θρησκευτικής λατρείας που βρίσκονταν σε διαφορετικό χρόνο, ενώ μοιράζονται τις ίδιες γεωγραφικές συντεταγμένες. --Focal ^Point 17:22, 30 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Εγώ θεωρώ εντελώς προβληματικό όχι μόνο να χρησιμοποιείται μια απαρχαιωμένη πηγή αλλά το άρθρο με την παλαιότερη μορφή [4] να έχει ένα σχέδιο όπου φαίνεται ένα Τέμενος χωρίς να το αναφέρει πουθενά ποιο είναι αυτό. Ggia 17:27, 30 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Και εγώ πιστεύω πως το άρθρο πρέπει να χωριστεί. Ψάχνοντας σε τούρκικες πηγές για το τέμενος και μόνο, είδα πολλές αναφορές για το ότι χτίστηκε στο χώρο που βρισκόταν η Αγία Αναστασία. Οι περισσότερες αναφέρουν μόνο πως βρισκόταν στον ίδιο χώρο. Αντίθετα, η πηγή που δίνει ο Lakis Patisia κάνει αναφορά για μετατροπή. Οπότε για να είμαστε σίγουροι, ας το χωρίσουμε και να αναφέρουμε όλες τις εκδοχές. VJSC263IO 17:40, 30 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Για να μπορέσει να χωριστεί το άρθρο θα πρέπει να βρούμε και άλλες πηγές όπως λέει η οδηγία Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα. Είναι προβληματικό να κάνουμε τέτοιο άρθρο όταν δεν υπάρχει καμία αναφορά σε κάποια σύγχρονη πηγή όπως στην Εγκυκλοπαίδεια για την Κωνσταντινούπολη κλπ κλπ. Η πηγή που έχουμε είναι εντελώς προβληματική.. αναφέρει ότι το μνημείο Μεχμέτ Πασά (το έχει και σε σχέδιο) είναι πρώην εκκλησία!! Είναι προβληματικό αν δεν βρεθεί καμία άλλη πηγή να το λέει αυτό.. Ιδιαίτερα ο Σινάν είναι από τους μεγαλύτερους οθωμανούς αρχιτέκτονες.. και υπάρχει άπειρη βιβλιογραφία για αυτόν!! Αν δεν γίνεται πουθενά στην σύγχρονη βιβλιογραφία αναφορά για τον Ναό αυτό.. θεωρώ προβληματικό να έχουμε άρθρο. Ggia 17:45, 30 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

[5] Μα, το πρόβλημα θα ήταν το ανάποδο. Αν υπήρχε μετατροπή του ναού σε τέμενος, τότε δεν θα έπρεπε να χωριστεί. Αν δεν ήταν αλλά απλά χτίστηκε στην ίδια θέση (ή όπως τώρα που υπάρχουν δύο εκδοχές), τότε θα έπρεπε να χωριστεί. VJSC263IO 17:57, 30 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Συμφωνώ αλλά πρέπει να βρεθεί πηγή (τέτοια περίπτωση είναι το Ναός των Αγίων Αποστόλων (Κωνσταντινούπολη) όπου σήμερα είναι το Τέμενος Φατίχ και υπάρχουν 2 άρθρα - τουλάχιστον στην αγγλική γιατί εδώ έχουμε μόνο το 1).. Αφού το Τέμενος Σοκολού Μεχμέτ Πασά είναι έργο του Μιαμάρ Σινάν.. υπάρχει άπειρη βιβλιογραφία. Ας βρεθεί μια σύγχρονη πηγή που να αναφέρει ότι το Τέμενος αυτό είναι χτισμένο πάνω στην παλιά εκκλησία. Αν δεν βρεθεί πηγή τότε είναι πολύ προβληματικό να γράψουμε ξεχωριστό άρθρο με βάση αυτή την πηγή που έχουμε. Ggia 18:08, 30 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Το άρθρο χωρίστηκε. Σε κάθε ένα από τα εντελώς χωριστά άρθρα υπάρχει παράγραφος που συνδέει τα δυο μνημεία. Αν είναι γραμμένο λάθος, διορθώστε το παρακαλώ. Αν υπάρχει άλλη πηγή που λέει ότι δεν είναι έτσι, ας μπει. --Focal ^Point 18:41, 30 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Η διατύπωση άλλαξε. Οι προϋπάρχουσες πηγές (οι οποίες λανθασμένα είχαν χαρακτηριστεί πρωτογενείς) συμπληρώθηκαν με άλλες.--Focal ^Point 18:57, 30 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Η Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα γράφει "Τα άρθρα πρέπει να στηρίζονται σε αξιόπιστες πηγές τρίτων με φήμη για έλεγχο και ακρίβεια. Για τα ακαδημαϊκά θέματα, οι πηγές πρέπει κατά προτίμηση να είναι αναθεωρημένες. Οι πηγές πρέπει επίσης να είναι κατάλληλες για τους ισχυρισμούς που γίνονται: οι εξωτικοί ισχυρισμοί απαιτούν ισχυρές πηγές". Νομίζω ότι είναι κοινή λογική ότι επιλέγουμε "αναθεωρημένες" πηγές δεν χρειάζεται να φέρω την πολιτική για αυτό. Ggia 19:03, 30 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Αυτό που αναφέρω, είναι ότι χαρακτήρισες την πηγή «Encyclopedia Americana» ως πρωτογενή. Αυτό ήταν ήταν απλά λάθος. Οι εγκυκλοπαίδειες είναι τριτογενείς πηγές. --Focal ^Point 19:35, 30 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Αυτό που θέλω να πω.. και μην κρύβεσαι λέγοντας ότι δεν το καταλαβαίνεις.. Όταν μιλάμε για ένα θέμα είναι καλό να χρησιμοποιούμε αναθεωρημένες (όχι απαρχαιωμένες πηγές όπως λέω εγώ) πηγές. Αν μια πηγή είναι πολύ παλιά και λέει ότι το "Τέμενος Σοκολού Μεχμέτ Πασά" είναι χτισμένο πάνω στα ερείπια της εκκλησίας, τότε ελέγχουμε τι λένε οι σύγχρονες μελέτες και αν η ίδια άποψη υπάρχει και σήμερα. Ένας σύγχρονος ιστορικός-αρχαιολόγος μπορεί να έχει ανατρέψει τα προηγούμενα στοιχεία και είναι πολύ σημαντικό να ελέγχουμε αναθεωρημένες πηγές. Η αναθεωρημένη σύγχρονη πηγή Sokullu Mehmed Paşa Complex, Istanbul 2010, European Capital of Culture μας επιβεβαιώνει ότι θεωρείτε ότι είναι χτισμένο στην παλαιά εκκλησία. Ο Μέρμηγκας όπως το έγραψε το άρθρο δεν ήταν ξεκάθαρο για ποιο θέμα μίλαγε [6], έχοντας και ένα σχέδιο ενός τζαμιού μέσα. Μίλαγε για μια εκκλησία.. και εμφάνιζε το σχέδιο ενός τζαμιού.. Ggia 19:50, 30 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Το άρθρο, η εκκλησία, το τζαμί και ο μέρμηγκας μου είναι αδιάφορα και μην μου τα ξανα-αναφέρεις και πολύ περισσότερο να μη με κατηγορείς ότι κρύβομαι. Σε ρωτάω ένα πράγμα πολύ συγκεκριμένο: Μιλούσες για πρωτογενείς πηγές, περιλαμβάνοντας μια αμερικάνικη εγκυκλοπαίδεια. Το κατάλαβες ότι έκανες λάθος ή επιμένεις ότι ήταν πρωτογενής πηγή; Ναι ή όχι. Μόνο αυτό ρωτάω. Τίποτα άλλο. --Focal ^Point 20:10, 30 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Νομίζω ότι ήμουν ξεκάθαρος ότι εννοώντας απαρχαιωμένη εννοούσα μη αναθεωρημένη. Εκεί ήταν λάθος. Αλλά όλη η συζήτηση ήταν για τις απαρχαιωμένες πηγές.. που κακώς θεώρησα ότι κάποιες από αυτές είναι πρωτογενείς. Εσύ έκανες ένα πολύ σοβαρό λάθος. Γνωρίζοντας ότι ο Μέρμηγκας (με το φαινόμενο των πολλαπλών λογαριασμών - που εμφανίζεται από του πουθενά και πάντα επαναλαμβάνει τις ίδιες εμμονές για αρχαιολογικά εκθέματα, πηγές κλπ) χρησιμοποιεί απαρχαιωμένες πηγές, δεν του έδωσες να καταλάβει ότι οι απαρχαιωμένες πηγές όταν υπάρχει πλήθος σύγχρονης βιβλιογραφίας είναι προβληματικές στην χρήση.. Και θα συνεχίσει να γράφει άρθρα χρησιμοποιώντας μη-αναθεωρημένες πηγές χωρίς να ελέγχει τι σύγχρονες πηγές υπάρχουν. Όλη συζήτηση ξεκίνησε με αυτή τη πρόταση [7] στην οποία δεν μπήκε κανείς, λυπάμαι.. αλλά ούτε και εσύ, να απαντήσει επί της ουσίας. Μην ξεκινήσουμε ατέρμονο διάλογο επειδή έβαλα σε παρένθεση ότι τις θεώρησα πρωτογενείς κλπ κλπ. Η ουσία είναι τι κάνουμε για τις απαρχαιωμένες πηγές. Ggia 20:19, 30 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Συγνώμη που επεμβαίνω, αλλά αυτό το θέμα ίσως είναι καλύτερα να τεθεί στην αγορά. Υπάρχει σωρεία (σωρός!) θεμάτων που δεν στηρίζονται πουθενά. Καμία παραπομπή ή απαρχαιωμένες πηγές. (Άλλο παραπομπή (inline citation), άλλο πηγή και άλλο αναφορά μιας παντελώς άκυρης εγκυκλοπαίδειας ονόματι Ερμής τ. 10 σελ 168). Το πρόβλημα είναι γενικότερο, κατά τη γνώμη μου, και κάποτε πρέπει να σταματήσει.--Harkoz 20:35, 30 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Πράγματι Harkoz, εδώ ήθελα απλά να βοηθήσω στο άρθρο (το έκανα) και να καταλάβω αν συμφωνούμε στον ορισμό της πρωτογενούς πηγής (συμφωνούμε). Το ζήτημα που αναφέρει ο Ggia αφορά την Αγορά όπως υπέδειξες, παρόλο που δε συμφωνώ μαζί του ότι δεν έχει απαντηθεί. Θα ξανα-απαντήσω εκεί αύριο. --Focal ^Point 22:48, 30 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

@Harkoz. Ακριβώς αυτό έγραψα εγώ και συγνώμη που έβαλα στην παρένθεση πρωτογενής πηγές. Έφερε τα παράδειγμα τον Τσελεμπή και ο γνωστός χρήστης με το κουκλοθέατρο της μυρμηγκοφωλιάς άρχισε να τρολάρει λέγοντας τον συγγραφέα ψευταρά, χασικλή κλπ. @FocalPoint Εκεί γιατί δεν είπες ότι ο Τσελεμπή δεν είναι καλή πηγή για να χρησιμοποιείται κατευθείαν (ο Τσελεμπής χρησιμοποιείται συνεχώς σε άρθρα χωρίς δευτερογενείς - σύγχρονες αναφορές); Πως είναι δυνατόν να γράφονται άρθρα με αποκλειστικές πηγές απαρχαιωμένα έργα; Και το πρόβλημα δεν είναι ότι είναι ένα-δύο άρθρα.. είναι γενικότερο φαινόμενο και ο συγκεκριμένη ομάδα-περσόνα χρηστών το κάνει συνεχώς. Ggia 08:34, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Προφανώς, δεν το είπα γιατί δε συμφωνώ για μια τέτοια γενική θεώρηση. Παρακαλώ δείξε μου ένα παράδειγμα με τον Τσελεμπή, γιατί τον έχεις αναφέρει 100 φορές και δεν τον έχω δει. Τα υπόλοιπα στην Αγορά. --Focal ^Point 08:53, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Αν κάνεις αναζήτηση θα βρείς πολλά άρθρα.. π.χ τοΔολοί Δυτικής Μάνης η προβληματική η πηγή του Τσελεμπή και του Πουκεβίλ (ο Πουκεβίλ βρίσκεται στην ίδια κατηγορία ως περιηγητής). Το πρόβλημα είναι και το γενικότερο με τις απαρχαιωμένες πηγές (είτε πρωτογενείς (τσελεμπής-πουκεβίλ) είτε δευτερογενείς (π.χ. μια ιστορική έρευνα του 19ου αιώνα)). Το βιβλίο του Τσελεμπή είναι online και ελεύθερο [8], μπορεί κάποιος χρήστης να το πάρει και να ξεκινήσει ένα εργοστάσιο παραγωγής άρθρων; Μπορώ να πάρω το βιβλίο του Πουκεβίλ και να αρχίζω γεμίζω τα άρθρα με ό,τι διαβάζω; Εγώ θα έλεγα τέτοιες πηγές να χρησιμοποιούνται με χρήση δευτερογενών-σύγχρονων πηγών. Ggia 09:21, 31 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)