Συζήτηση:Φραγκφούρτη

Στα ελληνικά δεν υπάρχει ν+κ. Το ν πριν από κ,γ,χ γίνεται γ, διατηρώντας την προφορά του /ν/. Βλέπε εγγραφή (εν+γραφή) Κοπεγχάγη (Copen + hagen) --Skgxt 23:42, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Και πώς θα μεταγράψεις στα ελληνικά την πόλη Anchorage; Επιπλέον, κι επειδή παρόμοια συζήτηση έχει γίνει στο λήμμα Λούντβιγκσμπουργκ, στους καταλόγους του Υπουργείου εξωτερικών η Κοπεγχάγη αναφέρεται ΚΟΠΕΝΧΑΓΗ... δες εδώ. Το πρόβλημα μεταγραφής των ξένων ονομάτων είναι δυστυχώς δυσεπίλυτο. --Ttzavaras^{συζήτηση} 09:07, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

To Λούντβιγκσμπουργκ νομίζω πως πρέπει να μεταγραφεί στο ελληνικό αλφάβητο με το γκ . Επισήμως δεν υπάρχει κάποιος κανόνας νομίζω για τη μεταγραφή. Είδα και το Romanization of Greek. Όπως πάμε στα λατινικά, έτσι επιστρέφουμε προς τα πίσω. Δυστυχώς οι συνδυασμοί νγ νκ νχ νξ δεν υπάρχουν στην ελληνική γλώσσα, γίνονται πάντα γγ, γκ, γχ, γξ. Όσο για το "Κοπενχάγη" και το Υπουργείο, δε νομίζω ότι τα ελέγχει και γλωσσολόγος πριν τα δημοσιεύουν. Μάλλον το πρόβλημα είναι ότι στο σχολείο δε μαθαίνουμε σωστά τους "κανόνες" ορθογραφίας της γλώσσας. Επίσης δε μαθαίνουμε να ξεχωρίζουμε σωστά και του φθόγγους όταν μιλάμε: Όπως /aŋguri/αγγούρι, /aŋgira/ αγκυρα, /siŋgenis/ συγγενείς. Δηλαδή το Ν ακούγεται ένρινο ως /ŋg/ , δεν ακούγεται ούτε /ng/ ούτε /nk/. Πρόσεξε το /ŋ/ είναι το πιο ελαφρύ στον ήχο από το /n// Δηλαδή στο Κοπεγχάγη δεν προφέρουμε /kopenchaji/ αλλά /kopeŋchaji/. Μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά όταν το λες; Αυτό το /ŋ/ αν κλείσεις τη μύτη σου δεν μπορείς να το προφέρεις-γι'αυτό και λέγεται ένρινο!

Ωστόσο στα νέα ελληνικά πολλές λέξεις έχασαν την προφορά τους και τις διαβάζουμε όπως τις βλέπουμε γραμμένες, δηλαδή η εγγραφή έγινε /enɣrafi/ κι όχι /eŋgrafi/. Αν ακούσεις, υπάρχουν μερικοί που ακόμη λένε eŋgrafi. Το ίδιο ισχύει και στο συγγενής- εγγενής /singenís-enjenís/ που και τα δυο είναι ν + γενης αλλά διαβάζονται αλλιώς. Όσο για τις ξένες λέξεις άλλες τις κρατήσαμε όπως είναι γραμμένες (Flemming > Φλέμιγκ -κι όχι Φλέμινγκ) κι άλλες τις προσαρμόσαμε στα ελληνικά "Λονδίνο". To Anchorage εγώ θα το έκανα βάσει προφοράς (αν τονίζεται έτσι) Άγχορατζ. Προφανώς θα μου πεις γιατί όχι Αγχαραγκ. Ε λόγω προφοράς, αλλά σίγουρα με γχ.

Βλέπε Φλέμιγκ, πάρκιγκ, Μπέρμιγχαμ κλπ Εδώ υπάρχει έλα Λεξικό με προφορά των λέξεων Ελπίζω να βοήθησα...

--Skgxt 14:45, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Αγαπητέ φίλε, αν γράψεις έτσι όπως πιο πάνω το Άνκορατζ δεν υπάρχει περίπτωση να το αναγνωρίσει ούτε ο Μπαμπινιώτης! Καλώς ή κακώς έτσι προφέρεται. Τώρα πώς είναι σκόπιμο να το γράφουμε... αυτό είναι που σηκώνει συζήτηση. Τα παραδείγματα που αναφέρεις τα παίρνεις από αμιγώς ελληνικές λέξεις, τι γίνεται όμως με τη μεταγραφή των ξένων; Παλαιότερα είχε ανακύψει και θέμα με - γερμανικές κυρίως - λέξεις που προφερόμενες έχουν δύο τόνους, όπως ο Βιτγκενστάιν (που προφέρεται Βίντγκενστάιν). Τελικά είχαμε πει να μη χρησιμοποιούμε δις τονιζόμενες λέξεις, αλλά το αναφέρω για να δείξω πόσο σύνθετο μπορεί να είναι το πρόβλημα της μεταγραφής ξένων - τοπωνυμίων ή ονομάτων κυρίως - λέξεων στα ελληνικά. Θυμίζω επίσης πως γράφουμε "Μανχάταν", όχι "Μαγχάταν"... όπως είπα είναι ένα μεγάλο θέμα για να το εξαντλήσουμε οι δυο μας εδώ. --Ttzavaras^{συζήτηση} 14:59, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Και μιας και με έπιασε οίστρος, αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι στα αρχαία το β γ δ , προφερόντουσαν ως /b/ /g/ /d/ . Όταν έγιναν στα νέα /v/ /ɣ,j/ /ð/ δεν είχαμε τα b g d έτσι εφηύραμε τα μπ, ντ γκ, γγ, αλλά δημιουργήθηκε πρόβλημα μετά με τα /mb/ /ng/ /nd/ τα οποία στα νέα ελληνικά δεν μπορούν να γραφούν δε λέμε μμπ νγκ νντ.. Έμεινε το μπ, ντ, γκ, άλλοτε ως ένρινα: έμπειρος /embiros/, άλλοτε απλά μπαμπάς /babas/ . Με εξαίρεση ότι το γγ, γχ και γξ είναι μονάχα ένρινα /ŋg/ /ŋch/ ŋks/ και γι' αυτό δεν μπορούν να μπουν ποτέ στην αρχή στης λέξης!

Έχεις δίκαιο για το Μανχάταν. Συνήθως γράφεται με -ν-. Περίεργο, άλλες να γράφονται κι άλλες όχι. Ο Τουταγχαμόν ας πούμε δεν! Πρέπει κανένα ελληνικό πανεπιστήμιο να φτιάξει έναν επίσημο κανόνα! Και οι ξένοι μας κοροϊδεύουν όταν βλέπουν αλλού Veroia, αλλού Veria κλπ..

Όσο για το Άνκορατζ δεν το ξέρω καθόλου πως προφέρεται. Γι' αυτό και το έγραψα έτσι. Το ch το λένε /k/ εδώ... Εντάξει! Κοιτάμε και την προφορά... Συμβαίνει και στα ιταλικά αυτό mi chiamo , προφανώς θα έλεγα μι κιαμο κι όχι χιαμο Πάντως η Φραγκφούρτη μπορεί να μείνει με γκ. Ίσως είναι πιο παλιά λέξη στη γλώσσα μας από το Μανχάταν, οπότε έχει περάσει με το γκ... Και η Κοπεγχάγη επίσης! --Skgxt 15:09, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Δεν ξέρω ποια είναι η λογική, αλλά μήπως τις παλιές ή εξελληνισμένες λέξεις ή αυτές που η γραφή ταυτίζεται με την ξένη προφορά τις γράφουμε με τον ελληνικό κανόνα; Δηλαδή Φραγκφούρτη (αλλά Φράνκφουρτ), Ουάσιγκτον, Κοπεγχάγη, Μπέρμιγχαμ, Αγκόλα

Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει με το ν+β λέμε Εδιμβούργο (Edinburgh), Νυρεμβέργη (Nürnberg). Είναι ο κανόνας! Και υπάρχουν κι εξαιρέσεις (πχ Μανχάταν, Μάνχαϊμ) --Skgxt 15:26, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Θα συμφωνήσω απόλυτα με όλα τα παραπάνω αγαπητέ. Τα ξένα τοπωνύμια που έχουν περάσει έτσι στη γλώσσα μας είναι ανόητο να τα αλλάζουμε, ειδικά αν αναφέρονται έτσι σε πολυάριθμες έγκριτες πηγές, όπως η Κοπεγχάγη και τα άλλα ονόματα που αναφέρεις. Και βέβαια δε μπορούμε πλέον να γράφουμε "Σαρλεροά" το "Σαρλερουά" όπως το έγραφε η "Μεγάλη Στρατιωτική και Ναυτική Εγκυκλοπαίδεια" (βλ. εδώ) όπως και άλλα παρόμοια μαργαριτάρια. Εκεί που οι συντάκτες της δεν είχαν ελληνική απόδοση, έγραφαν τις λέξεις στην αντίστοιχη γλώσσα - ούτε αυτό μου φαίνεται σκόπιμο. Όπως προείπα, είναι τεράστιο θέμα και πολύ θα ήθελα να παρέμβουν και οι πανεπιστημιακοί γλωσσολόγοι και να δώσουν τα φώτα τους πριν επανέλθουμε στους... Τρεβήρους (αντί του Τρηρ) ή στην... Τυβίγγη (αντί του Τύμπινγκεν)! . --Ttzavaras^{συζήτηση} 17:13, 5 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Εφ' όσον εξελληνίζουμε το όνομα πρέπει να την πούμε Φραγκφούρτη. Αλλά είτε Φραγκφούρτη την πούμε είτε Φρανκφούρτη είτε Φράνκφουρτ την αφήσουμε, πρέπει να έχει ένα όνομα επί τέλους μέσα στο ίδιο το λήμμα αλλά και σε όλη την ΒΠ. Πήγα να κάνω αυτήν την ομαλοποίηση στο λήμμα (που την ξεκινά σαν Φραγκφούρτη και συχνά-πυκνά την αλλάζει σε Φρανκφούρτη) και οκτώ σύνδεσμοι από μπλε έγιναν κόκκινοι. Έτσι δεν γίνεται δουλειά. Θα μετακινήσω τα λήμματα ώστε να λένε όλα Φραγκφούρτη, τί άλλο μπορεί να γίνει ; --Ignoto (συζήτηση) 17:43, 22 Απριλίου 2016 (UTC)

Καλησπέρα. Από όσα γνωρίζω, ο εξελληνισμός φροντίζουμε να βρίσκεται όσο πιο κοντά γίνεται στην πρωτότυπη λέξη. Ποιος ακριβώς λέει «θα παώ στην Φραγκφούρτη»; Ακόμη και τα λουκάνικα, λουκάνικα Φρανκφούρτης τα λέμε...Εν τέλει, αν το πάμε και με αριθμούς, το Google παρουσιάζει 428.000 αποτελέσματα για την λέξη Φρανκφούρτη και 104.000 αποτελέσματα για την λέξη Φραγκφούρτη. Άλλες ιστοσελίδες:

• Skyscanner
• Aegean
• Lufthansa
• Tripadvisor
• εφημερίδα Έθνος
• εφημερίδα Καθημερινή

Mlliarm (συζήτηση) 21:55, 13 Μαΐου 2017 (UTC)

Να πούμε τότε και τον Φραγκίσκο Φρανκίσκο, τους Φράγκους Φράνκους και τα φραγκόσυκα φρανκόσυκα. Το Φραγκφούρτη το καθιέρωσαν κάποιοι που ήξεραν τα γλωσσικά καλύτερα από τις εφημερίδες και τις αεροπορικές εταιρείες. Βέβαια "αν το πάμε με αριθμούς", πού να βρούμε τους σοφούς του παρελθόντος στο Google ; --Ignoto (συζήτηση) 00:27, 14 Μαΐου 2017 (UTC)

Να αρχίσουμε να γράφουμε και στην καθαρεύουσα φίλε μου τότε, γιατί οι «λόγιοι» (ποιοι συγκεκριμένα; ) ξέρουν καλύτερα ποιες λέξεις πρέπει να καθιερωθούν στην ελληνική γλώσσα από τον λαό που τις χρησιμοποιεί. Πηγές στα όσα έχουν γραφεί σε αυτή την συζήτηση είδα από ελάχιστους, και αν δεν κάνω λάθος, δεν είδα ούτε μία πηγή που να λέει πως η ορθή «ελληνοποίηση» της λέξης Frankfurt είναι Φραγκφούρτη. Ευχαριστώ για την πρόκληση λοιπόν, θα βρω εγώ τις πηγές για το τι πρέπει να ισχύει, γιατί στις ειρωνίες προτιμώ να απαντώ με στοιχεία. Τέλος, αν θεωρείς πως η (ελληνική) βικιπαίδεια πρέπει να μην έχει καμία σχέση με την καθημερινότητα, λυπάμαι πολύ, αλλά διαφωνώ. Τον εκτιμώ τον κόπο σου και την προσπάθειά σου πάντως, και καταλαβαίνω καλύτερα τώρα την ένστασή σου. Όπως προείπα, θα κάνω ότι μπορώ για να παρουσιάσω περισσότερα στοιχεία, και αν τα στοιχεία υποστηρίξουν το «Φραγκφούρτη» θα πάω πάσο. ΥΓ: όπως βλέπω, ο χρήστης Tzavaras το 2011 έγραψε «Όπως προείπα, είναι τεράστιο θέμα και πολύ θα ήθελα να παρέμβουν και οι πανεπιστημιακοί γλωσσολόγοι και να δώσουν τα φώτα τους πριν επανέλθουμε στους». Οπότε η συζήτηση δεν έχει κλείσει, και το θέμα παραμένει ανοιχτό, μιας και οι ειδικοί δεν έχουν αποφανθεί ακόμη. Mlliarm (συζήτηση) 21:03, 15 Μαΐου 2017 (UTC)

Το ελληνικό κράτος πάντως, επιλέγει να χρησιμοποιεί την λέξη [Φρανκφούρτη]. Αλλά μπορεί ούτε αυτό να είναι αρκετό για μερικούς. Mlliarm (συζήτηση) 21:06, 15 Μαΐου 2017 (UTC)

Αγαπητέ Mlliarm, δεν καταλαβαίνω τί από τα γραφόμενά μου θεωρείς «ειρωνίες» ; τα παραδείγματα ; τα περί σοφών ; τί άλλο ; Αλλά ας πάμε στην ουσία του ζητήματος :

• Ότι οι λόγιοι (με εισαγωγικά ή άνευ –εγώ πάντως είχα γράψει «σοφοί») ξέρουν καλύτερα από τον λαό, θέλει συζήτηση ; Για το ότι ο λαός μαθαίνει από τους λογίους και διατηρεί τα ονόματα Λονδίνο, Βερολίνο, Στρασβούργο, Ζυρίχη κτλ. υπάρχει αμφιβολία ;
• Πάμε τώρα στον λαό : Οι λόγιοι, είπαν τους Francs (Franken, Franks) Φράγκους. Ξέρεις κάποιον άνθρωπο του λαού που να τραγουδά την Φρανκοσυριανή ή να πηγαίνει βόλτα στον Φρανκομαχαλά ; αφήνω που ενδεχομένως ο λαός ο ίδιος, με το γλωσσικό του ένστικτο να έτρεψε το νκ σε γκ. Γιατί λοιπόν ο ίδιος τύπος της λέξης εδώ είναι σωστός κι εκεί λάθος ; Εφ’ όσον εξελληνίζουμε, πρέπει να εξελληνίζουμε σωστά : ή Φραγκφούρτη ή Φράνκφουρτ.
• Είμαι από τους «μερικούς» που θεωρούν ότι οι επιλογές του ελληνικού κράτους (και δη οι γλωσσικές) είναι ό,τι το χειρότερο. Ρίξε μια ματιά στην παραπομπή σου [Φρανκφούρτη], εσύ που είσαι αντίθετος της καθαρεύουσας και των λογίων : βλέπουμε την Nürnberg να τρέπει το ν σε μ και να μεταμορφώνεται, την Κολωνία, Λυών, Μπολώνια, Ανγκώνα με ωμέγα (!), το Μάλμε (Malmö) λογίως με αι, το Γκέτεμποργκ (Göteborg) δημοτικοτρόπως με έψιλον και άλλα πολλά. Κυκεών ασυνέπειας, για να εκφραστώ μετριοπαθέστατα, ατυχέστατο το επιχείρημά σου.
• Μείνε ήσυχος πάντως : τελικά το Φρανκφούρτη (και τα παρόμοια) θα επικρατήσει –ήδη επικράτησε. Το στραβό και το ανάποδο έχουν την μεγαλύτερη δύναμη.--Ignoto (συζήτηση) 13:29, 16 Μαΐου 2017 (UTC)

Ευχαριστώ για τον χρόνο που αφιέρωσες να μου απαντήσεις φίλε, (αν μου επιτρέπεις), Ignoto, το εκτιμώ ιδιαίτερα. Να με συγχωρέσεις για αυτά που έγραψα για «ειρωνίες», μάλλον παρεξήγησα εντελώς. Επί της ουσίας:

• (1)
  • Δεν νομίζω πως είναι τόσο απλό το πρώτο ερώτημα που θέτεις. Δεν μιλάμε για κάποια επιστήμη (που ακόμη και εκεί ένας απλός άνθρωπος μπορεί με διαισθητικό/πρακτικό τρόπο να καταλαβαίνει πιο απλά κάτι που ο λόγιος θα χρειαστεί πολύπλοκα εργαλεία για να το αποδείξει). Μιλάμε για μια γλώσσα, που ναι μεν είναι αντικείμενο μελέτης αλλά και ένας ζωντανός οργανισμός. Οι λόγιοι παλιά πίστευαν πως η καθαρεύουσα ήταν η λύση, και πως η δημοτική γλώσσα ήταν «βρώμικη», λειψή, και δεν μπορούσε να εκφράσει ανώτερα νοήματα. Ποιος λόγιος την μιλάει πλέον την καθαρεύουσα;
  • Δεν συμφωνώ πως ο λαός μαθαίνει από το εκπαιδευτικό σύστημα πώς γράφονται τα συγκεκριμένα τοπωνύμια. Η αίσθηση που έχω είναι πως μαθαίνουμε περισσότερα μέσω της εμβύθισης στην κουλτούρα της συγκεκριμένης χώρας, και άρα αυτό σημαίνει ανάγνωση εφημερίδων, ραδιόφωνο, τηλεόραση, ιστοσελίδες, ταινίες, και λογοτεχνία (για όσους ενδιαφέρονται). Αλλά ο περισσότερος λαός εκτιμώ πως μαθαίνει εμπειρικά μέσω των ΜΜΕ και του διαδικτύου, και όχι μέσω των λόγιων.
• (2) Είναι κατανοητή η ένστασή σου, και την διατύπωσες μάλιστα στην πρώτη μας επικοινωνία. Σίγουρα τότε που έγραψε ο μέγας Μάρκος το ομώνυμο τραγούδι (και παλαιότερα), δεν υπήρχε η Ε.Ε. και οι κανόνες της. Πάραυτα, ίσως αυτή η σελίδα να δίνει κάποιες εξηγήσεις. Αυτό που καταλαβαίνω από την εν λόγω σελίδα είναι πως τα τοπωνύμια με τα ανθρωπονύμια πιθανότατα υπακούουν διαφορετικούς κανόνες/νόμους για την μεταγγραφή τους. Οπότε δεν έχω καλύτερη απάντηση από αυτήν στις πολύ εύλογες ερωτήσεις που θέτεις.
• (3)
  • Δυστυχώς «ανήκομεν εις την Δύσιν», από τον εμφύλιο και μετά. Εννοώντας τους αγγλοσάξονες. Οπότε εκτιμώ πως η επίσημη μετάφραση του κράτους βασίστηκε στην αμερικάνικη μετάφραση της γερμανικής, που είναι Nuremberg. Παρόμοια μετακύλιση του n σε m έχει γίνει και στις ρομανικές γλώσσες, όπως βλέπω (συγκεκριμένα: Γαλλικά, Ιταλικά, Ισπανικά). Παραδόξως οι Ρώσοι (γιατί όχι Ρώσσοι ή Ρούσσοι;) και οι Τούρκοι το μετέφεραν σωστά. Δεν μπορώ να το εξηγήσω, μήπως μπορείς εσύ; Για τα φωνήεντα δεν έχω άποψη που να μπορώ να επιχειρηματολογήσω έστω και με ένα επιχείρημα που θα καταρρεύσει αμέσως.
  • Μιας και ανέφερες την Göteborg, στο ασυνεπέστατο (το δέχομαι) επιχείρημά μου. Με τις λίγες γνώσεις (Α0.3) γερμανικών που έχω ποτέ δεν κατάλαβα γιατί ο Goethe μεταφράστηκε ως Γκαίτε ενώ η Göttingen από Γοττίγγη μετετράπη σε Γκέτινγκεν με έψιλον. Από όσα θυμάμαι είναι έγκυρο να γράψει κανείς ως oe το o-umlaut οπότε γιατί όχι Γκαίτινγκεν;
• (4) Και όμως αγαπητέ Ignoto, δεν μπορώ να μείνω ήσυχος. Κάτι μου λέει πως το 1980 που επιχειρήθηκε να λυθεί το πρόβλημα της διγλωσσίας οριστικά (και αμετάκλητα) κατεστράφησαν πολλά. Οπότε όχι, δεν συμφωνώ με την φθορά και απλούστευση της γλώσσας μας, που μάλλον όμως φαίνεται να είναι μονόδρομος. Στο τέλος τι θα μείνει δηλαδή, ας κρατήσουμε από όλα τα ι το γιώτα, τα ο το όμικρον και από τα ε το έψιλον.

Και τρία πρόσθετα:

• (α) Είπα στην προηγούμενή μου απάντηση πως θα έψαχνα να βρω σχετική βιβλιογραφία που θα υποστηρίζει έγκυρα είτε την μία είτε την άλλη άποψη, αλλά δεν πρόλαβα. Θα χαιρόμουν πολύ αν μπορούσες να μου προτείνεις 2-3 βιβλία που μπορώ να τα βρω είτε στην δημοτική είτε στην πανεπιστημιακή βιβλιοθήκη για να ενημερωθώ σχετικά. Και δεσμεύομαι από τούδε και εις το εξής να εστιάσω στα επιστημονικά άρθρα, και την σχετική μεταγγραφή των ονομάτων όπου χρειάζεται, ώστε το ελληνικό όνομα να μένει κοντά στο πρωτότυπο και να μην υπεραπλουστεύεται. Για παράδειγμα πήρα την πρωτοβουλία να μετατρέψω το «Νιούτον» σε «Νεύτωνας», βασιζόμενος σε σχετική με το αντικείμενο ελληνική βιβλιογραφία. Επίσης δεν θα ξανασχοληθώ με την Φραγκφούρτη/Φρανκφούρτη, μήτε με άλλο ξενικό τοπωνύμιο, μέχρι να ξεκαθαρίσει το τοπίο. Και θα αναιρέσω την αλλαγή του ονόματος που έκανα πρόσφατα στην σελίδα του Μαξ Μπορν, αν δεν το έχεις κάνει ήδη.
• (β) Κάποιοι συγγραφείς πάντως επιλέγουν τα ξένα ονόματα να τα κρατάνε με την λατινική γραφή (πχ. «η μέθοδος Newton-Raphson», η μεταφορά του "Newton-Raphson method"). Ἐνα σχετικό πρόβλημα που έχω παρατηρήσει ακόμη και σε πανεπιστημιακούς καθηγητές τεχνικών αντικειμένων, να χρησιμοποιούν αγγλική σύνταξη στις μεταφρασμένες αγγλικές ορολογίες. Για παράδειγμα, κάποιος θα έλεγε: «η Newton μέθοδος».
• (γ) Σαν ιδέα, αφού η ενεργή κοινότητα της βικιπαίδειας είναι αρκετά μικρή θα ήταν καλό να συναντηθούμε όλοι διαδικτυακώς (πχ. slack, google hangout) και να φτιαχτεί ένα κοινό συμφωνητικό ή εγχειρίδιο για την χρήση της γλώσσας και μεταφορά ξένων λέξεων στα ελληνικά. Ένα consensus, που λένε και στην βαρβαρική. Ίσως ο ιστότοπος της Ε.Ε. που έγραψα πιο πάνω να είναι ένας καλός...μπούσουλας για αρχή. Από ότι έχω προσέξει κάποιοι ιδιαίτερα παλιοί και ενεργοί χρήστες έχουν βάλει παρόμοιο υλικό στις σελίδες τους, αλλά νομίζω πως είναι αναγκαίο να υπάρχει κάτι για όλη την κοινότητα και πιο επίσημα. Με συγχωρείς για την μακροσκελή απάντηση, και ευχαριστώ για τον χρόνο σου.Mlliarm (συζήτηση) 15:31, 17 Μαΐου 2017 (UTC)

Αγαπητέ Mlliarm, ας μη χανόμαστε σε φόβους ή οράματα. Ό,τι είναι να γίνει θα γίνει και το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι κάποιες μικρές παρεμβάσεις, χωρίς σπουδαία αποτελέσματα. Απαντώ σε κάποια από τα σημεία που θίγεις :

• «Οι λόγιοι παλιά πίστευαν πως η καθαρεύουσα ήταν η λύση……». Σωστά, αλλά μέχρις ενός ορισμένου χρονικού σημείου. Γιατί μετά, οι λόγιοι (Παλαμάς, Ψυχάρης, Καζαντζάκης π.χ.) ήταν αυτοί που πίστευαν ότι η δημοτική (ακόμη και η άκρα) ήταν η λύση.
• «Ποιος λόγιος την μιλάει πλέον την καθαρεύουσα ;» Κανείς. Αλλά και ποιος λόγιος, αστός ή αγρότης μιλά σήμερα την γλώσσα του Καζαντζάκη ;
• Δεν είπα ότι ο λαός μαθαίνει από το εκπαιδευτικό σύστημα πώς γράφονται τα συγκεκριμένα τοπωνύμια. Όταν έμαθε ο λαός να λέει Βιέννη-Βιέννα και Παρίσιοι-Παρίσια δεν υπήρχε εκπαιδευτικό σύστημα. Οι λόγιοι «αποφάσιζαν» και ο λαός «υπάκουε». Σ’ αυτά τα ονόματα, που ελληνοποίηθηκαν στο απώτερο παρελθόν, εστιάζεται το πρόβλημα και όχι στα άλλα, τα μη ελληνοποιημένα. Δεν υπήρχαν ΜΜΕ και διαδίκτυο τότε. Αν υπήρχε ελληνικό ενδιαφέρον, το όνομα της πόλης εξελληνιζόταν (Στρασβούργο, Εδιμβούργο). Αν όχι, παρέμενε ως είχε (Γιοχάννεσμπουργκ).
• Ευτυχώς ανήκομεν εις την Δύσιν από την Επανάσταση του 1821 και μετά, οι δε Αγγλοσάξωνες είναι άμοιροι ευθυνών για το γλωσσικό χάλι που μας δέρνει. Μέχρι τον Β΄ ΠΠ οι γνωστικές μας επαφές ήταν κυρίως με την Γερμανία : επιστήμες, θεωρίες, πανεπιστήμια, βιβλιογραφία προ πάντων, συστήματα δικαίου, όλα από την Γερμανία. Όταν η Nürnberg έγινε Νυρεμβέργη (ίσως και 200 χρόνια πριν) δεν υπήρχε Έλληνας που να μιλά Αγγλικά (τρόπος του λέγειν). Ενδεχομένως όμως να πήραμε την ονομασία από την αντίστοιχη γαλλική ή ιταλική. Όσο για τους Ρώσσους και τους Τούρκους, κάνω μιαν υπόθεση που ενισχύθηκε από μια πρόχειρη έρευνα στην ΒΠ : δεν εκρωσσίζουν και δεν εκτουρκίζουν τα ονόματα.
• Πολύ σωστά όσα λες για τον Γκαίτε κτλ. Το πρόβλημά μας είναι ακριβώς αυτό : δεν έχουμε γράμματα ή άλλα σημεία που να αποδίδουν φθόγγους που δεν υπάρχουν στην γλώσσα μας. Δεν μπορούμε να αποδώσουμε πάντα με ακρίβεια τα b, d, g, δεν μπορούμε να διαφοροποιήσουμε το s από το ch (sh, sch, sci-) και είτε είναι d, είτε είναι nd, είτε είναι nt, εμείς θα το πούμε ντ. Όσο για τα oe και τα umlaut, οι ξένοι προφέρουν τα μακρά σύμφωνα της γλώσσας τους, έχουν ημίφωνα, πέντε e οι Γάλλοι κτλ. Ο Μυριβήλης πάντως έκανε μια προσπάθεια στη «Ζωή εν Τάφω» : Καdριλατέρ, Λιούbα, ακόμα και σε ελληνικές λέξεις με ιδιωματική προφορά (chχώρα μι). Οι Σλαύοι που έχουν λατινικό αλφάβητο, οι Ιταλοί και οι Άγγλοι που δεν έχουν umlaut, δεν αντιμετωπίζουν τέτοια προβλήματα. Το πολύ να παραλείψουν το umlaut.
• Για βιβλία λυπάμαι αλλά δεν ξέρω να σου συστήσω κάποιο. Δεν ασχολήθηκα συστηματικά με το θέμα. Ρίξε μια ματιά στα γλωσσολογικά λήμματα της ΒΠ.
• Η διατήρηση της πρωτότυπης ονομασίας (εφ’ όσον πρόκειται περί λατινικής γραφής εννοείται) είναι μια λύση που μπορεί να συζητηθεί. Για την αγγλική σύνταξη ας μη μιλήσουμε καλύτερα.

Αυτά. Κοινό συμφωνητικό ή εγχειρίδιο δεν θα υπάρξουν, μη τρέφεις ελπίδες. Κι αν υπάρξουν, θα παραβιαστούν. Ευχαριστώ για την υπομονή σου.--Ignoto (συζήτηση) 20:47, 17 Μαΐου 2017 (UTC)

Σχόλιο Το «Φρανκφούρτη» είναι ασφαλώς αποδεκτό και εμφανίζεται επισήμως, καθόσον οι μεταγραφικοί κανόνες αλλάζουν σε όλες τις γλώσσες, δείγμα όχι μόνο της εξέλιξης των ίδιων των γλωσσών, αλλά και ευρύτερων μεταβολών, πολιτικών ή πολιτισμικών οπτικών (π.χ. τo Peking/Pekin σε Beijing). Ωστόσο συνυπάρχει με την πλέον επίσημη αναφορά του «Φραγκφούρτη», αυτή που λέγεται Γενικό Προξενείο Φραγκφούρτης. Παλιότερα δεν έλλειπε και το Φραγγφούρτη, μορφή λογιώτερη με το (υποτίθεται) ευγενέστερο γγ αντί του βαρβαρικού γκ. Πάντως είναι δεδομένο ότι γράφουμε Φραγκλίνος Ρούζβελτ, αλλά δεν θα γράψουμε ούτε θα πούμε ποτέ Φραγκ Σινάτρα, Άννα Φραγκ, Φράγκο Νέρο ή Στρατηγός Φράγκο! →34kor34 (συζήτηση) 08:25, 18 Μαΐου 2017 (UTC)

Σωστά. Αλλά είναι γιατί γνωρίσαμε τους Φρανκ και Φράνκο σχετικά πρόσφατα και τους αφήσαμε ως είχαν (τον Ρούσβελτ τον βαραίνει η κληρονομιά του Βενιαμίν Φραγκλίνου). Ενώ η Φραγκφούρτη μας είναι γνωστή από παλιότερες εποχές, όταν απέκτησε φωνηεντική κατάληξη και ακολούθησε τους παλιούς κανόνες.--Ignoto (συζήτηση) 15:08, 18 Μαΐου 2017 (UTC)

Ανακεφαλαιώνοντας το θέμα της γραφής της πόλης - και κάποια άλλα θεματάκια.

Μπήκα στο λήμμα και είδα την πόλη γραμμένη άλλοτε ως Φραγκφούρτη και άλλοτε ως Φρανκφούρτη. Απαράδεκτο και έχει επισημανθεί ήδη από άλλους χρήστες παραπάνω προ ετών. Επειδή πρέπει να δοθεί μια λύση, αλλά και επειδή ακούστηκαν ενδιαφέρουσες απόψεις, θα αναφέρω ανακεφαλαιωτικά την άποψή μου εφ' όλης της ύλης.

1. «Στα ελληνικά δεν υπάρχει ν+κ». Στην ελληνική γλώσσα υπάρχει, αλλά όχι σε ελληνικές λέξεις, βλ. αιτιολόγηση παρακάτω.

2. Λούντβιγκσμπουργκ και Λού(ν)τβιχ, άσχετο με το παρόν θέμα και άλλη -μεγάλη- κουβέντα, αφού το -ιχ επικράτησε του -ιγκ στα Hochdeutsch κατόπιν συνεδρίασης ειδικών (πριν από μισό αιώνα περίπου), επειδή η μισή Γερμανία το έλεγε (και ακόμα το λέει) έτσι (-ιχ: ο βορράς) και η άλλη μισή αλλιώς (-ιγκ: ο νότος). Οι Γερμανοί διακρίνονται για την αγάπη τους στις διαλέκτους και αντίθετα από την Ελλάδα, όπου το άκουσμα ντοπιολαλιάς μπορεί να επιφέρει ως και χλευασμό, στη Γερμανία αγαπούν να μιλάνε (ακόμα και η ίδια η Μέρκελ) με έντονη ντοπιολαλιά, οπότε το τι είναι σωστό εξαρτάται από την περιοχή, όπου αυτό αναφέρεται. Σε θέματα που αφορούν όλη τη Γερμανία σαφώς προσανατολιζόμαστε στα Hochdeutsch, τα "επίσημα" Γερμανικά. Στα τοπικά ονόματα σωστότερο είναι -όπως κάνουμε και στα ονόματα των προσώπων- να πάμε με τη χρήση των ίδιων των ενδιαφερομένων (δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού). Το έχω επισημάνει αυτό και σε άλλες περιπτώσεις, όπως στο λήμμα του Σάλτσμπουργκ, αφού το αρχικό (ή το μεταξύ φωνηέντων) Σίγμα αποτελεί επίσης σημείο τριβής, πότε προφέρεται ως (και θα γίνει και στα ελληνικά) Ζ και πότε όχι. Το χούι αυτό με την προφορά του S ως Ζ είναι του γερμανικού βορρά, που ατυχώς κατάφερε κι αυτό να το καθιερώσει στα Hochdeutsch (και η παλιά και η νέα πρωτεύουσα της χώρας στο βόρειο μισό είναι και αυτό εξηγεί πολλά). Και λέω ατυχώς, επειδή σχεδόν όλη η νότια Γερμανία, καθώς και όλη η Αυστρία και όλη η γερμανόφωνη Ελβετία το προφέρει ως Σίγμα! Εντέλει επειδή η πόλη ανήκει στην Αυστρία, δεν μπορεί κανείς να επιβάλει στους ίδιους τους κατοίκους της μια άλλη προφορά από αυτήν που ξέρουν και θεωρούν σωστή. Έτσι γράφουμε μεν Σάλτσμπουργκ, αλλά λέμε πως το αλάτι στα γερμανικά προφέρεται Ζαλτς.

3. Τα πάρκιγκ και Φλέμιγκ σαφώς και είναι λανθασμένες γραφές. Το ορθό είναι πάρκινγκ και Φλέμινγκ. Αποτελεί ατόπημα για το greek-language.gr ("Πύλη για την Ελληνική γλώσσα") που φιλοξενεί τη λέξη πάρκιγκ και αγνοεί το πάρκινγκ. Πάλι καλά που σε αγγλική γραφή δεν την αναφέρουν ως parkig.

4. Το Anchorage προφέρεται (και θα έπρεπε να λημματοποιηθεί ως) Άνκοριτζ, μια και δεν έχει παλαιόθεν καθιερωμένη γραφή. Ούτε Άνκορατζ, όπως γραφόταν παλιότερα (αιτιολογείται λόγω μετάφρασης γράμμα-γράμμα) και κυρίως ούτε Άνκορεϊτζ, όπως είναι τώρα στη ΒΠ (παντελώς αστήρικτο και ουρανοκατέβατο). Και το Άνκοριτζ γράφεται με "νκ", όχι "γκ", βλ. αιτιολόγηση παρακάτω.

5. Η αιτιολόγηση: Όπως σωστά επισημαίνουν άλλοι χρήστες, γράφουμε Φράγκοι και Φραγκλίνος, αλλά Φράνκο Νέρο και Φρανκ Σινάτρα, όπως επίσης γράφουμε Μάνχαϊμ και Μανχάταν - και κάποιος μίλησε για κανόνα και εξαιρέσεις. Δεν υπάρχει καμμία εξαίρεση εδώ. Ο κανόνας είναι υπαρκτός και απλός και όλα τα παραδείγματα "σύννομα": τα ονόματα που έχουν εξελληνιστεί, υπόκεινται και στις συνέπειες του εξελληνισμού, δηλαδή α. κλίνονται και β. υπόκεινται στους λοιπούς περιορισμούς της γλώσσας, όπως π.χ. το να γράφεται "γκ" αντί του "νκ" και "γχ" αντί για "νχ" και όπως ο περιορισμός του τονισμού στις τρεις τελευταίες συλλαβές. Αντιθέτως τα ονόματα που παραμένουν ξένα (και άκλιτα) δεν έχουν κανέναν τέτοιο περιορισμό (ούτε του τονισμού πέραν της προπαραλήγουσας, όπως έχω τεκμηριώσει παλιότερα σε άλλο σημείο). Έτσι είναι σωστός και ο Φρανκ, αλλά ταυτόχρονα και ο Φραγκλίνος. Και για να προλάβω κάποιους, η πόλη της Ιταλίας λέγεται και γράφεται Ανκόνα και είναι άκλιτη (είναι λάθος το "της Ανκόνας"). Έτσι λοιπόν η Φραγκφούρτη γράφεται με γκ (ομολογώ ότι κάποτε την έγραφα κι εγώ Φρανκφούρτη) και όπως επισήμανε κάποιος παραπάνω αν την διατηρούσαμε ως ξενικό όνομα θα τη γράφαμε Φράνκφουρτ - και θα προσθέσω πως την ομώνυμη αμερικανική πόλη ορθώς την έχουμε λημματογραφήσει ως Φράνκφορτ. --MedMan (συζήτηση) 19:45, 22 Απριλίου 2020 (UTC)