Συζήτηση:Χριστιανισμός/Αρχείο 1

Νομίζω ότι το ο χαρακτηρισμός 'παγκόσμια' θρησκεία, είναι αν όχι προσβλητικός για άλλες θρησκείες, το λιγότερο ανακριβής. Δεν το επεξεργάζομαι για να το συζητήσουμε πρώτα, αλλά πιστεύω ότι μάλλον πρέπει να αντικατασταθεί με 'μία από τις ευρύτερα διαδεδομένες' ή κάτι τέτοιο. --Δνόφος 14:16, 17 Φεβ. 2005 (UTC)

Γειά σας,
Σας γράφω για να συζητήσουμε το σχόλιό σας στη σελίδα συζήτησης του άρθρου Χριστιανισμός. Γράψατε στη σελίδα συζήτησης ότι θεωρείτε τον όρο παγκόσμια θρησκεία προσβλητικό για τις άλλες θρησκειες. Εγώ έγραψα αυτό το μέρος του άρθρου και το θεώρησα μετάφραση του World Religion δηλαδή είναι μια θρησκεία η οποία έχει εξαπλωθεί σε όλο τον κόσμο (όπως το Ισλάμ, ο Βουδδισμός, ο Ιουδαϊσμός, ο Κομφουκιανισμός κα.) και δέν είναι τοπική θρησκεία όπως το Σίντο (η θρησκεία της Ιαπωνίας). Εάν πιστεύετε ότι πρέπει να το αλλάξουμε, ας το αλλάξουμε.
Φιλικά REX 21:04, 11 Mar 2005 (UTC)

Το σχόλιο αφορά περισσότερο στον πληθυσμό των Χριστιανών, που παρότι είναι αρκετά μεγάλος, δεν είναι τόσο συντριπτικός ώστε να πούμε ότι είναι μια 'παγκόσμια' θρησκεία (που υπονοεί ότι είναι αποδεκτή από μια πλειοψηφία του κόσμου και πως οι υπόλοιπες θρησκείες είναι αμελητέες). Ούτως ή άλλως, και να είναι σωστός ο όρος, μάλλον δεν ανήκει στη Βικιπαίδεια ακριβώς λόγω αυτής της ασάφειάς του. --Δνόφος 23:32, 11 Mar 2005 (UTC)

Έστω, τι θα λέγατε αν αντί για Χριστιανισμός λέγεται η παγκόσμια θρησκεία που προέρχεται από τη διδασκαλία του Ιησού όπως είναι διατυπωμένη στην Καινή Διαθήκη. λέγαμε Χριστιανισμός λέγεται η θρησκεία η οποία είναι βασισμένη στην αντίληψη ότι ο Ιησούς από τη Ναζαρέθ ήταν ο Μεσσίας (ή Χριστός = Χρισμένος) και στη διδασκαλία του όπως είναι διατυπωμένη στην Καινή Διαθήκη.
REX 09:10, 12 Mar 2005 (UTC)

Μου φαίνεται τέλειο. Αντικειμενικότατο και πληροφοριακό, χωρίς υποκειμενικότητα. Αφήνω εσένα να το αλλάξεις. Ευχαριστώ για την προσοχή και την διαλλακτικότητα. --Δνόφος 00:40, 13 Mar 2005 (UTC)

• Συγγνώμη, μια ερώτηση: Προς τί αυτές οι παραπομπές στο τέλος κάθε παραγράφου; Υποτίθεται ότι δεν παίρνουμε κείμενο από άλλες εγκυκλοπαίδειες, βάζοντας όμως μια παραπομπή είναι εντάξει; Εμένα μου φαίνονται άκρως αντιαισθητικές και δειχνουν ότι το άρθρο αποτελεί μια συρραφή κομματιών. Γιάννης Κόλλιας 18:28, 15 Ιουν. 2005 (UTC)

Κρίμα

Αντιαισθητικό ή όχι, είναι τουλάχιστο τίμιο. Δυστυχώς, δεν υπάρχει η δυνατότητα να βάλουμε πολλαπλά λήμματα Χριστιανισμός. Ένα από τη μεριά μου, ένα από τη μεριά του άλλου κ.λπ.

ΆΛλωστε όποιος θέλει, μπορεί να το σβήσει, όπως ακριβώς έγραψα εγώ, όπως ακριβώς έκανε ο προηγούμενος.

Λόγω της προγενέστερης μορφής του λήμματος, γεμάτο από σκληρή αντιαισθητική του παρέμβαση λόγω απουσίας της ιστορικής ευθύνης, αναγκάστηκα να κάνω μια παρέμβαση στο άρθρο Χριστιανισμός.

Το λήμμα ήταν αυθαίρετο, χωρίς στοιχεία, χωρίς πηγές, χωρίς αναφορές αλλά παρόλα αυτά γεμάτο θέσεις προσωπικές, δογματικά λάθη, προκατάληψη, άγνοια, υπερβολές, απαξίωση...

Ατάκες που αναφέρονται σε ολόκληρη ιστορική πραγματικότητα, αιώνες πολλούς και περικλείονται τα "πορίσματά" τους μέσα σε μία φράση:

"Αυτή η επιβολή απέβλεπε σε θρησκευτική ομογενοποίηση και ενοποίηση του παραπέοντος κράτους και έγινε με διωγμούς όσων δεν προσχωρούσαν οικιοθελώς και με καταστροφές ναών, βιβλιοθηκών και άλλων έργων του ελληνορωμαϊκού πολιτισμού."

Έτσι λέει ο "ιστορικός ερευνητής" που το έγραψε. Τραγικό...

Αλλά πραγματικό, όταν η τελευταία ιστορική γραφή που έχει διαβάσει κάποιος είναι αυτή του Εντουαρντ Γκίμπον, πριν από 250 χρόνια, σημαντικού ιστορικού μεν, εμπαθή ενάντια σε οτιδήποτε χριστιανικό, δε:

«Επηρεασμένος από τους Γάλλους εγκυκλοπαιδιστές, έβλεπε τον χριστιανισμό μόνο ως αρνητικό στοιχείο και γι’ αυτό τον λόγο, όλο το δεύτερο μέρος της προσεκτικής και βαθυστόχαστης Ιστορίας του, που αναφέρεται στα οκτακόσια χρόνια μετά το 641 μ.Χ., μπορεί να θεωρηθεί όχι μόνο ξεπερασμένο, αλλά και σε μεγάλο μέρος βασισμένο σε προκαταλήψεις.» («ΔΟΜΗ», λήμμα: «Γκίμπον, Έντουαρντ»)

«ο πολιτισμός τους είχε στοιχεία μεγαλείου (σημ.: του Βυζαντίου) […] Αυτό το στοιχείο αγνοήθηκε από εχθρικά διακείμενους κριτικούς, όπως ο Γίββων, ο Lecky και άλλοι, οι όποιοι ασχολήθηκαν αποκλειστικά με στρατιωτικά, κοινωνικά και πολιτικά ζητήματα, χωρίς να καταβάλουν καμιά προσπάθεια να αποτιμήσουν τη σημασία του Βυζαντίου στον χώρο του πνεύματος.» «ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ», εκδ. "ΕΚΔΟΤΙΚΗ ΑΘΗΝΩΝ", Τόμος Ζ’, σελ. 308

Ακόμα χειρότερα αν είναι τακτικός αναγνώστης γνωστών περιοδικών που η μόνη τους προβολή, είναι ως παραδείγματα προς αποφυγήν για το πως ΔΕΝ πρέπει να γράφεται η ιστορία. Τα βρίσκει κανείς όλα μαζί σε κάτι γωνιές των πρακτορείων εφημερίδων...

Σε ένα οποιοδήποτε βιβλίο εισαγωγής στις ιστορικές σπουδές θα διαβάσει κανείς ότι η πνευματική εντιμότητα και το ηθικό σθένος είναι οι βασικές ιδιότητες του ιστορικού.

Και αμείλικτα προσθέτει για τον ιστορικό ο Κικέρων:

«Ο πρώτος νόμος που του επιβάλλεται είναι να μην τολμά να λέει τίποτα όταν ξέρει ότι αυτό είναι λάθος, και ο δεύτερος να τολμά να λέει ό,τι πιστεύει αληθινό».

Χαλάρωσε σε παρακαλώ λίγο τους τόνους της κριτικής σου, γιατί πολύ λίγα από αυτά που είναι γραμμένα στο λήμμα αντέχουν σε ιστορική κριτική. Δεν μπορούμε να γράφουμε δίχως φανατισμό προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση; Είναι μια εγκυκλοπαίδεια χώρος για προσηλυτισμό τελικά; Ο άλλος στο λήμμα για τους μάρτυρες του Ιεχωβά με τους διωγμούς του, εσύ με τους διαφωτιστές σου, έλεος. Αν δεν υπήρχαν φίλε μου οι διαφωτιστές που απαξιώνεις δε θα ήξερες τι σημαίνει εγκυκλοπαίδεια --Kalogeropoulos 20:21, 15 Ιουν. 2005 (UTC)

Επίσης, ανατρέχοντας στο ιστορικό του άρθρου θεωρώ απαράδεκτο το ότι έσβησες την τελευταία παράγραφο που μιλά για την υποχώρηση του Χριστιανισμού--Kalogeropoulos 20:40, 15 Ιουν. 2005 (UTC)

Καταλαβαίνω, αλλά πρόσεξε τι ακριβώς γράφει το χωρίο σου: "Αντίστοιχη με την άνοδο ήταν και η υποχώρηση του Χριστιανισμού, 4-5 αιώνες αργότερα στην Ισπανία"

Όμως, ο Θεοδόσιος ήταν Αυτοκράτορας της Ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας μέχρι το 395 μ.Χ. 4 αιώνες αργότερα είναι το 795 και 5 αιώνες αργότερα είναι το 895.

Το ισλάμ μέσω των Αράβων εγκαταστάθηκε στην περιοχή το 711.

Μέχρι τότε οι Βησιγότθοι που κατείχαν την Ισπανία μέχρι το 590 ανήκαν στον αρειανισμό και κατόπιν ακολούθησαν την καθολική εκκλησία. Και μετά την κατάληψη από τους Άραβες, ο πληθυσμός δεν ασπάστηκε ολόκληρος τον ισλαμισμό και άλλωστε δεν υπάρχει ανεπιστρεπτί εξαφάνιση του χριστιανισμού αλλά επανήλθε ο χριστιανισμός αρχίζοντας από τον 9ο αιώνα και ολοκληρώνοντας την επαναφορά του τον 11ο αιώνα.

Δηλ. ξεκινάς από χρονολογίες πολύ χοντρικές, προχωράς στον 15ο αιώνα και μένει μετέωρο ότι τότε, οι περιοχές όπου "ο χριστιανισμός άρχισε να υποχωρεί", είχαν ήδη 4 αιώνες που είχαν επανέλθει.

Αλλά και εκτός αυτών:

Τις φράσεις:

"ο Ιησούς αναστήθηκε με τη δύναμη του Θεού";

"και ότι είναι τώρα ζωντανός στον κόσμο";

"μέσω του Αγίου Πνεύματος";

Μπορείς να μου πεις σε παρακαλώ που τις διάβασες; Ποια είναι η πηγή σου; Έχουν την παραμικρή σχέση με την Χριστιανική δογματολογία;

Γνωρίζεις πόσο λεπτές είναι οι αποχρώσεις που χρησιμοποιεί η δογματική για να διατυπώσει την Χριστολογία; Πόσο μάλλον όταν χρησιμοποιούμε τέτοιες εκφράσεις που είναι έξω από κάθε έννοια Πατερικής έκφρασης.

Και ήδη, από τη Δ' οίκουμενική συνόδο έχει διατυπωθεί ότι:

στην Αγία Τριάδα το κάθε πρόσωπο είναι φορέας της μιας άτμητης καί αδιαίρετης θεότητας. Έτσι και ο Χριστός, ως υπόσταση του Λόγου, είναι φορέας της θεότητας και της ανθρωπότητας δηλ. των δύο φύσεων.

και μην ξεχνάς ότι:

Δεν έγραψα πρώτος ώστε να λες ότι θεωρώ την εγκυκλοπαίδεια "χώρο για προσηλυτισμό".

Και σχετικά με κάτι που ανέφερε ένας φίλος πριν για τις παραθέσεις:

Γενικά προβληματίζομαι με την δυνατότητα επεξεργασίας των λημμάτων. Η πληροφόρηση είναι κάτι πραγματικά ιερό και η παραπληροφόρηση παραμονεύει.

Νομίζω ότι όσο κουραστικά και να είναι τα κείμενα που είναι γεμάτα παραθέσεις, σε μια τέτοια ανοιχτή εγκυκλοπαίδεια είναι εξαιρετικά πολύτιμες οι παραθέσεις αυτές. Αλλιώς, δεν ξέρω πως θα ήταν δυνατό να πάρω πληροφορίες από μια τέτοια εγκυκλοπαίδεια που δεν διασφαλίζει στο ελάχιστο την εγκυρότητα της γνώσης που παρέχει.

Σημ.

Δεν απαξιώνω καθόλου τον διαφωτισμό και την προσφορά του, σε καμιά περίπτωση. Δεν ανέφερα πουθενά κάτι τέτοιο. Έχω κάνει το απαραίτητο ιστορικό φιλτράρισμα στο κίνημα αυτό και γνωρίζω επαρκώς τα σημεία που βοήθησε και τα σημεία όπου υπερέβαλε.

Ήταν μια επανάσταση με τις ακρότητές της, και στο τέλος, ότ? ?ν καθάρισε το τοπίο έμειναν τα ίχνη της προσφοράς του όπως για παράδειγμα στα πολιτειακά ζητήματα.

Το σημαντικό ειναι να διατυπώνονται και τα θετικά αλλά και τα αρνητικά στις κριτικές.

• Θα ήθελα να τονίσω ότι δεν είναι το χωρίο μου δεν έχω ασχοληθεί με το άρθρο σε συγγραφικό επίπεδο. Πιστεύω όμως ότι με μια συναίνεση και σταθερή εμμονή στη γραμμή ουδετερότητας είναι δυνατόν να βρεθεί η καταλληλότερη δομή για το λήμμα Χριστιανισμός. Επί της ουσίας πιστεύω ότι έχεις όλες, μα όλες τις απαραίτητες γνώσεις για ένα ουσιαστικό και εκτενές άρθρο. Δεν χρειάζεται η αντιπροπαγάνδα. Χρειάζονται οι γνώσεις σου αποφορτισμένες και νομίζω ότι θα συμφωνήσεις μαζί μου --Kalogeropoulos 06:43, 16 Ιουν. 2005 (UTC)

Αμφισβήτηση ουδετερότητας

Με όλο το σεβασμό, αυτό δεν είναι λήμμα, είναι καθαρή κατήχηση!

• Πρώτον: η Ορθοδοξία δεν αντιπροσωπεύει το σύνολο του Χριστιανικού κόσμου, ούτε καν την πλειοψηφία.
• Δεύτερον: Εκφράσεις όπως "να αφήσει πίσω του τον κόσμο της υποκρισίας", "Η ειδωλολατρία είχε αποτύχει να ικανοποιήσει την ανάγκη για μια θρησκεία σωτηρίας", "αποτέλεσμα τής ωμότητας και της αποκρουστικότητας των τελετουργιών τους" και άλλα φαιδρά, δείχνουν σαφώς ότι ο (ανώνυμος) συντάκτης έχει πιάσει το χωνί της προπαγάνδας...
• Τρίτον: η λέξη ειδωλολατρία και ο χαρακτηρισμός αυτός της Αρχαίας Ελληνικής Θρησκείας (και κάθε άλλης θρησκείας που δεν ανήκει στο τρίπτυχο των λεγόμενων "βιβλικών θρησκειών") είναι χριστιανικής επινόησης και δεν είναι υποχρεωμένος κανείς να συμφωνήσει - αντίθετα υπάρχουν σαφείς ιστορικοί λόγοι να διαφωνήσει.
• Τέταρτον: Από πού ακριβώς προκύπτει ότι οι Χριστιανοί δεν προέβησαν σε διωγμούς εναντίον των Εθνικών; Ποιος (σοβαρός) ιστορικός υποστηρίζει την από κάτω προς τα πάνω επικράτησή του στον ελλαδικό χώρο, όπως ισχυρίζεται ο συντάκτης; Από πότε έγινε της μόδας να ξεχνάμε βολικά τις μισές ιστορικές πηγές; Έχουμε λαλήσει τελείως;
• Πέμπτον: Βοηθήστε με στην αριθμητική μου, καθώς αδυνατώ να καταλάβω πώς ο Χριστιανισμός είναι "η ευρύτερα διαδεδομένη θρησκεία" με το 1/3 του παγκόσμιου πληθυσμού (και συναθροίζοντας δόγματα που μεταξύ τους θεωρούνται αιρετικά)!

Αρκούν αυτά για POV? --Diderot 23:29, 15 Ιουν. 2005 (UTC)

"Diderot"

Για το πρώτο που λες συμφωνώ, αποτελεί το 10% των χριστιανών. Επίσης όμως δεν θεωρείται η Ορθοδοξία ως αίρεση. Αν μπεις στην "The Catholic Encyclopedia" θα το δεις.

Για το δεύτερο,

1. Παρέλειψα, ΜΟΝΟ για τα δογματικά, να βάλω τον συντάκτη: Τα χωρία προέρχονται από το βιβλίο "ΔΟΓΜΑΤΙΚΗ ΚΑΙ ΣΥΜΒΟΛΙΚΗ ΘΕΟΛΟΓΙΑ", ΤΟΜΟΣ Β', του ΝΙΚΟΛΑΟΥ ΜΑΤΣΟΥΚΑ, καθ. Δογματολογίας του Α.Π.Θ.

2. Για τα υπόλοιπα, τα μή δογματικά, κάνεις λάθος: Δεν υάρχει "ανώνυμος συντάκτης". Γράφω στο κάτω μέρος με μεγάλα γράμματα:

(«ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ», εκδ. «ΕΚΔΟΤΙΚΗ ΑΘΗΝΩΝ», Τόμος Ζ’, σελ. 345)

Άρα, θα εννοείς ότι έχει πιάσει το "χωνί της προπαγάνδας" η Ακαδημία Αθηνών μέλη της οποίας προίστανται στην δημιουργία αυτού του έργου που ειναι το μεγαλύτερο και εγκυρότερο που έχει αυτή η χώρα σε επίπεδο γενικής ιστορίας. Αυτό είναι τουλάχιστο υπερβολή...

Δεν σε είδα όμως να επεμβαίνεις στην μορφή που είχε προηγουμένως, σχετικά με τα δογματικά και τα ιστορικά λάθη. Άρα λοιπόν όσα γράφει η ιστορία και δεν μας αρέσουν αποτελούν προπαγάνδα ενώ το αντίθετο, όχι.

Ο χριστιανισμός ΔΕΝ επικράτησε ΛΟΓΩ διώξεων, αυτο είναι το νόημα της παράθεσης και μπορείς να στείλεις γράμμα στην ΑΚΑΔΗΜΙΑ ΑΘΗΝΩΝ για το παράπονό σου.

Το παρέθεσα, επειδή στην προηγούμενη μορφή ανέφερε ότι ΛΟΓΩ των διώξεων επικράτησε ο χριστιανισμός, πράγμα ασύστατο.

Υπάρχει τεράστιο πρόβλημα λανθασμένων διατυπώσεων στα θέματα αυτά, καθώς έχω δει μέχρι και τη "Στάσι του Νίκα" ως δίωξη από τους χριστιανούς.

Βεβαίως, θα πρέπει κανείς να γνωρίζει ότι δίωξη τέτοιου είδους σημαίνει να συμβεί ένα γεγονός, μόνο και μόνο με αφορμή το θρήσκευμα του άλλου. Αναζήτησε οπουδήποτε και θα δεις ότι με την ονομασία "θρησκευτικοί πόλεμοι" αναφέρονται ελάχιστοι και αφορούν κυρίως διαμάχες μεταξύ Χριστιανικών δογμάτων την εποχή της Αναγέννησης. Ούτε καν οι Σταυροφορίες δεν ονομάζονται έτσι, αφού τα κίνητρά τους ήταν οικονομικά και πολιτικά.

Για παράδειγμα στην «ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΒΥΖΑΝΤΙΝΗΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑΣ», του Α.Α. VASILIEV, εκδόσεις: «ΜΠΕΡΓΑΔΗ» διαβάζω σχετικά στη σελίδα 199-200:

"Στάσι του Νίκα [...] Οι επιζήσαντες ανεψιοί του Ιουστινιανού [...] ήθελαν να εκθρονίσουν τον Αυτοκράτορα [...] Ο Αυτοκράτωρ ήρθε σε διαπραγματεύσεις μέσω των κηρύκων με το λαό στον ιππόδρομο χωρίς να πετύχει θετικό αποτέλεσμα [...] ανεκυρήχθη Αυτοκράτωρ ένας ανιψιός του Αναστασίου. Ο Ιουστινιανός [...] εμπιστεύτηκε στον Βελισσάριο την καταστολή της επαναστάσεως [..] τα ανήψια του Αναστασίου εκτελέσθηκαν και ο Ιουστινιανός για μια φορά ακόμη εξησφάλισε τον θρόνο».

Το πρόβλημα λοιπόν του Αυτοκράτορα είναι πάντα η Αυτοκρατορία. Δεν θα ήταν ποτέ δυνατό να ξέσπασει επανάσταση στην Κωνσταντινούπολη, να ανακυρήχθεί νέος Αυτοκράτορας και εκείνος να κάθεται να τους κοιτάζει. Το γεγονός δεν έγινε με κίνητρα θρησκευτικά αλλά καθαρά πολιτικά.

Άλλωστε μέσα από το Ευαγγέλιο δεν υπάρχουν τέτοια κίνητρα. Πουθενά δεν αναφέρονται τέτοιου είδους συμπεριφορές.

Για το Κοράνι π.χ. πάντα υπάρχει μια τέτοια δικαιολογία καθώς το περίφημο χωρίο αποτέλεσε αντικείμενο εκμετάλευσης: (Κοράνι 9, 29): «Πολεμάτε αυτούς που δεν πιστεύουν διόλου στο Θεό και στο τέλος του κόσμου και που δεν τιμούν ότι ο θεός και ο Απεσταλμένος του καθαγίασαν, και που δεν κηρύττουν τη λατρεία της Αλήθειας».

(ΚΟΡΑΝΙ στα Αγγλικά, πήγαινε στο chapter 9, παράγραφο 29) http://etext.lib.virginia.edu/toc/modeng/public/HolKora.html

Όχι όμως στο Ευαγγέλιο. Άρα κάθε απαράδεκτη συμπεριφορά από χριστιανό, αντικατροπτίζει την προσωπική του προβληματική συμπεριφορά. Και τελικά χριστιανός ονομάζεται αυτός που τηρεί το λόγο του Χριστού όπως ο ίδιος αναφέρει και έχει την ευκαιρία να το κάνει αυτό μέχρι το τέλος της ζωής του όπως και ο ληστής.

Σχετικά με την Ειδωλολατρία το πρόβλημα ακριβώς ήταν όχι η λατρεία των αγαλμάτων ή φυσικών δυνάμεων ως προτύπων, αλλά η πίστη ότι αυτα περιείχαν ζωή:

(Από την ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ, ΤΟΜΟΣ ΣΤ' σελ. 497-498 )

"Αιγυπτιακές θεότητες: Ίσις και Όσιρις [...]Οι Έλληνες και οι εξελληνισμένοι πιστοί των αιγυπτιακών θεών εξακολούθησαν και κατά την αυτοκρατορική εποχή να τελούν, σύμφωνα με το αιγυπτιακό τυπικό, δύο καθημερινές ακολουθίες, μιά πρωινή και μιά εσπερινή. Η πρωινή άρχιζε με καθαρμούς [...] Έπειτα ξυπνούσαν τα αγάλματα των θεών, που πίστευαν ότι ήταν ζωντανά, με ψαλμούς που συνόδευαν αυλοί. Αντίθετα μέ ό,τι συνέβαινε στην αρχαία Αίγυπτο, οι πιστοί μετείχαν στις ακολουθίες, ψάλλοντας και απαγγέλλοντας προσευχές. Διατηρήθηκε όμως η αντίληψη ότι μόνοι οι ιερείς μπορούσαν να αντικρίσουν τα αγάλματα των θεών, εκτός όταν αυτά μεταφέρονταν έξω από τους ναούς, κατά τις λιτανείες. Σέ ορισμένες μεγάλες εορτές οι ιερείς έλουζαν το άγαλμα της θεάς, κτένιζαν και αρωμάτιζαν την κόμη της, την έντυναν πάλι μέ τά βαρύτιμα ενδύματα της και την στόλιζαν μέ ακριβά κοσμήματα..."

Επίσης, στο βιβλίο: "Ο ΔΗΜΟΣΙΟΣ ΚΑΙ ΙΔΙΩΤΙΚΟΣ ΒΙΟΣ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ",του Robert Flaceliere καθηγητή στη Σορβόνη, σελ.238 γράφει:

"[...]οι πηγές των νερών ήταν Ιερές. Ένα στράτευμα δεν περνούσε ποτέ ένα ποτάμι χωρίς να του προσφέρη Θυσία, γιατί και το ϊδιο το ρυάκι ήταν μια θεότητα. Ο Ησίοδος ορίζει πως δεν πρέπει να περάση κανείς έναν ποταμό χωρίς νά πη μια προσευχή και χωρίς να πλύνη τα πόδια του μέσα στά νερά του[...]"

Οπότε στις λατρείες αναγνώριζαν ζωτική δύναμη και στο υλικό μέρος. Μελετώντας από έγκυρα κείμενα τα λατρευτικά μοτίβα των μυστηριακών θρησκειών το συμπέρασμα είναι πως το ίδιο γινόταν σε όλες τις μυστηριακές θρησκείες όπως π.χ. στη λατρεία του Μίθρα με σύμβολο τον ιερό Ταύρο.

Για τη στατιστική του χριστιανισμού, δεν χρειάζεται να έχεις την Encarta. Ψάξε στο διαδίκτυο και θα το δεις. Οι έρευνες δίνουν από 29 - 35% για τον Χριστιανισμό και κατόπιν από 19-23 % στο ισλάμ.

θα πρέπει να ξέρεις ότι στις αναφορές σχετικά με τον Ιουδαϊσμό, Ινδουισμό, Βουδισμό, Χριστιανισμό, Ισλαμισμό, Ταοϊσμό και Κομφουκιανισμό οι σατιστικές περιλαμβάνουν ΚΑΙ τις αιρέσεις που είναι πολύ περισσότερες από ότι στον Χριστιανισμό. Ειδικά στο Βουδισμό, υπάρχουν ένα σωρο διδάσκαλοι και ο κάθε ένας από αυτούς έχει και μια δική του τροποποίηση.

Τέλος πάντων, βλέπω να εξελίσσεται η κατάσταση σε γνωστή διαμάχη "τύπου Χαρδαβέλα" τα Σάββατα. Για όσα γράφω έχω επιχειρήματα μόνο μέσα από βιβλία και πηγές. Ας αλλάξει όποιος επιθυμεί αυτο το λήμμα. Αυτά που έγραψα ήταν στην ουσία μια αντι-προπαγάνδα. Αλλά θυμίζω ότι δεν ήταν δικά μου λόγια αλλά παραθέσεις από γενικά αποδεκτές ιστορικές τοποθετήσεις.

-=Edit=- Τώρα παρατήρησα και γέλασα με το χρόνο εφμάνισης του:

"Η ουδετερότητα αυτού του άρθρου αμφισβητείται" στην κορυφή της σελίδας.

Ενώ πριν από την επεξεργασία η ουδετερότητα είχε κατοχυρωθεί...

-

Είμαι ορθόδοξος και ίσως θα μπορούσα αν μου το ζητούσε κάποιος να έγραφα κείμενα "κατήχησης". Αλλά δε θα θεωρούσα σε καμία περίπτωση την wikipedia χώρο κατήχησης. Σαν χρήστης του ίντερνετ πολύ συχνότερα πήγαινα στην αγγλική wikipedia παρά στην ελληνική κι έχω την εντύπωση ότι τα αγγλικά άρθρα Χριστιανισμός και Ορθοδοξία είναι γραμμένα αρκετά αντικειμενικά. Μπορούμε λοιπόν να τα χρησιμοποιήσουμε ως αναφορά για να μην είναι υπό αμφισβήτηση το δικό μας άρθρο. Μολονότι είναι δύσκολη η προσέγγιση ορισμένων θεμάτων που είναι "ευαίσθητα", δεν νομίζω ότι είναι αδύνατη. Ίσως θέλει μια προσέγγιση του τύπου, ορισμός, τι υποστηρίζει - ποια είναι τα στοιχεία του, αντιρρήσεις. Αυτά περίπου σκέφτηκα και ελπίζω να έγραψα τις σκέψεις μου σωστά. Ματιά 10:24, 16 Ιουν. 2005 (UTC)

Έχει δίκιο ο Ματιά. Το αγγλικό λήμμα είναι εντυπωσιακά ενημερωμένο. Μήπως πρέπει να το μεταφράσουμε;--Kalogeropoulos 11:33, 16 Ιουν. 2005 (UTC)

Συμφωνώ με τους δύο προηγούμενους. Αυτή είναι η σωστή προσέγγιση για ένα άρθρο Εγκυκλοπαίδειας. Να σημειώσω εδώ ότι δεν έχω καμιά αντίρρηση να παρουσιάζονται οι θέσεις του Χριστιανισμού, της Ορθοδοξίας ή όποιου άλλου δόγματος, και μάλιστα με την ορολογία που διαλέγει να χρησιμοποιεί αυτό το δόγμα. Αν το άρθρο έγραφε ότι "οι Χριστιανοί θεωρούν ειδωλολατρική την αρχαία Ελληνική Θρησκεία", δεν θα είχα καμιά ένσταση - διαφωνώ βέβαια, όπως διαφωνούσαν και οι ίδιοι οι αρχαίοι που ακολουθούσαν την παράδοση της θρησκείας τους, και δεν είναι δυνατόν να περάσει ως αντικειμενικός ένας χαρακτηρισμός μιας θρησκείας που τον αρνούνταν οι ίδιοι οι οπαδοί της! Αλλά αν η ονομασία είχε αναφερθεί ως γνώμη, όπως σαφώς είναι, επιτρέπεται και μάλλον επιβάλλεται να αποτελεί μέρος του άρθρου.

Τώρα, όσον αφορά το θέμα των διωγμών από τους Χριστιανούς, είναι σαφές ότι έγιναν. Μπορεί να αμφισβητήσει κανείς την έκταση, τη διαρκεια και το βαθμό στον οποίο συνέβαλαν στην επικράτηση του Χριστιανισμού, αλλά εδώ μιλάμε για ιστορικά γεγονότα που ισχύουν ανεξαρτήτως του δόγματος που ασπάζεται κανείς. Η αρχαία θρησκεία εξαφανίστηκε και είναι πολύ δύσκολο να δεχτούμε ότι ο συντριπτικός πληθυσμός των Ελλήνων πέρασε αβίαστα στο Χριστιανισμό, παρατώντας έτσι απλά μια παράδοση αιώνων. Όχι με το ιστορικό βίαιης αντιπαράθεσης Εθνικών και Χριστιανών που διαθέτουμε. Από τον 4ο αιώνα και μετά, υπήρχε μια σαφής εύνοια της αυτοκρατορικής εξουσίας προς τη Χριστιανική Θρησκεία και οι πληθυσμοί δέχτηκαν μεγάλες πιέσεις, αν όχι και άμεση βία, να αλλαξοπιστήσουν. Όσοι διαφωνούν, θα πρέπει να βασίσουν τη διαφωνία τους σε πηγές εκείνης της εποχής, καθώς οι απόψεις των Βυζαντινών χρονικογράφων και πολλών ιστορικών του νεοσύστατου Ελληνικού κράτους είναι σαφώς βεβιασμένες υπέρ του Χριστιανισμού.

Το επιχείρημα ότι οι (γνήσιοι) Χριστιανοί δεν μπορεί να χρησιμοποίησαν βία κατά τη διάδοση της θρησκείας τους, επειδή αυτό είναι αντίθετο προς τα Ευαγγέλια, δεν στέκει. Πρώτον, πολύ συχνά η Εκκλησία βρήκε βολικές ερμηνείες των Ευαγγελίων για να στηρίξει "ιερούς πολέμους". Δεύτερον, οι διώξεις μεταξύ Χριστιανών, που κανείς βέβαια δεν μπορεί να αρνηθεί ότι έγιναν και ήταν βίαιες, επίσης είναι αντίθετες στο πνεύμα των Ευαγγελίων. Τρίτον, αν κατά καιρούς η επίσημη Εκκλησία στήριξε, ανέχτηκε ή ακολούθησε πρακτικές αντίθετες στα Ευαγγέλια, αυτό καταλογίζεται σαφώς στα ατοπήματα του Χριστιανισμού. Ο Χριστιανισμός δεν μπορεί να κρίνεται μόνο από τη θεωρία, αλλά και από την πράξη των επικεφαλής της Εκκλησίας. Όπως ακριβώς κρίνονται όλες οι ιδεολογίες ανάλογα με το πώς εφαρμόστηκαν. Δεν μπορούμε να βαφτίζουμε βίαιες πρακτικές ως "ατομική βία" και να τις σπρώχνουμε κάτω από το χαλί.

Κάτι ακόμα. Υποστηρίζεται στο κείμενο (το οποίο κείμενο δέχομαι ότι στηρίχτηκε σε πηγές, αλλά ΣΥΓΧΡΟΝΕΣ πηγές), ότι ο Χριστιανισμός διέσωσε την Αρχαία Ελληνική Γραμματεία. Αυτό είναι κατά το ήμισυ αλήθεια. Διέσωσε πράγματι κείμενα φιλοσόφων, ποιητικά και ιστορικά, αλλά οι Βυζαντινοί λόγιοι τα ερμήνευσαν όπως ήθελαν και με τρόπους ώστε να μην αποτελούν πια απειλή για τη Χριστιανική κοσμοθεωρία. Πατέρες όπως ο Μέγας Βασίλειος κατέβαλαν μεγάλη προσπάθεια να συμβιβάσουν την ελληνική σκέψη με τη Χριστιανική κοσμοθεωρία, και αυτό είναι προς τιμή τους. Η πιο κοινή στάση που επικρατούσε μεταξύ των Χριστιανών πρωτύτερα οδηγούσε στην απόρριψη, αν όχι στην καταστροφή, των "ειδωλολατρικών" έργων.
Αλλά δεν τη γλίτωσαν όλα τα έργα των Ελλήνων! Έργα που γράφτηκαν πριν την έλευση του Χριστιανισμού είχαν σχετικά καλή τύχη (όχι όμως ο Επίκουρος, π.χ.), αλλά οι περισσότερες πραγματείες κατά του Χριστιανισμού που γράφτηκαν στους πρώτους τρεις μ.Χ. αιώνες κάηκαν μαζί με τα έργα των Χριστιανών απολογητών τους! Κέλσος, Πορφύριος, Ιουλιανός, κόφτηκαν και ράφτηκαν και σχεδον αφανίστηκαν. Ιδού ένα αυτοκρατορικο διάταγμα ενδεικτικό αυτής της αντίληψης:

Θεσπίζομεν πάντα, όσα Πορφύριος υπό της εαυτού μανίας ελαυνόμενος κατά της ευσεβούς των Χριστιανών θρησκείας συνέγραψε, παρ οιωδήποτε ευρισκόμενα πυρί παραδίδοσθαι. παντα γαρ τα κινουντα τον Θεον εις οργήν συγγράματα και τας ψυχάς αδικούντα ουδέ εις ακοάς ανθρώπων ελθείν βουλόμεθα, Αυτοκρατορικό Διάταγμα, 448 μ.Χ.

"ουδέ εις ακοάς ανθρώπων ελθείν βουλόμεθα"! Γιατί άραγε, αν η πολεμική του Πορφύριου ήταν αστήρικτη; Γιατί να μη φτάσει στ' αυτιά των ανθρώπων; Ήταν λοιπόν η διάσωση έργων απολύτως επιλεκτική και καθόλου "ιπποτική", όπως συχνά μας λένε. Και σαν τίμιος άνθρωπος θα ήθελα αυτό "να φτάσει στ' αυτιά των ανθρώπων".

Δεν μου είναι καθόλου ευχάριστο να αναγκάζομαι να γράφω στη Βικιπαίδεια σ' αυτό τον τόνο, που ταιριάζει μάλλον σε φόρουμ. Και καθόλου δεν σκοπεύω να το παίξω "Χαρδαβέλλας" (ο άνθρωπος είναι εντελώς ασόβαρος). Μόνον χάριν της αλήθειας μπαίνω στον κόπο να το κάνω. Δεν διόρθωσα το άρθρο επειδή δεν είμαι ούτε ιστορικός ούτε θρησκειολόγος, και ο μόνος τρόπος για να αφαιρέσω τις ανακρίβειες θα ήταν να κόψω ολόκληρες παραγράφους. Ελπίζω να υπάρχει κάποιος ιστορικός που βασιζόμενος σε πρωτογενείς πηγές (και όχι μόνο σε άλλους σύγχρονους ιστορικούς) θα το κάνει. Ελπίζω επίσης, ότι μετά από δεκαεπτά αιώνες, η Εκκλησία έχει μάθει να ζει με την κριτική, αντί να την εμποδίζει "να φτάσει στ' αυτιά των ανθρώπων". --Diderot 11:50, 16 Ιουν. 2005 (UTC)

---

---

Και να ήθελε να το υποστηρίξει κάποιος δεν θα μπορούσε να ισχυριστεί ότι θα ήταν δυνατό να μην παρουσιαστούν φαινόμενα ρεβανσισμού από τους

κυνηγημένους πληθυσμούς.

Ενδεικτικά αναφέρω:

«Οι περισσότεροι από τους νεοπροσηλύτους είχαν μεταθέσει την πίστη τους στη νέα θρησκεία οικιοθελώς με μεγαλύτερο ή μικρότερο ενθουσιασμό.

Δεν είναι ωστόσο δυνατό να αμφισβητηθεί ότι ο Κωνσταντίνος και οι διάδοχοι του έλαβαν ορισμένα μέτρα πού επέβαλλαν αυστηρούς περιορισμούς

στους πιστούς της αρχαίας θρησκείας. […] Ωστόσο, οι αυστηρές αυτές διατάξεις δεν εφαρμόζονταν συστηματικά και τακτικά.» («ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ», Τόμος Ζ’, σελ. 344)

ΟΜΩΣ:

«η μετάβαση από την ειδωλολατρία στον Χριστιανισμό ήταν εκούσια και η φυσική συνεπεία ενός ολοένα ευρυνόμενου κοινωνικού κινήματος. Η

ειδωλολατρία είχε αποτύχει να ικανοποιήσει την ανάγκη για μια θρησκεία σωτηρίας, που όπως αποδείχθηκε από τα ίδια τα πράγματα μόνο ο

Χριστιανισμός κατόρθωσε να ικανοποιήσει. Ούτε οι αρχαίοι θεοί ούτε οι νέες μυστηριακές θρησκείες αποδείχθηκαν ικανές να προσφέρουν το είδος

της ελπίδας και ανακουφίσεως που αποζητούσαν όλοι στον ταραγμένο και ανήσυχο κόσμο των πρώτων μεταχριστιανικών αιώνων. Από μια άποψη η

αποτυχία τους αυτή ήταν αποτέλεσμα τής ωμότητας και της αποκρουστικότητας των τελετουργιών τους, καθώς και της ελλείψεως ενός απλού και

ευκολονόητου θρησκευτικού μηνύματος» («ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ», Τόμος Ζ’, σελ. 345)

ΕΝΔΕΙΚΤΙΚΟ ΤΗΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗΣ ΠΟΥ ΕΠΙΚΡΑΤΗΣΕ ΠΡΟΣ ΤΟ ΤΕΛΟΣ ΤΗΣ ΑΡΧΑΙΑΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ:

«[…] το βασικό μειονέκτημα των νεοπλατωνικών […] είναι ότι τα περισσότερα συγγράμματα τους έχουν αποδειχθεί απροσπέλαστα ακόμη και για τους σύγχρονους ειδικούς. Ήταν συνεπώς αναπόφευκτο, τα απόκρυφα δόγματα της νεοπλατωνικής φιλοσοφίας να μην μπορέσουν να αιχμαλωτίσουν τη φαντασία των λαϊκών στρωμάτων […].

(«ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ», Τόμος Ζ’, σελ. 344)

Άλλο πράγμα λοιπόν το αν ασκήθηκαν πιέσεις και άλλο το ότι η επικράτηση του χριστιανισμού έγινε εξαιτίας διωγμών.

Όποιος θέλει να μάθει την έννοια του διωγμού θα πρέπει να ανατρέξει στους 3 αιώνες μετά Χριστόν όπου 140 χρόνια περίπου ο χριστιανισμός διωκόταν με την ποινή του θανάτου από το Ρωμαϊκό κράτος, όπως επίσης στους 2 πρώτους αιώνες της Οθωμανικής αυτοκρατορίας οπου ο πληθυσμός της χώρας είχε κοντέψει πραγματικά να εκλείψει από τις σφαγές, τα φορτία σκάβων, τους εξισλαμισμούς, το παιδομάζωμα κ.λπ.

Η Εθνική θρησκεία ΔΕΝ διώχθηκε ούτε κατά διάννοια όπως ο χριστιανισμός, παρόλο που καθένας μπορεί να καταλάβει τη συσσωρευμένη αγανάκτηση των πληθυσμών.

Και είναι τόσο παράξενο, να ονομάζουμε "ριζωμένη" στον λαό την αρχαία θρησκεία.

Ο χριστιανισμός ακόμα και όταν ήταν πρόσφατος, δεν εγκαταλήφθηκε από τους ανθρώπους ούτε με την απειλή, ούτε με την επιβολή του θανάτου.

Δεν εγκαταλείφθηκε ούτε επί Τουρκοκρατίας.

Κι όμως η αρχαία θρησκεία εγκαταλήφθηκε χωρίς ανάλογες πιέσεις, πράγμα που δείχνει, αν μη τι άλλο, φυσική παρακμή.

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*

Διαφωνώ οτι ΜΟΝΟ οι αρχαίες πηγές μπορούν να δώσουν την αλήθεια.

Ολες οι πηγές μαζι μπορούν και κυρίως τα σύγχρονα έργα που πλέον έχουν απομακρυνθεί από τα γεγονότα και κατέχουν τη σφαιρική γνώση της

πραγματικότητας γνωρίζοντας πράγματα που δεν γνώριζαν οι άνθρωποι τότε.

Η ιστορική αλήθεια πρχωρά στις μέρες μας με τις τεράστιες προσπάθειες των σύγχρονων ιστορικών που πραγματικά χρησιμοπιοπούν κριτικά τις πηγές.

Άλλωστε κάθε σύγχρονο έργο αναφέρει τη βιβλιογραφία του και τις πηγές του, είτε διαθέτει κα κριτικό υπόμνημα για τα γραφόμενά του.

Εδώ να αναφέρω 2 παραδείγματα ιστορικών πηγών:

Για τον ΠΡΟΚΟΠΙΟ:

«Ο φανατισμός του συγγραφέα, οι ακρότητες στους χαρακτηρισμούς και κυρίως το μίσος με το οποίο είναι γραμμένα τα Ανέκδοτα γέννησαν αμφιβολίες στους νεότερους χρόνους για τη γνησιότητά τους, […] Το έργο αυτό, που κυκλοφόρησε μόνο σε στενό κύκλο όσο ζούσαν ο συγγραφέας και ο αυτοκράτορας, αποκαλύπτει, με το πάθος που είναι γραμμένο, την ύπαρξη έντονης προσωπικής δυσαρέσκειας του Π., που ίσως δεν πέτυχε από τον αυτοκράτορα την πραγματοποίηση ορισμένων επιδιώξεών του.»

«ΔΟΜΗ», λήμμα: «Προκόπιος»

«Τα «Ανέκδοτα» […] Θα μπορούσαν να θεωρηθούν ως ένα μυστικό ημερολόγιο, στο οποίο ο συγγραφέας κατέγραψε όσα δεν μπορούσε ή δεν ήθελε να πει στην επίσημη Ιστορία του. αποτελούν δε γι' αυτό συμπλήρωμα εκείνης. Το έργο δίνει εκ πρώτης όψεως την εντύπωση ενός εμπαθέστατου λίβελου, που στρέφεται κατά τού Ιουστινιανού και τής Θεοδώρας αλλά και κατά τού Βελισαρίου και τής συζύγου του.»

«ΠΑΠΥΡΟΣ-ΛΑΡΟΥΣ-ΜΠΡΙΤΑΝΙΚΑ», λήμμα: «Προκόπιος»

« [...] Δυστυχώς όμως, οι προκαταλήψεις του Προκοπίου δεν λήφθηκαν πάντοτε σοβαρά υπ' όψη και παραπλάνησαν πολλούς ιστορικούς […] («ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΕΘΝΟΥΣ», Τόμος Ζ’, σελ. 308)

ΓΙΑ ΤΟΝ ΠΕΤΡΟ ΑΛΚΥΟΝΙΟ:

«[…] Ο ανθρωπιστής Πέτρος Αλκυόνιος (1486-1527), καθηγητής των Ελληνικών στη Φλωρεντία, γράφει: «Όταν ήμουν ακόμα νέος, πληροφορήθηκα από το Δημήτριο Χαλκοκονδύλη ότι οι ιερείς της ελληνικής εκκλησίας είχαν μια τόσο μεγάλη επίδραση στους αυτοκράτορες, ώστε πήραν την άδεια να κάψουν ένα μεγάλο αριθμό έργων αρχαίων ποιητών, ιδιαίτερα εκείνων, πού πραγματεύονταν πάθη, ασχημοσύνες και ερωτικές ανοησίες. Έτσι χάθηκαν τα θεατρικά έργα του Μενάνδρου, του Διφίλου, του Απολλοδώρου και του Αλέξιδος όπως και τα ποιήματα της Σαπφούς, της Ηρρίνης, του Ανακρέοντος, του Μίμνερμου, του Βίωνος, του Αλκμάνος και του 'Αλκαίου». Ο νεαρός θα κατάλαβε λάθος αυτά που ο περίφημος φιλόλογος του είπε ή ο Χαλκοκονδύλης δε θα ήταν καλά πληροφορημένος, γιατί πολλοί από τους ποιητές πού μνημονεύει είχαν κιόλας εξαφανιστεί, πριν ό ορθόδοξος κλήρος μπορέσει να ασκήσει πάνω στους χριστιανούς αυτοκράτορες μια τόσο ολέθρια επίδραση.»

(«ΠΡΑΓΜΑΤΕΙΑ ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ & ΤΗΣ ΚΡΙΤΙΚΗΣ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΚΕΙΜΕΝΩΝ»,του Β. Α. VAN GRONINGEN, εκδόσεις: «ΑΚΑΔΗΜΙΑ ΑΘΗΝΩΝ» σελ. 62-63 )

Έτσι, διαβάζοντας ΜΟΝΟ τις πηγές χωρίς την απαραίτητη σφαιρική και κριτική γνώση, ίσως αποβεί και μοιραίο για την ιστορική μας αντίληψη.

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*

ΓΙΑ ΤΟ ΔΙΑΤΑΓΜΑ

---

Αυτό που πρέπει να δεις είναι αν η εφαρμογή του αποτελεί πραγματικότητα.

Αν το διάταγμα αυτό εφαρμοζόταν δεν θα σώζονταν ούτε τα κείμενα του Πορφύριου, ούτε του Ιουλιανού. Και όμως σήμερα μπορεί κανείς να τα διαβάσει.

Οι φθορές που έχουν τα βιβλία του πορφύριου δεν είναι περισσότερες από αυτές σε βιβλία και Χριστιανών συγγραφέων.

Μέχρι σήμερα άλλωστε, πως σώθηκε το "χειρότερο" σύγγραμμα του Πορφυρίου που ονομάζεται"Κατά Χριστιανών"; Πως διασώθηκε αφού εφαρμόστηκε μια τέτοια εντολή;

Και επιπλεόν ρίξε μια ματιά στο πόσα βιβλία του Πορφύριου σώθηκαν από τις αντιγραφές των Χριστιανών οι οποίοι κάθε άλλο παρά εκδικητικότητα έδειξαν:

Σύνολο γύρω στα 60

---

Περί του εν Οδυσσεία των Νυμφών άνδρου

Περί αποχής εμψύχων

Εισαγωγή εις τας Αριστοτέλους Κατηγορίας

Προς Μαρκέλλαν

Εις τας Αριστοτέλους Κατηγορίας κατά πεύσιν και απόκρισιν

Περί Πλωτίνου βίου και της τάξεως των βιβλίων αυτού

Αφορμαί προς τα νοητά

Φιλόσοφος ιστορία εν βιβλίοις

Πυθαγόρου βίος

φιλολόγου ιστορίας βιβλία

Φιλόλογος ακρόασις

Προς τους από τον νου χωρίζοντας το νοητόν

Περί αρχών

Περί ύλης

Περί ψυχής προς Βόηθον

Περί των της ψυχής δυνάμεων

Περί αισθήσεως

Προς Γαύρον και πώς εμψυχούται τα έμβρυα

Περί ύπνου και εγρηγόρσεως

Περί του εφ’ ημίν

Περί του γνώθι σαυτόν

Προς Νημέρτιον

Περί της εκ λογίων φιλοσοφίας

Περί αγαλμάτων

Περί θείων ονομάτων

Προς ανεβώ επιστολή

Εις τα Ιουλιανού του Χαλδαίου

Περί της Ομήρου φιλοσοφίας

Περί της εξ Ομήρου ωφελείας των βασιλέων βιβλία

Περί Στυγός

Κατά Χριστιανών λόγοι

Ομηρικά ζητήματα

Περί των παραλελειμμένων τω ποιητή ονομάτων

Γραμματικαί απορίαι

Περί των κατά Πινδάρου του Νείλου πηγών

Εις το Θουκιδίδην προοίμιον

Προς Αριστείδην

Εις την Μινουκιανού τέχνην

Η περί των στάσεων τέχνη

Συναγωγή των ρητορικών ζητημάτων

Εις τα αρμονικά Πτολεμαίου υπόμνημα

Εισαγωγή εις την αποτελεσματικήν του Πτολεμαίου

Εισαγωγή αστρονομουμένων εν βίβλοις τρισί

Στοχεία

Όσα των αριθμών ήρταται

Συμμίκτων ζητημάτων

Περί αγνού βίου

Σχόλια εις Κρατύλον

Σχόλια εις Παρμενίδην

Σχόλια εις Φαίδωνα

Σχόλια εις Τίμαιον

Σχόλια εις τας Κατηγορίας

Σχόλια εις Περί Ερμηνείας

Σχόλια εις Φυσικά

Σχόλια εις Λ’ των Μεταφυσικών

Σχόλια εις Ηθικά

Σχόλια εις Περί Ψυχής

Περί καταφάσεως και Αποφάσεως

Περί του μίαν είναι την Πλάτωνος και Αριστοτέλους αίρεσιν

Περί διαστάσεως Πλάτωνος και Αριστοτέλους

Γιατί λοιπόν όλα αυτά δεν τα κατέστρεψαν; κι όμως, αυτά τα βιβία αντιγράφονταν για αιώνες από τους "κακούς" χριστιανούς, ώστε να μπορούν όλοι σήμερα να τα διαβάζουν.

Με μια επίσκεψη στο amazon.com στο λήμμα "Porphyry" μπορείς να αγοράσεις τα έργα αυτά.

Άρα, για τα διατάγματα γνωρίζουμε ότι αποτελούσαν "διατάξεις που δεν εφαρμόζονταν συστηματικά και τακτικά" όπως προανέφερα. Και αυτό αποδεικνύεται από τα γεγονότα.

Και εδώ πρέπει να διορθωθούν κάποια πράγματα, κάποιες παρεξηγήσεις που υπάρχουν σχετικά με τα αρχαία κείμενα.

Δυστυχώς, πολλοί άνθρωποι πιστεύουν πως από την Αρχαία Ελλάδα, κάθε τι που γράφτηκε, διατηρήθηκε. Όμως, αυτό είναι λάθος.

Η διατήρηση ενός έργου, εξαρτιόταν από την αντιγραφή του. Ο κόπος όμως και το κόστος της αντιγραφής δεν επέτρεπε την αντιγραφή όλων των έργων. Τα μέτρια έργα των ασήμαντων συγγραφέων είχαν πάντα την ίδια μοίρα, και δεν τα αντέγραφε κανείς γιατί δεν τα ζητούσε κανείς. Και αυτό γινόταν πάντα. Και στην Αρχαία Ελλάδα, και επί Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, και επί Βυζαντίου:

«[…] Η φήμη πού απολαμβάνει (σημ: ένας συγγραφέας) αυτόματα πολλαπλασιάζει τον αριθμό των αντιγράφων και κατά συνέπεια τις πιθανότητες διατηρήσεως τους. Η αιγίδα του ονόματος του προφυλάσσει τα πιο μέτρια έργα πού έγραψε, και ακόμα και τα ψευδεπίγραφα πού του αποδίδονται. […]

Αντίθετα, οι συγγραφείς δευτέρας τάξεως σχεδόν στην ολότητα τους χάνονται για πάντα. Από την τεράστια αθηναϊκή δραματική παραγωγή της κλασσικής περιόδου, από την τραγωδία, μόνον ο Αισχύλος, Σοφοκλής και Ευριπίδης επέζησαν σε μικρό ποσοστό[/b], όπως και o συγγραφέας του «Ρήσου», που ο Ευριπίδης προστάτευσε με το όνομα του. Ο Αριστοφάνης είναι ό μοναδικός εκπρόσωπος της κωμωδίας* όλοι οι άλλοι εξαφανίστηκαν.

[…] Ό Jacoby στο δικό του corpus των αρχαίων Ελλήνων ιστορικών απαριθμεί 45 συγγραφείς ιστορίας του Μεγάλου 'Αλεξάνδρου, μα μόνο του Αρριανού και του ψευδο-Καλλισθένη τα έργα μπορούμε να διαβάσουμε από την αρχή ως το τέλος. […] "Αν οι «Ύμνοι» και ή «Βατραχομυομαχία» δεν έφεραν το άνομα του Όμηρου, θα τα διαβάζαμε ακόμα; Και αν ή «Βιογραφία του Όμηρου», γραμμένη στην 'Ιωνική, δεν είχε αποδοθεί στον 'Ηρόδοτο, θα είχε φτάσει μέχρις εμάς;»

(«ΠΡΑΓΜΑΤΕΙΑ ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ & ΤΗΣ ΚΡΙΤΙΚΗΣ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΚΕΙΜΕΝΩΝ», του Β. Α. VAN GRONINGEN, εκδόσεις: «ΑΚΑΔΗΜΙΑ ΑΘΗΝΩΝ» σελ. 25-26)

« […]στο πέρασμα των αιώνων οι καλλιτεχνικές αξιολογήσεις μπορούν να ποικίλλουν πάρα πολύ. […] Ανάμεσα, ας πούμε, στα 500 και 300 π.Χ. η πόλη των 'Αθηνών ήταν το κύριο κέντρο της φιλολογικής ζωής και λοιπόν εκεί περισσότερο παρά άλλου καθορίζονταν οι τύχες των βιβλίων. Καθετί, πού η πολιτιστική αυτή μητρόπολη έγραφε, εκτιμούσε και διάβαζε, είχε περισσότερες πιθανότητες να επιζήσει παρά εκείνο, που παραμελούσε ή απέρριπτε. Προστάτευσε το ομηρικό έπος, τη δική της δραματική ποίηση, τον δικό της πεζό λόγο (και το κείμενο του Ηροδότου, πού σχεδόν τον θεωρούσε σαν πολίτη της). Δεν έδειξε ενδιαφέρον για την αρχαία λυρική ποίηση και την μη αττική πεζογραφία. Αυτό εξηγεί την απώλεια των έργων του Αρίωνα, του Τερπάνδρου, των αρχαίων λογογράφων, των πρώτων φιλοσόφων, και ακόμα των έργων ενός πρωτότυπου στοχαστή όπως του Δημοκρίτου. Είναι αξιοπρόσεκτο γεγονός ότι ο Αριστοτέλης στην «Ποιητική» του δε λέει λέξη για τη λυρική ποίηση και ότι ο Άλεξις στην περιγραφή μιας βιβλιοθήκης δεν ονομάζει κανέναν από τους αρχαίους λυρικούς ποιητές.»

(«ΠΡΑΓΜΑΤΕΙΑ ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ & ΤΗΣ ΚΡΙΤΙΚΗΣ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΚΕΙΜΕΝΩΝ», του Β. Α. VAN GRONINGEN, εκδόσεις: «ΑΚΑΔΗΜΙΑ ΑΘΗΝΩΝ» σελ. 41)

Δηλαδή πολλά έργα δεν πέρασαν καν το κατώφλι της Αρχαίας Ελλάδας.

Και οι καταστροφές συνεχίστηκαν και πάλι πολύ πριν τον Χριστιανισμό:

«Στο δεύτερο χριστιανικό αιώνα ένας φιλολογικός πάπυρος του έτους περίπου 100 π.Χ. δεν ανευρισκόταν ασφαλώς παρά μόνον υστέρα από έρευνες. […] Δεν υπάρχει μόνο το υλικό του βιβλίου. Εξίσου σημαντικό είναι και το σχήμα του. Στην αρχή ήταν ό κύλινδρος από πάπυρο. Μα ό κύλινδρος αυτός ήταν αρκετά δύσχρηστος και για τον αντιγραφέα και για τον αναγνώστη. Για να γίνει εύχρηστος και ευμεταχείριστος, δεν μπορούσε να ήταν πολύ παχύς. […] Τα έργα με κάποια έκταση κατελάμβαναν λοιπόν πάντοτε περισσότερους από ένα κυλίνδρους. […] Κάθε κύλινδρος μπορούσε να χαθεί ανεξάρτητα από τους άλλους και να διακόψει έτσι τη μεταβίβαση ενός μέρους του όλου έργου. […] Ο Διόδωρος, σύγχρονος του Αυγούστου, δεν εύρισκε πια πέντε βιβλία των «Φιλιππικών» του Θεοπόμπου, και ο Φώτιος διευκρινίζει ότι τα βιβλία αυτά ήταν το 6,7,11,29 και 30. Είναι φανερό άτι οι κύλινδροι είχαν εξαφανιστεί.»

(«ΠΡΑΓΜΑΤΕΙΑ ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ & ΤΗΣ ΚΡΙΤΙΚΗΣ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΚΕΙΜΕΝΩΝ», του Β. Α. VAN GRONINGEN, εκδόσεις: «ΑΚΑΔΗΜΙΑ ΑΘΗΝΩΝ» σελ. 15-16)

Ένα από τα γεγονότα που συνέβησαν τότε ήταν και ο Αττικισμός:

«Η προβολή και η ακμή του αττικού λόγου άρχισε, δημιούργησε αντιθέσεις και βγήκε πάλι σε έξαρση και παραδοχή κατά τον 2ο μ.Χ. αιώνα. δηλ. μέσα στην περιοχή της δεύτερης Σοφιστικής. […] Αφού η Ρώμη έγινε κέντρο ελληνικής παιδείας, η αττική διάλεκτος έγινε η γλώσσα της παιδείας και τα αττικά πρότυπα κυριάρχησαν σε όλα τα πνευματικά κέντρα της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.»

(Εγκυκλοπαίδεια «ΠΑΠΥΡΟΣ-ΛΑΡΟΥΣ-ΜΠΡΙΤΑΝΙΚΑ», λήμμα: «Αττικισμός»)

«Η αντίδραση του αττικισμού είχε κιόλας βλάψει πολύ τον πεζό λόγο. Η δεύτερη σοφιστική και η μεταγενέστερη ρητορική είχαν παραμελήσει σοβαρά την ποίηση. Παραμερίστηκαν τότε αριστουργήματα και σιγά σιγά εξαφανίστηκαν: το ποιητικό έργο του Ερατοσθένη, του Ριανου, του Ευφορίωνα, ίσως του Καλλιμάχου, με εξαίρεση τους «Ύμνους», που συνδέθηκαν με αυτούς που αποδίδονταν στον Όμηρο και στον Ορφέα. Από τους βουκολικούς ποιητές διασώθηκε μόνο μια ισχνή επιλογή. Σε περγαμηνή μετέγραψαν μόνον ένα πολύ περιορισμένο αριθμό τραγωδιών και κωμωδιών και από τις κωμωδίες αποκλειστικά μόνον εκείνες του Αριστοφάνη. Όλες οι υπόλοιπες, μαζί και τα έργα του Μενάνδρου, έπεσαν θύματα του πνεύματος του αιώνα. Στους παπύρους της Αιγύπτου χρωστάμε το έργο του Βακχυλίδη και από το έργο του Πινδάρου όλα εκτός από τους «Επινίκιους». Το έργο του Σιμωνίδη, του πριν τόσο ονομαστού, περιμένει την ανακάλυψη του. Πεζογράφοι όπως ό Έφορος και ο Ποσειδώνιος έπεσαν στη λησμονιά, γιατί δεν έγραφαν στην αττική διάλεκτο.

(«ΠΡΑΓΜΑΤΕΙΑ ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ & ΤΗΣ ΚΡΙΤΙΚΗΣ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΚΕΙΜΕΝΩΝ», του Β. Α. VAN GRONINGEN, εκδόσεις: «ΑΚΑΔΗΜΙΑ ΑΘΗΝΩΝ» σελ. 42)

Και ενώ υπήρξε όντως μεγάλη διαμάχη μεταξύ χριστιανικών δογμάτων με θύμα και τα γραπτά τους, παρόλα αυτά…:

« […] δεν έχει ως τώρα επισημανθεί ούτε μία περίπτωση η Εκκλησία να έχει πάρει παρόμοια μέτρα εναντίον κάποιου κλασικού κειμένου. Ακόμη και τα έργα του μισητού αποστάτη Ιουλιανού μας έχουν σωθεί.»

(«ΑΝΤΙΓΡΑΦΕΙΣ ΚΑΙ ΦΙΛΟΛΟΓΟΙ»,εκδόσεις: «Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τραπέζης» σελ. 69, )

Εκτός αυτού, πολύ μεγαύτερες καταστροφές υπάρχουν στις πηγές:

Σύμφωνα με την ιστορία οπως τη γνωρίζουμε σήμερα, πολλά "έργα του ελληνορωμαϊκού πολιτισμού" είχε φροντίσει ο ίδιος να τα καταστρέψει

και όχι ο χριστιανισμός σύμφωνα με το κείμενο του "Kalogeropoulos":

Ο Σενέκας στο "De Animi Tranquillitate", IX.5 και ο Πλούταρχος στο "Καίσαρ", 49, προσδιορίζουν 400 χιλ. τους κυλίνδρους κειμένων που χάθηκαν

από την πυρπόληση του στόλου του Καίσαρα το 48 π.Χ.

Ο Γκέλλιος, συγγραφέας του 2ου αιώνα μ.Χ. λέει πως περισσότερα από 700 χιλ. κύλινδροι κάηκαν σε λεηλασία της πόλης στο έργο του "Αττικές

Νύκτες", 7, 17.3

Ο Αμμιανός Μαρκελλίνος γράφει στην παγκόσμια ιστορία του XXII, 16,13 για τον δια πυρός αφανισμό μιας βιβλιοθήκης 700.000 τόμων επί Ιουλίου

Καίσαρα.

Και ακόμη,

Το 215 μ.Χ. ο Καρακάλλας

Το 272 μ.Χ., ο Αυρηλιανός

Το 297 μ.Χ. ο Διοκλητιανός

Ισοπέδωσαν το Βρουχίο, ολοκληρη την περιοχή δηλ. που βρίσκονταν οι μεγάλες βιβλιοθήκες της Αλεξάνδρειας, όπως λέει ο Αμμιανός Μαρκελλίνος

(XX, 16,15) «η πόλη απώλεσε το μεγαλύτερο μέρος του Βρουχείου».

Σύνολο, πάνω από 1.000.000 χαμένοι τόμοι ή κύλινδροι ή βιβλία της αρχαιότητας.

Σχετικά, αναφέρει και η Britannica Deluxe 2004, στο λήμμα: "Alexandria, Library of"

"[...] it survived into the Byzantine period as a standard reference work of Greek literature. The museum and library survived for many

centuries but were destroyed in the civil war that occurred under the Roman emperor Aurelian in the late 3rd century AD [...]"

Για όλα αυτά, ο φίλος "Kalogeropoulos" γράφει για "καταστροφές βιβλιοθηκών, έργων του ελληνορωμαϊκού πολιτισμού."

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*

Όχι όμως κριτική πέρα και έξω από την ιστορία, και μέσα απο το λήμμα μιας εγκυκλοπαίδειας.

---

Όπως φαίνεται, πρέπει να ξεκαθαρίσω τα αυτονόητα: Δεν προσπαθώ να σπιλώσω τους Χριστιανούς, δεν προωθώ τις δικές μου μεταφυσικές ή θρησκευτικές πεποιθήσεις (ούτε και κανενός άλλου), δεν έχω καμιά προσωπική συμπάθεια υπέρ της Αρχαίας Ελληνικής Θρησκείας. Το αν η χριστιανική κοσμοθεωρία είναι καλύτερη ή χειρότερη από άλλες, ωφέλιμη ή επιζήμια, δεν είναι θέμα που με απασχολεί εδώ - κρατάω τις απόψεις μου για τον εαυτό μου. Το μόνο που ζητάω είναι μια τίμια παρουσίαση της ιστορίας, κάτι βαθύτερο επιτέλους από το γνωστό "Οι καλοί Χριστιανοί εναντίον των διαβολικών Εθνικών".

Γράφτηκαν εδώ πράγματα που είναι εξώφθαλμα λάθος και καθόλου πειστικά. Πρώτα πρώτα, αυτή η καραμέλα της "παρακμής" του ελληνισμού έχει πια μπαγιατέψει. Τρεις αιώνες φιλοσοφικού και λογοτεχνικού οργασμού, για να μην αναφέρω το ρόλο που έπαιξαν Έλληνες διανοούμενοι στην πολιτική αναδιοργάνωση κατά καιρούς, δεν μπορούν να ονομαστούν "παρακμή". Όσο για τον κοσμάκη, που υποτίθεται είχε "κουραστεί" από την παλιά θρησκεία, μπορεί νομίζω κανείς να ερμηνεύσει αυτή την κατάπτωση αναφερόμενος στην πολιτική κρίση της εποχής, τον σχεδόν ολοκληρωτικό αποκλεισμό του λαού από τα κοινά, τη διαφθορά των θεσμών - δηλαδή, απολύτως επίγειες αιτίες. Πέρα από το να προσφέρει μια μεταφυσική ελπίδα - κάτι που το βλέπουμε και σήμερα σε διάφορες σέκτες - δε βλέπω πώς ο Χριστιανισμός ανέκοψε την πορεία αυτής της "παρακμής". Ούτε μπορεί κανείς να υποστηρίξει ότι οι Χριστιανοί φέρουν μικρότερο μερίδιο ευθύνης στην παρακμή από τους Εθνικούς.

Άλλωστε, οι ίδιοι οι Εθνικοί διανοούμενοι πολλές φορές σατίρισαν την κατώτερου τύπου δεισιδαιμονία μέσα στην Αρχαία Θρησκεία, π.χ. ο Λουκιανός με τους Νεκρικούς Διαλόγους του. Ο Κέλσος και ο Πορφύριος απεχθάνονταν την λαϊκή δεισιδαιμονία και τις προλήψεις, και δεν είχαν ανάγκη από ξενόφερτα δόγματα για να τις καταπολεμήσουν.

Για τον Νεοπλατωνισμό κάνεις λάθος. Υπήρξε σοβαρότατος ανταγωνιστής της Χριστιανικής θρησκείας κατά τα χρόνια της εξάπλωσής της. Κι αν τα νεοπλατωνικά δόγματα ήταν κάπως δύσπεπτα για τον απλό λαό (λες και τα χριστιανικά μυστήρια είναι πιο προσιτά), αυτό μάλλον οφείλεται στο ότι περιείχαν κάπως περισσότερη και βαθύτερη σκέψη.

Δεν τίθεται θέμα "αβίαστης μεταστροφής" στο Χριστιανισμό, υπό την εξουσία ενός αυτοκρατορικού Κράτους που υποστήριζε ενεργά τη Χριστιανική Θρησκεία και μόνον, που έκλεινε ναούς, φιλοσοφικές σχολές, ξεθεμελίωνε την Ολυμπία. Πού ακριβώς θα μπορούσε να σταθεί η αρχαία θρησκεία και παράδοση; Δεν είναι αυτό διωγμός; Είναι εμπάθεια να επισημαίνει κανείς το αυτονόητο; Θυμίζω εδώ ότι στον ελλαδικό χώρο η Χριστιανική Θρησκεία επικράτησε αφού έγινε η ευνοημένη των αυτοκρατόρων, ενώ στην Ανατολή και στη Βόρεια Αφρική είχε ήδη διαδοθεί αρκετά στα λαϊκά στρώματα. Εκεί να μιλήσουμε για λαϊκό κίνημα. Εδώ, όμως;

Τώρα, για το περίφημο διάταγμα, τι να σου πω! Ότι όχι μόνο εφαρμόστηκε, αλλά ξεπέρασε τις προσδοκίες των εμπνευστών του; Όχι, καλέ μου άνθρωπε, το Κατά Χριστιανών δεν σώθηκε "όλον αυτό τον καιρό". Το έργο ήταν ΔΕΚΑΠΕΝΤΑΤΟΜΟ. Σπαράγματα σώζονται, μικρά και ασήμαντα, δηλαδή χλωμές σκιές του πρωτοτύπου - για να μιλήσω "πλατωνικά". Κι αυτά τα σπαράγματα βρίσκονται μέσα σ' ένα χειρόγραφο, τον Αποκριτικό προς Έλληνας του Μακαρίου Μάγνητος, ο οποίος ανέλαβε να ανασκευάσει τον Πορφύριο (χωρίς να λέει ότι είναι ο Πορφύριος). Κι αυτό το χειρόγραφο, το μοναδικό που σώζεται, βρέθηκε στην Αθήνα μόλις το 1867. Κατά την ταπεινή μου γνώμη, το διάταγμα ήταν εξαιρετικά επιτυχημένο...

Επίσης, συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Το γεγονός ότι δεν αντιγράφηκαν, ώστε να σωθούν, δευτερεύοντα έργα των Ελλήνων, δεν έχει καμία απολύτως σχέση με τη συστηματική καταστροφή έργων που ήταν εξαιρετικά δημοφιλή στον καιρό τους - και τέτοιο ήταν το Κατά Χριστιανών του Πορφύριου, γι' αυτό και απαιτήθηκε αυτοκρατορικό διάταγμα για να το εξαφανίσει (σχεδόν) από προσώπου Γης. Ακόμη και με τη σημερινή τεχνολογία μεταγραφής, αν γράψω ένα ασήμαντο διήγημα και το ανεβάσω στο διαδίκτυο, δεν περιμένω ότι σε 500 χρόνια θα μπορεί κανείς να βρει έστω και ένα αντίγραφο σε κάποιον server. --Diderot 15:53, 16 Ιουν. 2005 (UTC)

Κόλλημα με τον Καλογερόπουλο

Μου φαίνεται ότι έφαγες κόλλημα. Ο Καλογερόπουλος σαφώς και έχει την άποψη ότι ο Χριστιανισμός στην προσπάθειά του να επιβληθεί είναι υπεύθυνος για πολλές καταστροφές. Ωστόσο στο παρόν άρθρο δεν έχει γράψει τίποτα. Γιατί απλούστατα, αν γράψει, τότε θα χρειαστεί ένας νέος απολογητής του Χριστιανισμού. Είσαι ο νέος απολογητής που θα ανατρέψει τα ιστορικά γεγονότα που μπορούν να παρατεθούν; Λοιπόν, ο Καλογερόπουλος ο έρμος σου γράφει παραπάνω ότι έχεις τη γνώση και την ικανότητα να συντάξεις ένα πολύ καλό άρθρο επί του θέματος, αρκεί να είναι αποφορτισμένο. Αν δεν επιθυμείς να το γράψεις, πες το μας να προχωρήσουμε στη δεύτερη λύση που είναι η μετάφραση του αγγλικού λήμματος. Με τόσα που έχεις γράψει εδώ, θα μπορούσες να είχες γράψει πραγματεία, όχι άρθρο --Kalogeropoulos 14:57, 16 Ιουν. 2005 (UTC)

Φίλε Diderot

Τίποτα δεν ευδοκιμεί αν δεν βρει στο λαό στηρίγματα. Ούτε με απαγόρευση ούτε με υποχρέωση.

Σου ξαναείπα ότι η διατήρηση του χριστιανισμού μέσα στις πιο αντίξοες συνθήκες αποδυκνείει ότι ο χριστιανισμός δεν είχε ανάγκη τη στήριξη αυτοκρατόρων αλλά οι αυτοκράτορες είχαν την ανάγκη του και γι αυτό ο Κων/νος, που βαφτίστηκε μόνο μόλις κατάλαβε ότι σε λίγες μέρες πεθαίνει, την άφησε ελεύθερη.

Ο Χριστιανισμός ήταν λαϊκή δύναμη απίστευτης αντοχής. Αφού δεν ξεριζώθηκε απλώς αναγκάστηκαν να τον υιοθετήσουν. Ο Κων/νος ήταν έξυπνος και το έκανε.

Ειναι ακραίο να πει κάποιος ότι τον χριστιανισμό τον εδραίωσαν οι αυτοκράτορες όταν επέζησε από τη λαίλαπα του εθνισμού μένοντας μονάχα στις καρδιές του λαού.

Δεν ξεριζωνόταν και για αυτό αναγκάστηκαν να τον αναγνωρίσουν. ολοι ξέρουμε ότι ο κων/νος στο ξεκίνημα ήταν με το ένα πόδι στον Εθνισμό και μετο άλλο στο Χριστιανισμό.

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*

Πως είναι δυνατό να λες ότι όλα όσα δεν σώθηκαν από την Αρχαία Ελλάδα ήταν ασήμαντα όταν δεν τα γνωρίζουμε καν;

Από 45 ιστορίες για τον Αλέξανδρο επέζησαν 2 μόνο και αμέσως λέμε ότι οι άλλες 43 ήταν ασήμαντες;

Πως είναι δυνατό να λες ότι το διάταγμα ήταν επιτυχημένο; Επειδή υπάρχουν ΜΗ αποδεδειγμένοι λόγοι για την απώλεια ΕΝΟΣ κειμένου; Τι στιγμή που σώθηκαν χιλιάδες εντελώς αντίθετα με το χριστιανισμό;

Γιατί να φοβηθούν το ΕΝΑ βιβίο και να μην φοβηθούν όλα τα άλλα;

Οι ίδιοι οι σημερινοί δωδεκαθεϊεστές στο site τους αναφέρουν ότι η πίστη τους στηρίζεται σε χιλιάδες βιβία της αρχαίας γραματείας.

Σώθηκαν τα κείμενα του Ιουλιανού και λέμε ακόμα για εφαρμογή του διατάγματος; Σώθηκαν τα πιο αντίθετα κείμενα προς τον Χριστιανισμό και λέμε ακόμα για μισαλλοδοξία;

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*

Αυτό που είναι κουραστικό είναι η ευκολία με την οποία λέγονται πράγματα ενάντια στο χριστιανισμό ενώ χωρία όπως:

"Αριστόξενος [...] φησι Πλάτωνα θελήσαι συμφλέξαι τα Δημοκρίτου συγγράμματα"

Διογένης Λαέρτιος, "Βίοι και γνωμαι των εν φιλοσοφία ευδοκιμησάντων" Βιβλίον Θ', 40

Δηλ. την απόπειρα του Πλάτωνα να κάψει όσα κείμενα του Δημόκριτου μπορούσε να βρει

ή τα χωρία από τους "Νόμους" του για τις περιπτώσεις ασέβειας, στο βιβλίο Ι' που μια χαρά θα μπορούσαν να εμπνεύσουν την Ιερά Εξέταση της ισπανίας:

"Λπό τις τρεις φυλακές της πόλης, εκείνη που υπάρχει κοντά στην αγορά θα είναι κοινή για τους περισσότερους παραβάτες, που θα βρίσκονται έτσι σε ασφάλεια. Η δεύτερη, στο μέρος όπου συγκεντρώνεται το Νυχτερινό συμβούλιο, θα ονομάζεται σωφρονιστήριο. Η τρίτη, στη μέση της χώρας και σε μέρος όσο το δυνατόν πιο μοναχικό κι άγριο, θα έχει όνομα που θα δείχνει ότι σκοπός της είναι η τιμωρία." (ΠΛΑΤΩΝΟΣ, ΝΟΜΟΙ, βιβλ. Ι, 908, a)

"Πολλοί γίνονται ψευτομάντεις, μάγοι, τύραννοι, δημαγωγοί, στρατηγοί, επινοητές μυστικών τελετών κι όλων των τεχνασμάτων που χαρακτηρίζουν τους σοφιστές. Αυτό το είδος άθεων διαιρείται σε πολλές κατηγορίες αλλά η νομοθεσία αξίζει να ασχοληθεί μόνο με τις δύο που αναφέραμε. Η μία πρέπει να τιμωρείται με θάνατο όχι μόνο μια ή δυο φορές αλλά πολύ περισσότερες, ενώ στην άλλη χρειάζονται συμβουλές και φυλάκιση." (ΠΛΑΤΩΝΟΣ, ΝΟΜΟΙ, βιβλ. Ι, 908, d)

"Oποιος λοιπόν απ' αυτούς που προσπαθούν να καταστρέψουν ολοκληρωτικά από φιλοχρηματία άλλα άτομα, οικογένειες κι ολόκληρες πόλεις, βρεθεί ένοχος για τέτοιο αδίκημα, θα καταδικάζεται από το δικαστήριο σύμφωνα με τον νομό να κλειστεί στη φυλακή, που βρίσκεται στο κέντρο της χωράς. Εκεί δεν θα τον πλησιάζει κανένας ελεύθερος πολίτης. Θα πηγαίνουν μόνο οι δούλοι, τους οποίους θα έχουν ορίσει οι νομοφύλακες, για να του δώσουν το φαγητό του. Όταν πεθάνει θα πετάξουν το πτώμα του άταφο έξω απ' τα σύνορα της πόλης. Αν κανείς βοηθήσει να τον θάψουν, έχει το δικαίωμα να τον καταγγείλει για ασέβεια όποιος θέλει." (ΠΛΑΤΩΝΟΣ, ΝΟΜΟΙ, βιβλ. Ι, 909, c)

"Αν όμως αποδειχτεί ένοχος όχι για κάποια παιδιάστικη ιδιοτροπία αλλά για σοβαρή παρεκτροπή ενήλικου ατόμου, που ιδρύει ιδιωτικά ιερά ή θυσιάζει μέσα σε δημόσιους ναούς σε θεούς, που δεν ανήκουν στους αναγνωρισμένους απο την πόλη, θα τιμωρείται με θάνατο για ασέβεια." (ΠΛΑΤΩΝΟΣ, ΝΟΜΟΙ, βιβλ. Ι, 910, c)

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*

Προσωπικά όταν υπάρχει το ίδιο πνεύμα και από τις δύο πλευρές δεν ασχολούμαι καθόλου με τον αν ο Χριστιανισμός είναι καλύτερος από κάτι άλλο.

Τον πιστεύω, ξέρω καλά το γιατί, και υποστηρίζω την αλήθεια και μόνο αυτή.

Ευχαριστώ τον Καλογερόπουλο, για τα καλά του λόγια.

Στην ερώτηση αν μπορώ να αντικρούσω επιχειρήματα, η απάντηση είναι ΝΑΙ. Επί πολλά χρόνια η κύρια ασχολια μου είναι αυτή. Να διαβάζω. Γράφω δεκάδες σελίδες καθημερινά ΟΧΙ για να πω αυτά που με συμφέρουν, αλλά να πω αυτά που η ιστορία πρεσβεύει.

Υπάρχουν λάθη στην εφαρμογή του Χριστιανισμού, αλλά έχω πολύ μεγαλη γνώση των αρνητικων που έχουν οι πεποιθήσεις κάποιων που στην Ελλάδα μαζεύουν λεφτά για να απελευθερώσουν την Ελλάδα από τους Χριστιανούς!

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*

Το λήμμα "Χριστιανισμός" μπορώ να το γράψω με γνώση κα απόλυτη νηφαλιότητα και ουδετερότητα.

Σε μερικές μέρες θα είναι έτοιμο για κριτική.

-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*-*

Ο στόχος μας δεν είναι η κριτική. Περιμένουμε ένα καλό λήμμα και πραγματικά πιστεύω ότι μπορείς να το δώσεις. Ευχαριστώ --Kalogeropoulos 18:25, 16 Ιουν. 2005 (UTC)

Το πρώτο μέρος έτοιμο. Συνεχίζεται...

Δύο κομμάτια θα προσθέσω ακόμη:

1. Την ιστορική πορεία του χριστιανισμού και της εκκλησίας με συντομία

2. Προβλήματα κριτικής και αμφισβήτησης που έχουν προκύψει ανά τους αιώνες.

Έχω την εντύπωση ότι δεν δείχνει μεροληψία αλλά επικεντρώνεται σε αναφορές.

Βεβαίως όποιος βρει σημεία που θα μπορούσαν να διατυπωθούν διαφορετικά καλό είναι να τα υποδείξει ώστε να γίνουν αλλαγές.

• /*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/

Nope, όχι εγώ. Μου αρέσει εξαιρετικά και ήμουν απόλυτα σίγουρος ότι μπορύσες να το κάνεις. Αναμένω με προσμονή την βιβλιογραφία, να ρίξω καμιά ματιά ο έρμος--Kalogeropoulos 23:17, 21 Ιουν. 2005 (UTC)

Θα ήθελα κι εγώ να δώσω τα συγχαρητήριά μου. Το άρθρο είναι καλογραμμένο και απόλυτα σύμφωνο πλέον με τους κανόνες περί οδετερότητας της Βικιπαίδειας. Προς το παρόν δεν έχει γραφτεί ακόμη ενότητα για την ιστορική πορεία του Χριστιανισμού, νομίζω όμως ότι θα μπορέσουμε να καταλήξουμε σε μια διατύπωση που να είναι αποδεκτή από όλες τις πλευρές.
Έχω να κάνω δύο προτάσεις για επέκταση του άρθρου, αν έχεις τις απαραίτητες γνώσεις:

1. Μια σύντομη αναφορά στα "Απόκρυφα Βιβλία" της Παλαιάς και Καινής Διαθήκης. (Βλ. για παράδειγμα en:Apocrypha). Παρότι δεν αναγνωρίζονται ως κανονικά κείμενα, εντούτοις υπάρχουν κάποιες πληροφορίες που αντλούνται μόνο από αυτά τα βιβλία!
2. Σχετικά με την αποδοχή της Ιουδαϊκής κοσμογονίας από τους Χριστιανούς, ίσως πρέπει να γίνει μια αναφορά στους Γνωστικούς, για δύο κυρίως λόγους: πρώτον, ήταν μια εξαιρετικά πρώϊμη απόπειρα σύνθεσης της χριστιανικής διδασκαλίας με τη νεοπλατωνική, κυρίως, φιλοσοφική θεώρηση. Δεύτερον, επειδή οι Γνωστικοί αμφισβήτησαν την ταυτότητα του Χριστιανικού Θεού με τον Γιαχβέ των Εβραίων (χρησιμοποιώ τα ονόματα με αυτό τον τρόπο μόνο χάριν αποσαφήνισης), θεωρώντας κάποιες φορές τον Γιαχβέ "αλλοπρόσαλλο" και την Παλαιά Διαθήκη ασυμβίβαστη με την Καινή.

Αν γνωρίζεις περισσότερα για αυτά τα θέματα, νομίζω θα ήταν ενδιαφέρον να μπουν στο άρθρο.

Τέλος, θα ήθελα να σου προτείνω να εγγραφείς με ένα ψευδώνυμο στη Βικιπαίδεια. Η διαδικασία είναι απλή και σύντομη, θα διευκολυνει τις συζητήσεις και θα μειώσει τη σύγχυση. Επειδή θα γράψεις φαντάζομαι και άλλα άρθρα, είναι νομίζω καλύτερα να συζητάμε κάποια θέματα στην προσωπική σου σελίδα συζήτησης, παρά στις σελίδες συζήτησης των άρθρων --Diderot 05:58, 24 Ιουν. 2005 (UTC)

Απορία για Βιβλιογραφία

Ευχαριστώ για το σχόλιό σου καθώς και για τα link που έβαλες καθώς δεν είμαι και τόσο εξοικειωμένος με όλες τις τεχνικές.

Η Βιβλιογραφία έχει κάποιον ειδικό τρόπο να γραφεί ή την παραθέτω στο τέλος σαν απλό κείμενο;

Πάλι πέσαμε μαζί πάνω στο κείμενο. Λοιπόν σου έγραφα πριν ότι επειδή προσπάθησα να βάλω συνδέσμους έλεγξε σε παρακαλώ το κείμενο μήπως έχω κάνει καμια πατάτα. Επίσης, αν μπορείς και είσαι διατεθιμένος να συνεχίσεις, να αναπτυξεις αυτούς τους συνδέσμους ώστε να δημιουργηθεί ένας ολοκληρωμένος κύκλος άρθρων γύρω από το θέμα.

Για την Βιβλιογραφία

Συγγραφέας, τίτλος, Εκδοτικός Οίκος (Αθήνα, 1999) π.χ.

Πραγματικά ωραίο άρθρο. My compliments senor

/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*/*

Να' σαι καλά.

Για την επέκταση του άρθρου δεν έχω αντίρρηση. Αφού δεν μας πιέζει και ο χρόνος, ακόμη καλύτερα.

Τα links είναι εντάξει, καμμιά αλλαγή δεν έγινε, ούτε λάθος.

---

Μια διαφορετική άποψη

Φίλοι, παρακολουθώ με ενδιαφέρον τη συζήτηση και γνωρίζω πολύ καλά τους στόχους και τη σημασία της wikipedia. Θέλω λοιπόν να διατυπώσω ορισμένες παρατηρήσεις:

α) Ως προς τη γενικότερη τακτική των αναφορών: Διαπιστώνω ότι υπάρχει μια εξιδανίκευση της "Ακαδημίας Αθηνών", της "Εγκυκλοπαίδειας τάδε", του πανεπιστημιακού Ιστορικού δείνα. Αναρωτιέμαι, είναι δυνατόν να λαμβάνονται σοβαρά υπόψιν οι απόψεις αυτών των φορέων ή προσώπων, όταν είναι γνωστόν ποιοι και πώς γίνονταν Ακαδημαϊκοί και Πανεπιστημιακοί την εποχή του Μεσοπολέμου, στις δεκαετίες του 40, του 50, το 60, του 70, ίσως και αργότερα? Υπήρχε περίπτωση να γίνει κάποιος Ακαδημαϊκός, αν δεν στήριζε και προέβαλε την ιδεοληψία του "ελληνοχριστιανικού πολιτισμού" που καλλιέργησαν πρωτίστως οι δικτατορίες Μεταξά και Παττακού? Ποια μπορεί να είναι η εγκυρότητα λοιπόν αυτών των προσώπων? Να θυμηθώ εκείνο που ελέχθη το έτος 1975: "Η Ακαδημία Αθηνών θα παρουσιάσει εν καιρώ τις δραστηριότητές της κατά της δικτατορίας και υπέρ της δημοκρατίας" Φυσικά, πέρασαν έκτοτε 30 χρόνια και δεν παρουσίασε καμιά δραστηριότητα, πέθαναν τα παλιά γερόντια και μπήκαν στη θέση τους καινούργια, με ίδιες ακριβώς προδιαγραφές. Αυτά γενικότερα και όχι μόνο ως προς το άρθρο περί χριστιανισμού.

β) Πιστεύει κάποιος ότι θα μπορούσε να ευδοκιμήσει ένα εκδοτικό έργο της τάξης μιας εγκυκλοπαίδειας στην Ελλάδα, αν σ' αυτή δεν εκφραζόταν η επίσημη κρατική άποψη για το λαό, το έθνος, το κράτος, τη θρησκεία, την πολιτική κλπ.? Ποιος δάσκαλος θα τολμούσε να εισηγηθεί την αγορά μιας τέτοιας εγκυκλοπαίδειας στο σχολείο ή να τη συστήσει στους μαθητές? Ακόμα και η Σοβιετική Εγκυκλοπαίδεια είχε προσαρμοστεί στα ζέοντα σημεία, πιο χαλαρά βέβαια, αλλά κυκλοφόρησε και σε ενδιάμεσες εποχές που ήταν δυνατόν κάτι τέτοιο! Αν όμως σκοπός μια νέας, ηλεκτρονικής εγκυκλοπαίδειας είναι να επαναλάβει τις ίδιες και τις ίδιες απόψεις και ιδεοληψίες, ώστε να πειστεί και ο πιο δύσπιστος ότι, αφού τα ίδια γράφουν όλοι, έτσι θα είναι το σωστό, πράγματι δεν μένει παρά να ακολουθηθεί αυτή η διαδρομή.

γ) Ο προβληματισμός γύρω από το τί συνέβη κατά τη διάδοση του χριστιανισμού, τον οποίο όλως τυχαίως υποστήριζαν οι Ρωμαίοι στρατηγοί με τα όπλα, θα έπρεπε να συγκριθεί με το τί συνέβη κατά τη διάδοση του μωαμεθανισμού στη Μικρά Ασία από τον 12ο αιώνα. Η θρησκεία του νέου ισχυρού αφέντη, Σελτζούκοι και Οθωμανοί, στηριζόταν στα όπλα του στρατού και, η προσχώρηση σ' αυτή, αποτελούσε την καλύτερη απόδειξη για "πολιτικά" ορθή συμπεριφορά. Προσχωρούσαν λοιπόν μαζικά, όσοι δεν είχαν βιοποριστική σχέση με τη χριστιανική Εκκλησία ή δεν είχαν ιδιαίτερη προσήλωση στα χριστιανικά δόγματα. Την εποχή που έπεσε η Πόλη είχε προσχωρήσει περίπου το 90% των μικρασιατικών πληθυσμών, γράφει ο Σπύρος Βρυώνης (πανεπιστημιακός και χουντικός ο συγκεκριμένος) στην Ιστορία του Εξισλαμισμού του μικρασιατικού χώρου (εκδόσεις ΜΙΕΤ).

Η επίσημη σχολική ιστοριογραφία στα καθ' ημάς παρουσιάζει βέβαια τον χριστιανισμό να γίνεται ασμένως αποδεκτός από το λαό και τον μωαμεθανισμό να επιβάλεται δια της βίας. Λοιπόν, να βρούμε την αλήθεια στο κέντρο: Ο λαός τρέχει πάντα στη νέα εξουσία, συνήθως για αξιώματα στη διοίκηση και για δωρεάν αγροτεμάχια, κάποιοι διανοούμενοι παραμένουν συνεπείς και προσπαθούν να συγκρατήσουν τους "προδότες", οπότε η κρατική εξουσία επεμβαίνει και καταπιέζει (φυλακίζει, δολοφονεί) αυτούς που αντιδρούν. Έκαναν καθαιρέσεις και κατασχέσεις ναών οι χριστιανοί σε βάρος των εθνικών? Το ίδιο έκαναν οι μουσουλμάνοι σε βάρος των χριστιανών.

Και αν υιοθετούσε σήμερα κάποιο οικονομικά λιγότερο εύρωστο ευρωπαϊκό κράτος (λέμε τώρα) τον μωαμεθανισμό, να είμαστε βέβαιοι ότι το μεγάλο μέρος του πληθυσμού θα προσχωρούσε εκεί και θα έπαιρνε θέσεις δημόσιου υπαλλήλου και περιουσιακά στοιχεία που θα κατάσχονταν από τους οπαδούς του "παλαιού" καθεστώτος ... Ίσως όχι τόσο άγρια όπως γινόταν παλαιότερα, αλλά με το ίδιο αποτέλεσμα.

Τώρα, ειδικά με το πέρασμα από τον ελληνικό πολιτισμό στο χριστιανισμό, ουδείς αρνείται ότι επρόκειτο για οπισθοδρόμηση και ναααα, τα επειχειρήματα δικαιολόγησης, και νααα οι αντιφάσεις ... Μέχρι που άρχισαν να υποκλέπτουν και να ενσωματώνουν κατά βούλησιν τους αρχαίους στις χριστιανικές απόψεις για να προκύψει το αριστούργημα της ελληνοχριστιανικής ιδεοληψίας. Δεν θα έπρεπε να ανφερθεί κάπου στα περί χριστιανισμού, ότι υποκατέστησε, στον ελληνόφωνο χώρο τουλάχιστον, μια εθνική θρησκεία και μια πρακτική αιώνων, σύμφωνα με την οποία δίπλα σε κάθε ιερό υπήρχαν πάντα ένα στάδιο για άθληση και ένα θέατρο για καλλιτεχνικές εκδηλώσεις? Πήγαμε καμιά φορά στη Νεμέα, στην Ολυμπία, στους Δελφούς να δούμε με τα μάτια μας αυτό το χαρακτηριστικό ενός πολιτισμού? Δεν μετράει μόνο τί και νούργιο (ας πούμε) φέρνεις, αλλά και τι αντικαθιστάς ... Και δεν πρέπει να γραφτεί κάποτε, τί αναφέρουν οι Ιερές Γραφές του χριστιανισμού για την επιστήμη, την τέχνη, τον πολιτισμό? Θα ξέρετε, δεν αναφέρουν τίποτα, γιατί προέρχονται από ένα λαό που δεν είχε σχέσεις με την επιστήμη, την τεχνολογία και την τέχνη! Πουθενά στην ιστορία των επιστημών και των τεχνών δεν αναφέρεται μια ιουδαϊκή συμβολή. Δεν είναι οι μόνοι που απουσιάζουν, αλλά αυτοί απουσιάζουν σίγουρα! Ποιοι προϋπήρχαν, τουλάχιστον στον ελληνόφωνο χώρο, δεν χρειάζεται προφανώς να το αναφέρω! Εκ των υστέρων συμπλήρωσαν βέβαια οι "πατέρες" ό,τι έβρισκαν γύρω τους ... μάλλον από ντροπή!

Οι Προτεστάντες, σημειωτέον, που δεν αναγνωρίζουν το ρόλο των πατέρων και των αγίων στο χριστιανισμό, παρά μόνο τις γραφές, δηλώνουν ότι ο χριστιανισμός είναι, όπως ξεκίνησε και επεβλήθη, θρησκεία αμόρφωτων βαρβάρων. Εμείς, λένε, και εννοούν τους Δυτικοευρωπαίους, δώσαμε στο χριστιανισμό την εικόνα της πολιτισμικής δημιουργίας! Μια άποψη κι αυτή, αλλά χριστιανοί λέγονται κι αυτοί και έχουν και τον Μπους μαζί τους που ομιλεί με τον θεό :-))

Τί θα λέγατε, φίλοι, να βάλετε κι αυτές τις σκοπιές στην παρουσίαση της έλευσης του χριστιανισμού και αργότερα του μωαμεθανισμού και αργότερα της επιστήμης, ως (λένε κάποιοι) κοσμικής θρησκείας? Και σ' αυτή την περίπτωση προσέτρεξαν όσοι είχαν τα εφόδια για να υπηρετήσουν και να αποκομίσουν όφελος. Μόνο που τώρα τα εφόδια απαιτούσαν μελέτη και παιδευτική προδιάθεση, δεν αρκούσε πια μια δηλωμένη πίστη. Γι' αυτό ξεμένουν σταδιακά στο χριστιανισμό οι αμόρφωτοι, οι αγρότες (pagani παλαιότερα) και οι γέροντες!

Θα μπορούσα να συμβάλω κι εγώ στη συγγραφή βέβαια, αλλά νομίζω ότι είναι προτιμότερο να το υλοποιήσουν αυτοί που βλέπουν τους χωρικούς της Μικρασίας του 2ου-3ου-4ου αιώνα μ.Χ, να ανακαλύπτουν, μέσα στην πείνα και αμορφωσιά τους, την "αληθινή θρησκεία" και να προσχωρούν σ' αυτή! Θα αποτελέσει για τους συγκεκριμένους φίλους και αυτοδιαφωτιστική δραστηριότητα!

Χαιρετισμούς Σ.Φρ.

ΥΓ: Και όσον αφορά τους αριθμούς: Όποιος συναθροίζει τα 80-90 εκατομμ. Βραζιλιάνων στον καθολικισμό, μάλλον δεν ξέρει ότι περίπου τα 2/3 εξ αυτών είναι είτε άθεοι και αδιάφοροι, είτε κάνουν βουντού για να τους γλυτώσουν τα πνεύματα από την ανέχειά τους. Όποιος συναθροίζει το 1,4 δισεκ. Κινέζους στο Βουδισμό, μάλλον αγνοεί ότι πάμπολλοι Κινέζοι ούτε έχουν ακούσει περί αυτού οτιδήποτε! Όποιος συναθροίζει 150 εκατομμ. Ρώσους στην Ορθοδοξία, μάλλον προσπαθεί να εφαρμόσει καθυστερημένα το "cujus regio, ejus religio" (=όποιου η χώρα, αυτού και η θρησκεία), αλλά θα γίνει καταγέλαστος.

Περιττό να πω ότι συμφωνώ απόλυτα, αλλά όπως θα διαπίστωσες ιδίοις όμμασιν όλα αυτά δεν έχουν κανένα νόημα για τα θρησκευτικά μαγαζάκια--Kalogeropoulos 14:49, 8 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Οι απόψεις σου φίλε μου δεν αποτελούν τίποτε το καινούριο.

Έχουν διατυπώθεί δεκάδες φορές με πιο καλυμένο ή απροκάλυπτο τρόπο.

Όσο ακραίος είναι κάποιος που βλέπει τον κόσμο μέσα από το πρίσμα της θρησκευτικότητας, άλλο τόσο ακραίος είναι κάποιος που βλέπει τα πάντα μέσα από το πρίσμα της ιστορικής αναγκαιότητας.

Επειδή επί του παρόντος όλες οι μονολιθικές στάσεις έχουν αποτύχει, ρίξτε λίγο νερό στο κρασί σας. Ούτε ο πρώτος άνθρωπος είναι ο Αδάμ ούτε και η ζωή είναι μόνο συμβάσεις υπό μελέτη.

Ο Χριστιανισμός εδραιώθηκε στους 4 πρώτους αιώνες σε εποχές που οι άνθρωποι τον αναζήτησαν καθώς ξεχνάνε όλοι μονίμως αυτή την περίοδο όπου μέχρι τον θεοδόσιο ο Χριστιανισμός δεν είχε δύναμη επιβολής.

Ο Χριστιανισμός δεν είναι η θρησκεία της "ελίτ". Και ο Ιησούς το είπε καθαρά. Εννοώ όσων έχουν την ψευδαίσθηση ότι αποτελούν ελίτ.

Όπως την ελίτ του αρχαίου πνεύματος που προβάλεις:

(Parents placed less value on girls, who lacked earning power [...] as many as 20 percent of newborn Athenian girls were abandoned in places like the local garbage dump[..]

Ancient Greece: A Political, Social, and Cultural History, Stanley M. Burstein, Walter Donlan, Sarah B. Pomeroy, Jennifer Tolbert Roberts

Oxford University Press, 1999, σελ. 234

Επίσης, γράψε και κανένα βιβλίο να διαβάσουμε, γιατί το μπάχαλο της ακαδημαϊκής μας ζωής μας έχει στερήσει από κάθε αξιόπιστη μόρφωση...

Το πιο ωραίο κομμάτι των συζητήσεων αυτών είναι να μας πεις, εσύ τι πρεσβεύεις. Βλέπω ότι ξέρεις πολύ καλά να κρίνεις αλλά ποιο θεωρείς ότι είναι σπουδαίο από όσα συστήματα πέρασαν από τη γη; Ποιος πολιτισμός; Ποια πιστεύω;

Σου υπόσχομαι ότι θα αφιερώσω πολύ χρόνο για να προβάλω κάθε πτυχή των πιστεύω σου, που αναμένω να είναι τόσο "καθαρά" ώστε να σου επιτρέπουν να κατακρίνεις εμάς τους αμόρφωτους...

--Papyrus 16:54, 8 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Ξέρεις, Papyrus, θυμάμαι ότι πριν έρθεις στη Βικιπαίδεια, όταν εξέφραζε κάποιος μια άποψη μπορεί και να σκεφτόμασταν ότι είναι δική του. Τώρα ξαφνικά, γίναν όλοι πράκτορες!
Θα ήθελα πάρα πολύ να μάθω γιατί επιμένεις να βρίσκεις πάντα μια ταμπέλα για να χαρακτηρίσεις τις απόψεις που δεν σου είναι αρεστές. Ή, για ποιο λόγο καταβάλλεις τόσο κόπο να εντοπίσεις κάποια γελοία διασημότητα που, κατά την άποψή σου πάντα, εντάσσεται στην ίδια κατηγορία με τον διαφωνούντα (προσφιλές παράδειγμα: Ρασσιάς...) Πάνω από όλα όμως, μου είναι αδύνατο να καταλάβω γιατί δεν μπορείς να προσπεράσεις ένα θέμα, να το αφήσεις ασχολίαστο. Τι στο καλό, ας μείνει και μια άλλη άποψη να πλανάται στον αέρα. Αφού δεν είναι και "τίποτα το καινούριο".
Μιάμιση γραμμή, λοιπόν, περί βρεφοκτονίας ακυρώνει την αξία του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού! (Και ακόμη και σ' αυτή την περίπτωση, σε έχει προλάβει ο Καλογερόπουλος σε άρθρο του). Θα ήταν πολύ ενοχλητικό να ρωτήσω γιατί αυτό να αναφέρεται ως αμάρτημα του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού ειδικά; Θα ήταν πολύς κόπος να ψάξουμε να βρούμε αν η θέση των κοριτσιών ή των γυναικών ήταν πολύ καλύτερη μεταξύ των άλλων λαών της εποχής; Μεταξύ των Εβραίων, ίσως; Θα πείραζε να ρωτήσει κανείς αν οι Εβραίοι είχαν δούλους;
Αν έχεις κάποιο αξιόπιστο στοιχείο ότι η ζωή των γυναικών κατά τους Βυζαντινούς χρόνους ήταν πιο ελεύθερη ή πιο σεβαστή, αν έχεις οποιαδήποτε ένδειξη περί γυναικείας χειραφέτησης πριν οι γυναίκες αναλάβουν το ζήτημα μόνες τους κατά τον 20ο αιώνα, να το ακούσουμε. Αν ξέρεις το λόγο για τον οποίο δεν υπάρχουν γυναίκες ιερείς στο Χριστιανισμό, πεθαίνω να τον ακούσω. Αν θεωρείς ότι δεν υπήρξαν χριστιανοί δούλοι, ρίξε μια ματιά στην κοινωνική διαστρωμάτωση του Βυζαντίου και πες μας ανερυθρίαστα ότι οι φουκαράδες που ήταν δεμένοι με τη γη που έσκαβαν δεν ήταν δούλοι κι ότι οι αμπαρωμένοι στις Εκκλησίες και τα μοναστήρια με τα "ιερά" χρυσαφικά και τη γη που κατείχαν (και κατέχουν ακόμα σε μεγάλο βαθμό) δεν ήταν οι αφέντες τους. Κι έλα μετά να μας πεις πώς δένουν αυτά με τη διδασκαλία του Ιησού, για να καταλάβεις τι έγινε από τον 4ο αιώνα και μετά. --Diderot 17:57, 8 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Diderot

Οι ακραίες ανιστόρητες απόψεις περί αρχαίας Ελλάδας και χριστιανισμού πρέπει να αντιμετωπίζονται με αυτό τον τρόπο. Γι αυτό επεμβαίνω για να διορθώνω.

Και ανιστόρητος είναι όποιος:

Γράφει μισές αλήθειες για την αρχαιότητα

Αφήνει έξω όσα τον βολεύουν

Όποιος προσαρμόζει ΜΟΝΟ για την αντίπαλη ιδεολογία, τα πάντα στην ηθική του σήμερα.

Αυτό είναι απαράδεκτο για την ιστορία. Όποιος διαβάσει με προσοχή βυζαντινή ή μεσαιωνική ιστορία θα δει ότι το να κατηγορήσεις τον χριστιανισμό για όλα, είναι μια γελοία άποψη. Υπάρχουν ένα πλήθος δομών κοινωνικών και οικονομικών που συντρέχουν.

Η αρχαιολατρεία ξεχωρίζει από το εξής:

Δεν μπορεί να αρθρώσει ούτε μισή κουβέντα χωρίς να κατηγορήσει τον χριστιανισμό. Δεν κινείται δηλ. από αγάπη και θαυμασμό για την αρχαιότητα αλλά κυρίως τον απασχολεί να κατηγορήσει κάτι που γι αυτόν δεν είναι αρεστό και κυρίως να αποκλείσει κάθε ανάμιξη του χριστιανισμού με τον ελληνισμό, για τον οποίο θεωρεί ότι το να είσαι έλληνας σημαίνει μόνο να λατρεύεις τις εθνικές θεότητες. Τώρα πόσο ελληνικές ήταν αυτές, παίζεται. Αιγυπτιακές, Φυγικές, Σημιτικές μπορεί αν ήταν περισσότερο.

Η μίξη των πολιτιστικών στοιχείων γι αυτούς δεν υφίσταται.

Όσο για κάποια από αυτά που είπες:

Στο Ισραήλ υπήρξαν σκλαβοπάζαρα όπως σε όλες τις περιοχές κι όμως οι δούλοι αποτελούσαν ένα μικρό ποσοστό στην κοινωνία, κάτω κι από 1 προς 10, τη στιγμή που σε μεγάλες Ρωμαϊκές ή ελληνικές πόλεις υπήρξε ποσοστό ακόμη και 30% δούλων.

Ο δούλος ήταν ένα αντικείμενο στην Ελλάδα και τη Ρώμη, όχι όμως στο Ισραήλ αφού λόγω του παρελθόντος των ιουδαίων στη δουλεία υπήρξαν χωρία μέσα στην Π.Δ. που αναφέρονταν σε μια πιο υποφερτή ζωή γι αυτούς και σε κάθε περίπτωση χωρίς δικαιώματα ακρωτηριασμών, θανάτου κ.λπ.

Η Γυναίκα στην αρχαιότητα ήταν ανύπαρκτη.

Το Βυζάντιο όμως διοικήθηκε επανειλημμένα από γυναίκες, όπως η Ειρήνη η Αθηναία, η Θεοδώρα, η Ζωή και η Θεοδώρα (1042), η Θεοδώρα (1055-1056) την Ευδοκία Μακρεμβολίτισσα (1067).

Οι γυναίκες πήγαιναν στον ιππόδρομο και στα θεάματα. Δεν ήταν χωμένες στους γυναικωνίτες και ούτε είχαν γυναικονόμους. Κινούνταν και κάθονταν ελεύθερα σε δημόσιους χώρους ακόμα και με λιγότερο καλή φήμη.

Οι δούλοι, από res έγιναν πάροικοι με κάποιο νομικό λόγο, κάποια νομική υπόσταση, με δικαίωμα στη ζωή, δικαίωμα να παραμένουν με τις οικογένειές του και να μην χωρίζονται, με επιπρόσθετο το δικαίωμα απελευθέρωσης όσον πήγαιναν σε μοναστήρια κ.ά.

Μπορεί να μην είχαν γίνει άρχοντες αλλά η μοίρα τους είχε αλλάξει πολύ.

Ας μπει η ιστορία στις πραγματικές διαστάσεις τις και τα αρνητικά από γιαλαντζί χριστιανούς τα γράφω πρώτος εγώ.

--Papyrus 05:56, 9 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Να προσθέσουμε λίγα πράγματα στο ζήτημα της διάδοσης του Χριστιανισμού και στη διαφορετική άποψη που αναφέρεται παραπάνω.

Ο χριστιανισμός όπως και οι άλλες θρησκείες έχουν αναπτύξει ένα πολύ καλό σύστημα για να μην χάνουν τους πιστούς τους. Μόλις γίνει ενός έτους ένα παιδάκι, πριν αρχίσει να μιλά ή να καταλαβαίνει το βαφτίζουμε χριστιανό χωρίς να το ρωτήσουμε. Στη συνέχεια στο σχολείο, στο μάθημα των θρησκευτικών ακούει μόνο της άποψη της ορθόδοξης εκκλησίας και για τις άλλες θρησκείες ακούει μόνο το ότι είναι ψεύτικες. Στην ευαίσθητη ηλικία των 6-11 χρόνων (τότε που έχεις τυφλή εμπιστοσύνη στο σχολείο) παίρνεις μια απόλυτα μονόπλευρη θρησκευτική ενημέρωση. Σου τονίζουν ότι αν δεν πιστέψεις θα πας στην κόλαση. Με αυτή την απειλή αλλά και με την καθαρά μεροληπτική παρουσίαση των πραγμάτων γίνεται ο έλληνας χριστιανός ορθόδοξος.

Βέβαια αυτά τα κάνουν και οι άλλες θρησκείες και έτσι δεν μπορείς να πεις ότι αποχτά ο χριστιανισμός πλεονέκτημα έναντι των άλλων δογμάτων. Τι γίνεται όμως με τους αναποφάσιστους δηλαδή αυτούς που δεν πιστεύουν ούτε ότι υπάρχει ούτε ότι δεν υπάρχει Θεός; Τι γίνεται με αυτούς που πιστεύουν ότι δεν υπάρχει τίποτε; Δεν έχει τεράστιο πλεονέκτημα η κάθε θρησκεία έναντι αυτών των ομάδων;

Αν αφήναμε ένα παιδί να μεγαλώσει χωρίς να του πούμε τίποτα για δόγματα και σε μια ηλικία ώριμη του παρουσιάζαμε όλες τις θρησκείες (τηρώντας ίσες αποστάσεις) τότε τι θα επέλεγε το παιδί; Εγώ λέω ότι θα γινόταν μάλλον άθεος ή αναποφάσιστος. Άλλωστε βλέπουμε και αυτούς που σήμερα λένε ότι είναι χριστιανοί ορθόδοξοι. Στην πλειοψηφία δε γνωρίζουν τι λέει το δόγμα. Αν τους ρωτήσεις αν η θεία κοινωνία αν είναι κρασί ή αίμα θα σου πουν ότι είναι κρασί που συμβολίζει το αίμα. Αν τους εξηγήσεις ότι το δόγμα λέει ότι είναι αίμα, θα σου πουν ότι αυτά τα λένε οι παπάδες και όχι η εκκλησία. Τα ίδια ισχύουν για το προγαμιαίο σεξ, το παραμυθάκι της γέννεσης που η εκκλησία το θεωρεί αληθινή ιστορία κλπ. Από άγνοια οι περισσότεροι λένε ότι είναι χριστιανοί. Συνειδητοί χριστιανοί είναι ελάχιστοι. Δεν είναι σωστό να δίνουν με τόσο μεγάλα νούμερα. Δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Θυμίζει έντονα το μαγείρεμα των αριθμών που κάνουν οι πολιτικοί για να καλλιεργήσουν τις εντυπώσεις που θέλουν. --Skeptic 10:11, 13 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Η διαδικασία ανοχής είναι κοινωνική διαδικασία απέναντι σε ετερόδοξους και αυτή είναι που πρέπει να αλλάξει και όχι τα θρησκευτικά που εγώ θέλω το παιδί μου να κάνει στο σχολείο.

Για τί αν αρχίσουμε έτσι, θα σου πει κι ο άλλος: "γιατί να πληρώνω για να ακούει το παιδί μου τις θεωρίες του Δαρβίνου;"

Θα έρθει και κανένας άλλος και θα σου πει:

"Σαν πολύ αμφισβητείται η μοναρχία στα σχολεία. Να καταργηθούν τέτοιες γιορτές και να αφαιρεθούν μαθήματα σχετικά από την Πολιτική Αγωγή ώστε να αποφασίζουν μόνα τους τα παιδιά αν θα γίνουν βασιλικοί ή όχι."

Κάτσε και παρακολούθησε το κάθε μάθημα στο σχολείο. Όλα δίνουν γραμμές, άσχετα αν υπάρχει μια μειοψηφία που αντιδρά.

Με τόσα παιδιά από την Αλβανία, τι θα γίνει αν αρχίσουν οι διεκδικήσεις για κατάργηση εκδηλώσεων, ιστορικών αναφορών στα βιβλία, αλλαγή διατυπώσεων, απαγόρευση υπενθύμησης ιστορικών γεγονότων στην τάξη;

Η κάθε κοινωνία ακολουθεί καί παραδόσεις. Άλλωστε θρησκευτικά διδάσκονται υποχρεωτικά σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες.

Η οικογένεια επίσης μεταδίδει στα παιδιά αυτά που πιστεύει εκείνη:

Είναι υπερβολές το "αν τα αφήσουμε μόνα τους". Κανείς δεν τα αφήνει μόνα τους.

Ο άθεος θα το κάνει άθεο το παιδί κι ας φωνάζει ο θεολόγος 100 χρόνια.

Ο βασιλικός θα το κάνει βασιλικό το παιδί του κι ας γιορτάζεται η γιορτή του Πολυτεχνείου 100 χρόνια.

Το θέμα είναι να αρχίσουμε να γινόμαστε ανεκτικοί και να είμαστε υπέρ της ειρήνης.

Η ανεκτικότητα απέναντι στους ετερόδοξους θα αυξηθεί με τον καιρό όπως ήδη γίνεται και αν κοπούν τα θρησκευτικά απότομα, μεγαλύτερη θα είναι η αναταραχή παρά οτιδήποτε άλλο.

Το λογικό είναι να υπάρχει έλεγχος που θα τιμωρεί περιπτώσεις παραβιάσεων δικαιωμάτων των μαθητών από εκπαιδευτικούς. Αυτή τη στιγμη υπάρχει ξεκάθαρο μέτρο όπου, αυτεπάγγελτα, οι ετρόδοξοι ΔΕΝ παρακολουθούν και δεν εξετάζονται στα θρησκευτικά παρά μόνο αν το θελήσουν με δήλωσή τους.

Σε μια κοινωνία όλοι πληρώνουμε και όλοι ανεχόμαστε πράγματα που δεν μας εκφράζουν σε κάθε τομέα.

Κάνουμε υπομονή, διεκδικούμε, υιοθετούμε στάση ζωής συνεργασίας και το παλεύουμε.

--Papyrus 11:52, 13 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Papyrus ουδεμία σχέση έχει η θεωρία του Δαρβίνου, η ιστορία και η πολιτική αγωγή με το μάθημα των Θρησκευτικών. Αν και μου φαίνεται πολύ προφανές αυτό θα εξηγήσω τη διαφορά.

Η παιδεία είναι ένα πού σπουδαίο ζήτημα. Όλοι συμφωνούμε σε αυτό. Τι θα διδάξουμε όμως στα σχολεία; Μπορούμε να διδάξουμε τις θεωρίες του Λιακόπουλου ή του κάθε ψώνιου που πιστεύει ότι έχει καταρρίψει τη θεωρία της σχετικότητας; Όχι βέβαια. Από την άλλη μεριά πρέπει να τηρούμε ίσες αποστάσεις από όλες τις απόψεις. Ο κάθε Λιακόπουλος που πιστεύει ότι η θεωρία του είναι σωστή δε θα πρέπει να αισθάνεται ότι τον αντιμετωπίζει κανείς με προκατάληψη. Όλες οι απόψεις πρέπει να έχουν ίσες ευκαιρίες.

Πως αντιμετωπίζεται αυτό το πρόβλημα; Πολύ απλά!

Όποιος έχει κάποια άποψη και θέλει να διεκδικήσει το δικαίωμα της να διδάσκεται στα σχολεία θα πρέπει να την υποβάλει σε επιστημονικό έλεγχο. Υπάρχουν έγκυρα περιοδικά, συνέδρια κλπ όπου είναι δυνατό η κάθε άποψη να ελεγχθεί και να πάρει τη θέση που της αξίζει. Οι τεκμηριωμένες απόψεις (έστω και αν διαφωνούν με την επικρατούσα άποψη) δημοσιεύονται και γίνονται ή δε γίνονται αποδεκτές. Οι υπόλοιπες (συνήθως μετά από μια διαδικασία ανταλλαγής διευκρινήσεων) απορρίπτονται.

Έτσι τηρούνται οι ίσες αποστάσεις από όλες τις απόψεις και ταυτόχρονα γίνεται και ένας έλεγχος εγκυρότητας. Οι αποδεκτές απόψεις από την επιστημονική κοινότητα είναι οι εγκυρότερες δυνατές και είναι αυτές που μπορούν να διδάσκονται στα σχολεία. Αυτά τα θεωρώ γνωστά. Κάτω από αυτό το πρίσμα λοιπόν θα απαντήσω στα όσα έγραψες.

Όποιος πει "γιατί να πληρώνω για να ακούει το παιδί μου τις θεωρίες του Δαρβίνου;" μόνο αμόρφωτος θα μπορούσε να χαρακτηριστεί αφού αγνοεί το ότι η θεωρία της εξέλιξης είναι η επίσημη θέση της παγκόσμιας επιστημονικής κοινότητας. Δεν είναι η δική μου άποψη ούτε διδάσκεται ως η προσωπική θέση του Δαρβίνου. Διδάσκεται ως η επίσημη θέση της παγκόσμιας επιστημονικής κοινότητας.

Εδώ φαίνεται και η μεγάλη διαφορά της εξελικτικής θεωρίας από το μάθημα των θρησκευτικών. Τα δόγματα όλου του κόσμου δεν έχουν υποβληθεί σε κανενός είδους σοβαρό έλεγχο. Έτσι στην ελλάδα διδάσκεται ότι η δική μας θρησκεία είναι η αληθινή και ο καθολικισμός, ο μουσουλμανισμός, ο βουδισμός κλπ είναι ψεύτικες θρησκείες. Σε μια καθολική χώρα διδάσκεται ότι ο καθολικισμός είναι αληθινή θρησκεία και ο ορθόδοξος χριστιανισμός, ο μουσουλμανισμός, ο βουδισμός κλπ είναι ψεύτικες και πάει λέγοντας. Σε κάθε χώρα διδάσκεται ως αληθινή μια θρησκεία που η συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου τη θεωρεί ψεύτικη. Είναι συνεπής παιδεία αυτό το πράγμα; Είναι επιστημονικά αποδεκτό το να διδάσκεις ως αλήθειες πράγματα που όλος ο υπόλοιπος κόσμος θεωρεί ψέματα;

Εσύ λοιπόν προτείνεις να διδάσκουμε ότι η ορθοδοξία είναι η σωστή θρησκεία, ότι όλες οι άλλες θρησκείες είναι ψεύτικες και να είμαστε ανεκτικοί με όσους διαφωνούν. Συγνώμη αλλά δεν το θεωρώ δίκαιο. Είναι πιο δίκαιο το να αναφέρονται όλες απόψεις τηρώντας ίσες αποστάσεις (αν δεχτούμε ότι πρέπει να διδάσκονται τα θρησκευτικά) και ο καθένας ας αποφασίσει μόνος του. Καμιά θρησκεία δεν έχει υποβληθεί σε κανένα έλεγχο εγκυρότητας για να έχει περισσότερα δικαιώματα από τις άλλες. Αντιθέτως η εξελικτική θεωρία έχει υποβληθεί σε τέτοιο έλεγχο και είναι το αποτέλεσμα των εγκυρότερων επιστημονικών ερευνών.

Και το ζήτημα της πολιτικής αγωγής είναι τελείως διαφορετικό από τα θρησκευτικά. Τα πολιτεύματα περιγράφονται τηρώντας ίσες αποστάσεις. Αν κάπου δε γίνεται αυτό οι υπόλοιποι καθηγητές το θεωρούν κατακριτέο. Αντίθετα στα θρησκευτικά είναι υποχρεωτική η μεροληπτική παρουσίαση. Δε θα δεις στην πολιτική αγωγή τον καθηγητή να λέει αυτό είναι καλό και αυτό είναι κακό. Και γιατί να το κάνει; Δεν αισθάνεται ότι απειλείται από κάτι; Ο άνθρωπος απλά περιγράφει. Επίσης ποτέ δε θα δεις ένα καθηγητή να κατηγορεί το πασόκ ή τη νέα δημοκρατία, τη δεξιά ή την αριστερά. Αλλά ακόμα κι αν το κάνανε (κακώς) θα πρέπει να τονίσουμε ότι τα θρησκευτικά διδάσκονται σε όλες τις τάξεις δημοτικού, γυμνασίου και λυκείου. Αντίθετα η πολιτική αγωγή αν θυμάμαι καλά διδάσκεται σε 2 τάξεις.

Από τη μια λοιπόν έχουμε μια παρουσίαση 2-3 ετών που οι διδάσκοντες θεωρούν ότι πρέπει να είναι αντικειμενική και από την άλλη έχουμε μια παρουσίαση 12 ετών που οι διδάσκοντες θεωρούν ότι πρέπει να είναι μεροληπτική. Βλέπεις εσύ να υπάρχει σχέση των 2 μαθημάτων;

Για το θέμα της ιστορίας ασφαλώς και πρέπει να υπάρχουν ιστορικές αναφορές στα βιβλία υπό την προυπόθεση ότι είναι αντικειμενικές και πάνω σε όλα τα γεγονότα (και όχι μόνο σε αυτά που μας αρέσουν). ΘΑ πρέπει να είναι απαλλαγμένες εθνικισμό. Και εδώ είναι η διαφορά και πάλι με τα θρησκευτικά. Η θυσία της αντικειμενικότητας στο βωμό του εθνικισμού είναι κάτι που καταδικάζεται από τους ιστορικούς όταν συμβαίνει. Τα θρησκευτικά είναι το μόνο μάθημα που η μεροληπτική είναι η επιθυμητή προσέγγιση.

Για να το δεις και αλλιώς το επιθυμητό από τους ιστορικούς, πολιτικούς επιστήμονες, βιολόγους είναι σε όποια χώρα και να πας να μη βλέπεις αντικρουόμενες απόψεις. Στα θρησκευτικά σε όποια χώρα και να πας το επιθυμητό είναι να πουν ότι οι ίδιοι είναι οι σωστοί και όλοι οι άλλοι (που είναι πάντα η συντριπτική πλειοψηφία) είναι οι λάθος.

Ξαναρωτώ: έχει αυτοσυνέπεια μια τέτοια παιδεία;

--Skeptic 09:40, 14 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Καταρχάς κοίτα τι γράφεις. Διάβασέ τα άλλη μία φορά.

"Η ιστορία πρέπει να γράφεται χωρίς εθνικισμό".

Καταλαβαίνεις ότι αυτό το λες εσύ;

Και από που κι ως που πρέπει;

Επειδή το λες εσύ;

Γιατί αν το λες επειδή συμφωνούν οι περισσότεροι, τότε μπορείς να καταλάβεις για ποιο λόγο γίνονται τα θρησκευτικά και οτιδήποτε άλλο σε μια κοινωνία.

Καταλαβαίνεις λοιπόν τι γράφεις;

Έχεις μέσα στο μυαλό σου κάποια δεδομένα, πρότυπα, αξίες και τα προβάλεις ως απαραίτητα για την κοινωνία, άσχετα αν διαφωνούν μαζί σου κάποιοι.

Γι αυτό δεν μπορούμε να συζητήσουμε επί του αντικειμένου. Θες να ξεπεράσεις την επιθυμία μέρους της κοινωνίας για επαφή με τη θρησκεία και με τα θρησκευτικά, με ποιο κριτήριο; Επειδή δεν μπορούν να μελετηθούν επιστημονικά οι θρησκείες.

Μήπως μπορούν να μελετηθούν επιστημονικά οι φιλοσοφίες; Μήπως θα απορρίψεις και τη φιλοσοφία;

Μήπως θα απορρίψεις την τάση των ανθρώπων να θρησκεύονται από το ξεκίνημα της ύπαρξής τους;

Επίσης,

Όταν λες αυτοσυνέπεια ενοοείς την περίπτωση όπου μια θεωρία ή μελέτη ισχύει ΑΝ τα έχουμε δει όλα σωστά και ΑΝ δεν έχουμε κάνει άλλα σφάλματα;

Οι άπειρες περιπτώσεις όπου θεωρίες μετά από χρόνια, μήνες ή ημέρες καταρρίπτονται επειδή είχαν λογικά σφάλματα ή λανθασμένες κατευθύνσεις;

Αυτές έχουν "αυτοσυνέπεια";

Στις σελίδες των συζητήσεών μου είχα γράψει ειδικά για σένα, αρκετά για τα όρια της επιστήμης. Αν και δικαίωμά σου, δυστυχώς συνεχίζεις να την θεωρείς ταυτόσημη με την απόλυτη αλήθεια του κόσμου.

Αν δεν μπορεί κάποιος να πάρει σοβαρά την υπόθεση εμπιστοσύνης σε ένα υπαρκτό θέμα κοινωνικής συνέχειας μιας άποψης που πηγάζει από παρελθόν 2.000 ετών, άλλο τόσο κι εγώ δεν μπορώ να πάρω στα σοβαρά την υπόθεση μιας επιστήμης που αλλάζει διαρκώς πορίσματα, απόψεις, οπτικές, θεωρίες κ.λπ.

Η θρησκεία είναι αυτή τη στιγμή συμβατή με την επιθυμία της κοινωνίας. Και ειδικά στα Χριστιανικά κράτη, πολλές χώρες έχουν θρησκευτικά στα σχολεία και οι πολίτες δηλώνουν ότι στηρίζουν τον χριστιανισμό και ταυτόχρονα υπάρχει μεγάλη επιστημονική πρόοδος, ελευθερία, δικαιώματα, δημοκρατία και όλα τα αγαθά.

Αν σε ενοχλεί ο Χριστιανισμός μην τον ακολουθείς.

Όταν τα θρησκευτικά τα απορρίψει το 80-85% της κοινωνίας θα καταργηθούν ή θα γίνουν προαιρετικά.

Και στο μέλλον μπορεί να καταργηθεί και όποιο ζωντανό στοιχείο του χριστιανισμού.

Μέχρι τότε κάνε υπομονή και αν διαφωνείς με τις θρησκείες, τότε, σταμάτα να αναγάγεις σε θρησκεία την οποιαδήποτε επιστήμη.

Με αυτό σίγουρα διαφωνούν όλοι οι πραγματικοί επιστήμονες.

--Papyrus 20:21, 14 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

---

Papyrus χαρακτηρίζεις επιστημονικές τις αναλύσεις σου αλλά με αυτά που λες δείχνεις ότι δεν έχεις ιδέα για το πως λειτουργεί η επιστήμη.

Η επιστήμη προφανώς κάνει λάθη. Και μάλιστα αναγνωρίζει τα λάθη της. Οι επιστημονικές απόψεις βασίζονται στα στοιχεία που έχουμε στη διάθεσή μας. Αφού τα στοιχεία αλλάζουν (προστίθονται κάθε τόσο νέα) είναι λογικό και οι απόψεις να αλλάζουν. Οι θεωρίες συνήθως επεκτείνονται (και σπάνια καταρρίπτονται) έτσι ώστε να δικαιολογούν τα νέα αλλά και τα παλιά στοιχεία. Τίποτα πιο φυσιολογικό. Παρατήρησε ότι ποτέ δεν είπα ότι η θέση της επιστημονικής κοινότητας είναι απόλυτα αληθής. Είπα ότι είναι η πιο έγκυρη, δηλαδή αυτή η οποία έχει τεκμηριωθεί καλύτερα από όλες τις άλλες.

Πάμε τώρα στο θέμα της αυτοσυνέπειας της επιστήμης.

Ας δεχτούμε για χάρη της κουβέντας την κάπως σπάνια και χονδροειδή περίπτωση όπου μια θεωρία γκρεμίζεται συνθέμελα. Όταν αποδειχτεί ότι μια θεωρία δεν είναι σωστή ή ότι περιέχει αντιφάσεις τότε παύει να αποτελεί την επίσημη θέση της επιστημονικής κοινότητας και βέβαια παύει να διδάσκεται. Τόσο καιρό διδασκόταν λόγω αδυναμίας των επιστημόνων (για διάφορους λόγους) να δουν το λάθος. Δεν δίδαξαν αντιφατικά πράγματα εν γνώση τους. Εδώ είναι και η τεράστια διαφορά με τις θρησκείες. Στα θρησκευτικά διδάσκεται ώς απόλυτη αλήθεια κάτι που στη διπλανή χώρα θεωρείται ψέμα. Και μάλιστα οι διδάσκοντες έχουν απόλυτη γνώση αυτής της κατάστασης. Έτσι για παράδειγμα στην ελλάδα διαδάσκεται ο ορθόδοξος χριστιανισμός ο οποίος θεωρειται ως αληθής θρησκεία μόνο από το 3,5% παγκοσμίως. Παρά το υπάρχει απόλυτη γνώση αυτής της αντίφασης διδάσκεται κανονικά η συγκεκριμένη πίστη ως η απόλυτη αλήθεια. Αν καθόντουσαν όλοι μαζί και λέγανε το λογικό «Ρε παιδιά όλοι διδάσκουμε διαφορετικά πράγματα και όλοι λέμε ότι διδάσκουμε την απόλυτη αλήθεια. Ας αποφασίσουμε ποιος έχει δίκιο με βάση τα στοιχεία» και αποφάσιζαν κάτι από κοινού τότε θα τους σεβόμουν. Κι ας άλλαζαν γνώμη μετά από λίγο καιρό λόγω νέων στοιχείων. Αλλά αυτό που γίνεται τώρα είναι γελοίο.

Ελπίζω Papyrus να καταλαβαίνεις τη διαφορά. Στην επιστήμη μια ενδεχομένως λάθος θεωρία διδάσκεται λόγω αδυναμίας των επιστημόνων να δουν την αντίφαση. Στα θρησκευτικά οι απόψεις διδάσκονται εν πλήρη γνώση των αντιφάσεων που υπάρχουν.

Αν τώρα θεωρείς μειονέκτημα της επιστήμης το ότι κάνει λάθη και τα αναγνωρίζει , σε σύγκριση με το ότι οι θρησκείες θεωρούν ότι κατέχουν την απόλυτη αλήθεια και ποτέ δεν αλλάζουν γνώμη, πες το μου να σου γράψω 2 λόγια και για αυτό.

Τώρα επέτρεψέ μου να σχολιάσω το απόσπασμά σου στο οποίο απευθύνεσαι σε εμένα: «Καταρχάς κοίτα τι γράφεις. Διάβασέ τα άλλη μία φορά. "Η ιστορία πρέπει να γράφεται χωρίς εθνικισμό". Καταλαβαίνεις ότι αυτό το λες εσύ; Και από που κι ως που πρέπει; Επειδή το λες εσύ; Γιατί αν το λες επειδή συμφωνούν οι περισσότεροι, τότε μπορείς να καταλάβεις για ποιο λόγο γίνονται τα θρησκευτικά και οτιδήποτε άλλο σε μια κοινωνία.»

Εύκολα καταλαβαίνει κανείς πως όταν λέω ότι η ιστορία πρέπει να γράφεται χωρίς εθνικισμό εννοώ ότι πρέπει να γράφεται αμερόληπτα. Αυτό δεν το γράφω επειδή το πιστεύω εγώ ή η πλειοψηφία. Όπως θα σου εξηγήσω παρακάτω τίποτα από τα 2 δεν αρκεί για να πιστοποιήσει την ορθότητα μιας άποψης. Το ότι πρέπει να είμαστε αμερόληπτοι στις παρουσιάσεις μας είναι κάτι που αναδύεται αυθόρμητα στον κάθε λογικό άνθρωπο. Όλοι θα πουν ακριβώς το ίδιο ακόμα κι αν δεν έχουν μιλήσει ποτέ μεταξύ τους για το συγκεκριμένο θέμα. Είναι κάτι το αυταπόδεικτο και άρα είναι καθολικής αποδοχής. Κανείς λογικός δε διαφωνεί σε αυτό. Αντίθετα καμία συγκεκριμένη θρησκευτική άποψη δεν αναδύεται αυθόρμητα σε όλους τους ανθρώπους της γης και δεν είναι καθολικής αποδοχής. Η πολυπληθέστερη θρησκεία είναι πολύ κάτω από το μισό του παγκόσμιου πληθυσμού (και δεν είναι και η δική σου). Αντιλαμβάνεσαι λοιπόν πόσο άστοχο είναι το επιχείρημά σου. Παρομοιάζεις κάτι που είναι αυταπόδεικτο και κοινής αποδοχής σε όλο τον κόσμο με κάτι που έχει γεννήσει τις πιο μεγάλες διαφωνίες και συγκρούσεις.

Θα σχολιάσω τώρα τη φράση σου: «Αν δεν μπορεί κάποιος να πάρει σοβαρά την υπόθεση εμπιστοσύνης σε ένα υπαρκτό θέμα κοινωνικής συνέχειας μιας άποψης που πηγάζει από παρελθόν 2.000 ετών. . .»

Εδώ θα πρέπει να σου εξηγήσω τι συνιστά λογικό επιχείρημα και τι όχι. Η εμπιστοσύνη σε μια άποψη με κοινωνική συνέχεια 2000 ετών δεν είναι επιχείρημα που πιστοποιεί την ορθότητα της άποψης. Αν συνέβαινε κάτι τέτοιο εύκολα θα πέφταμε σε λογικές αντιφάσεις αφού πολλές θρησκείες θα μπορούσαν να επικαλεστούν κάτι ανάλογο. Πολλές έχουν υποστηριχτεί από πολύ κόσμο με συνέπεια για μεγάλο χρονικό διάστημα. Όμως όλες αυτές θεωρούν ψεύτικη τη δική σου θρησκεία όπως και εσύ θεωρείς ψεύτικες αυτές. Πουθενά δεν οδηγεί ένα τέτοιο επιχείρημα.

Το πάθος για μια άποψη επίσης δε λέει τίποτα. Δικαιολογείται από τη θρησκοληψία και τα πιο ακραία φαινόμενα δικαιολογούνται από το φανατισμό. Γενικά το πόσοι άνθρωποι στηρίζουν μια άποψη και το χρονικό διάστημα για το οποίο τη στηρίζουν επίσης δε λέει τίποτα. Ένα απλό παράδειγμα είναι η δεισιδαιμονία του κακού ματιού. Η πλειοψηφία του κόσμου το πιστεύει. Καμία θρησκεία δεν πιστεύεται από τόσο πολλούς ανθρώπους όσο το κακό μάτι. Επίσης καμία θρησκεία δεν πιστεύεται για τόσο πολύ καιρό όσο το κακό μάτι που φαίνεται ότι έχει τις ρίζες του στην αρχαία Σουμερία. Θα έπρεπε μήπως να θεωρήσουμε αληθινή αυτή τη δεισιδαιμονία λόγω της ιστορίας της και λόγω του πλήθους των υποστηρικτών της; Πως θα φαινόταν αν σε ένα ιατρικό συνέδριο κάποιος γιατρός πρότεινε να δικαιολογήσουμε κάποιες αδιαθεσίες στηριζόμενοι στο κακό μάτι; Πως θα φαινόταν αν στήριζε αυτή την άποψη λέγοντας ότι πιστεύεται από την πλειοψηφία του κόσμου για ένα τεράστιο χρονικό διάστημα (πολύ πριν την ύπαρξη όλων των θρησκειών);

Αυτά Papyrus είναι επιχειρήματα για χαμηλό επίπεδο συζήτησης. Σε μια κουβέντα που ο κλασσικός ελληνάρας θα πει τον ευρωπαίο «Όταν εσείς πηδάγατε από κλαδί σε κλαδί εμείς είχαμε πολιτισμό», σε μια τέτοια κουβέντα, θα τους κάνει σκόνη το επιχείρημά σου. Αλλά αν πας σε επιστημονικό συνέδριο και πεις αυτά τα πράγματα θα σε πετάξουν έξω. Σε σοβαρές συζητήσεις το μόνο που μετράει είναι η τεκμηρίωση.

Δεν προσπαθώ να χλευάσω την πίστη των ανθρώπων. Θα πρέπει όμως να γίνει σαφές ότι μια άποψη που βασίζεται στην πίστη δεν έχει την εγκυρότητα που έχει μια άποψη τεκμηριωμένη από την παγκόσμια επιστημονική κοινότητα.

Θεωρώ ότι απάντησα στα όσα είπες. Κάτι λεπτομέρειες τις αφήνω για να μην επιμηκύνω και άλλο τα όσα γράφω. Αν υπάρξει και κάτι άλλο πες το μου να το απαντήσω και αυτό.

Τώρα όμως θα ήθελα να σου θέσω ένα ευθύ ερώτημα και σε παρακαλώ να μην αποφύγεις να το απαντήσεις. Αν ένα παιδάκι ρωτήσει στο σχολείο για την προέλευση του ανθρώπου, πως θα πρέπει να του απαντήσουμε; Με την εξελικτική θεωρία ή με τη δημιουργία;

Έχει μεγάλη σημασία αυτό το ερώτημα. Ο λόγος είναι ότι έχεις χαρακτηρίσει επιστημονικές τις αναλύσεις σου και έγκυρες τις πηγές σου. Δε θα διαφωνήσω σε αυτό. Ωστόσο θα ήθελα να δω πόσο εσύ σέβεσαι μια άποψη που στηρίζεται από την επιστήμη και αναφέρεται στα εγκυρότερα επιστημονικά βιβλία. Αφού είναι και επιστημονική αλλά και έγκυρη θα πρέπει να την στηρίζεις. Τη στηρίζεις λοιπόν ή προτιμάς το δόγμα; Αν προτιμάς το δόγμα αυτό θα σημαίνει ότι μιλάς για επιστήμη και έγκυρες πηγές όχι επειδή τα σέβεσαι αλλά επειδή θέλεις να δώσεις κύρος σε κάτι που στην πραγματικότητα είναι η προπαγάνδα του δόγματος σου.

--Skeptic 10:31, 17 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Sceptic

Θεωρείς τον εαυτό σου αυθαίρετα λιγότερο δογματικό, από τον θρησκευόμενο.

Σου είχα ξαναεπισημάνει ότι αποτελείς ένα κλασικό παράδειγμα επιστημονιστή. Ο επιστημονισμός έχει κατακριθεί πλέον. Αν νομίζεις ότι είσαι οπαδός της επιστήμης τότε πρέπει να κάνεις πλέον την αυτοκριτική σου.

Κοίτα τι έγραψες:

Θα πρέπει όμως να γίνει σαφές ότι μια άποψη που βασίζεται στην πίστη δεν έχει την εγκυρότητα που έχει μια άποψη τεκμηριωμένη από την παγκόσμια επιστημονική κοινότητα.

Αντί να γράψω πολλά και κουραστικά, αντιγράφω τα παρακάτω για να σου καθρεφτίσω τον εαυτό σου και να σε βοηθήσω να δεις και ο ίδιος τα (καθολικά αναγνωρισμένα) λάθη των απόψεών σου:

Ο Επιστημονισμός, είναι η θέση που αυτο-αναιρείται λέγοντας ότι μόνο οι επιστημονικοί ισχυρισμοί έχουν νόημα. Η άποψη αυτή όμως δεν είναι επιστημονική, οπότε αν είναι αληθής, σύμφωνα με τον ίδιο τον ορισμό, δεν έχει νόημα. Άρα, ο επιστημονισμός είναι είτε λάθος, είτε χωρίς νόημα.

Και μη νομίσεις ότι είναι ευκολότερο να συζητώ μαζί σου, απ' ότι με έναν μουσουλμάνο ή βουδιστή.

Το να υποστηρίζεις ότι οι μέθοδοι που χρησιμοποιούνται στις φυσικές επιστήμες θα έπρεπε να χρησιμοποιούνται και σε όλα τα πεδία είναι μια αφελής διαπίστωση που παραβλέπει όπως σου έχω ξαναπεί την αίσθηση τού σχετικού που πρέπει να λαμβάνει υπόψη του ο άξιος του ονόματος του επιστήμονας.

Ο οποίος δεν μπορεί να συμμερίζεται την αφελή αισιοδοξία του επιστημονισμού, που ισχυριζόταν στην περίοδο της ακμής του πως η απρόσκοπτη πρόοδος της επιστήμης θα έλυνε όλα τα προβλήματα (πείνα, ασθένειες, αδικίες, πολέμους...) και θα έφερνε την ευτυχία στον άνθρωπο.

Το πεδίο που άφησε επιτέλους νικημένος ο επιστημονισμός καταλαμβάνετσι πλέον με συνειδητή επιλογή από την θρησκευτική πίστη του ανθρώπου, η οποία συμμετέχει ισάξια σε όλα τα ανεξερεύνητα πεδία της ζωής και χωρίς μονομερείς αυθαίρετους αφορισμούς όπως:

Θα πρέπει όμως να γίνει σαφές ότι μια άποψη που βασίζεται στην πίστη δεν έχει την εγκυρότητα που έχει μια άποψη τεκμηριωμένη από την παγκόσμια επιστημονική κοινότητα.

Η διαπίστωσή σου αυτή, είναι ένα γιγάντιο σφάλμα.

Ποια επιστήμη θα τεκμηριώσει την διαδικασία επαφής με το "Ιερό" και θα ερμηνεύσει την προσωπική συνάντηση και τη βιωματική σχέση του ανθρώπου με αυτό; Πως θα καταλήξει στην ουσία της συνάντησης αυτής στην οποία συμμετέχουν νόηση, συναίσθημα, βούληση, συνειδητό καί υποσυνείδητο;

Η άποψη της κάθε θρησκείας σαφώς και έχει μεγαλύτερη εγκυρότητα από κάθε επιστημονική άποψη αφού δεν συμμετέχει καν η επιστήμη εκεί. Και αυτό πρέπει να γίνεται σεβαστό.

Αν μελετήσεις το φαινόμενο του επιστημονισμού θα βρεις πολλά κοινά σε αυτά που γράφεις. Αυτό θα σε βοηθήσει να ξεφύγεις και να αφήσεις επιτέλους το πεδίο που δεν μπορεί να αγγίξει η φυσική επιστήμη, ελεύθερο, για τις μεταφυσικές και επιλογές που συχνά προεκτείνονται και σε κοινωνικές, προσωπικές κ.λπ. επιλογές των ανθρώπων.

--Papyrus 14:08, 17 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Περί θρησκείας και επιστήμης

Παρακολουθώντας με ενδιαφέρον την εξελισσόμενη συζήτηση βρίσκω εντός της να αναπαράγονται στερεότυπες ιδέες που ανήκουν στην εποχή της νεοπαγούς Σοβιετικής Ένωσης και του αντιθρησκευτικού αγώνα. Η Εκκλησία δε χρειάζεται να αποδεικνύει τις απόψεις της επιστημονικά, ούτε ένας πραγματικός επιστήμονας θα αντιπαρετίθετο με την Εκκλησία επιχειρηματολογώντας για πράγματα που η επιστήμη δεν μπορεί να αγγίξει. Ο Αλβέρτος Αϊνστάιν σημειώνει στο έργο του The Evolution of Physics, το οποίο κυκλοφόρησε σε ελληνική μετάφραση με τον τίτλο Η εξέλιξη των ιδεών στη Φυσική :

Το ωραιότερο πράγμα που μπορούμε να εκφράσουμε είναι το μυστήριο. Αυτό είναι η πηγή κάθε αληθινής τέχνης και επιστήμης. Το να γνωρίζουμε ότι πραγματικά υπάρχει εκείνο που είναι απρόσιτο και αδιαπέραστο σε εμάς, παρουσιάζεται το ίδιο ως η υψηλότερη και η πλέον ακτινοβόλος ωραιότητα, το οποίο οι ηλίθιες σχολές μας θα μπορούσαν να το περιλάβουν μόνο υπό τις πλέον πρωτόγονες μορφές του – αυτή η γνώση, αυτό το αίσθημα βρίσκεται στο κέντρο της αληθινής θρησκευτικότητας. Υπ’ αυτή και μόνο την έννοια, ανήκω στην τάξη των αφωσιωμένων θρησκευτικών ανθρώπων.

Ένας Χριστιανός επιστήμονας δεν είναι λιγότερο αντικειμενικός στις κρίσεις του από έναν άθεο. Αντίθετα η πείρα μας διδάσκει ότι οι άθεοι επιστήμονες προέβησαν σε πολλές ακρότητες, δρώντας ενίοτε και αντεπιστημονικά, προκειμένου να πολεμήσουν το βασικό αντίπαλό τους, που δεν ήταν η κάθε θρησκεία αλλά, λόγω και της ευρωπαϊκής χριστιανικής παράδοσης, ο Χριστιανισμός. Ειδικά τώρα στο θέμα της Ιστορίας είναι ξεκάθαρο ότι οι ιστορικοί αγωνίζονται να γνωρίσουν το παρελθόν σε σχέση με τα μεταγενέστερα συμβάντα. Δεν είναι δημοσιογράφοι, αν και ενίοτε στη δημοσιογραφία η προσωπική άποψη παραβάλλεται στην καταγραφή των γεγονότων. Όλες οι σύγχρονες "φιλοσοφίες της ιστορίας" βασίστηκαν σε κάποια πίστη. Ήταν δηλαδή κρυπτοθεολογίκες. Όποτε δεν μπορούμε να πούμε ότι η μαρξιστική ιστορική θεώρηση ή η νιτσεϊκή είναι πλέον αντικειμενικές από προγενέστερες ή μεταγενέστερες θεωρήσεις χριστιανών ιστοριογράφων.

Η ιστορική ερμηνεία περιέχει κρίσεις, και μένει στον ιστορικό, με βάση τις πηγές, την αξιοποίηση των πηγών και την ακαδημαϊκή του επάρκεια να εξάγει κρίσεις περί των γεγονότων. Αν θέσουμε το θέμα απλουστευτικά ο ιστορικός δεν μπορεί να παραμένει αμέτοχος σε μία διαμάχη μεταξύ "καλού" και "κακού". Η κρίση του σαφώς θα επηρεαστεί, ως προς το τι θεωρεί "καλό" ή "κακό", από την εθνοφυλετική καταγωγή του, τη θρησκευτική του τοποθέτηση ή την πολιτική του θέση. Εάν θέλαμε μία αντικειμενική σπουδή του παρελθόντος θα αρκούμασταν στην παράθεση πηγών και ευρημάτων δίχως την περεταίρω ανάλυση τους. Άλλωστε ο Χριστιανισμός παίζει πολύ βαθύτερο ρόλο στην ιστορία από αυτόν που από πρώτη ματιά συμπεραίνουμε. Ο Robert Flint στο έργο του History of the Philosophy of History (Ιστορία της Φιλοσοφίας της Ιστορίας) γράφει:

Η εμφάνιση της Εκκλησιαστικής Ιστορίας ήταν σπουδαιότερη για την ιστοριογραφία από την ανακάλυψη της Αμερικής για τη γεωγραφία. Προσέθεσε πάρα πολλά στα περιεχόμενά της και άλλαξε ριζικά τις ιδέες για τη φύση της. Συνετέλεσε ταυτόχρονα ώστε να φανεί πως η πολιτική ιστορία είναι μόνο ένα τμήμα της ιστορίας, και μετέφερε ακόμη στη λαϊκή σκέψη την πεποίθηση – από την οποία θα βρίσκαμε δύσκολα κάποιο ίχνος στους κλασσικούς ιστορικούς – πως όλη η ιστορία πρέπει να κινεί προς κάποιο γενικό ανθρώπινο τέλος, κάποιο θείο τέρμα.

Στην πραγματικότητα η προβαλλόμενη αντίθεση μεταξύ Εκκλησίας και επιστήμης είναι μία ψευδής αντίθεση, αναπαραγόμενη από συγκεκριμένους περιθωριακούς πλέον επιστημονικούς κύκλους. Ο κορυφαίος φυσικός του 20ου αιώνα Max Planck (Βραβείο Nobel 1918) σε διάλεξή του στην Πρωσσική Ακαδημία Επιστημών έλεγε:

Η Επιστήμη και η Θρησκεία δε βρίσκονται αληθινά σε καμία αντίθεση. Αντιθέτως δε, είναι και οι δύο απαραίτητες σε κάθε λογικά σκεπτόμενο άνθρωπο. Όποιος σκέφτεται έτσι, μπορεί άριστα να τις συμβιβάσει. Βεβαίως δεν είναι ζήτημα απλής συμπτώσεως ή τύχης το ότι οι μεγάλες διάνοιες όλων των εποχών ήσαν συγχρόνως και βαθιές θρησκευτικές προσωπικό¬τητες, εξεδήλωσαν δε και δημοσία ευχαρίστως το εις αυτούς κρυπτόμενο Άγιο και υψηλό. Με τη συνεργασία της δύναμης τής νόησης και της βούλησης αποκτά η φιλοσοφία τον ωριμότατο και ανεκτίμητο θησαυρό : την ηθική. Επειδή δε και η επιστήμη μπορεί να μας υπόδειξη μερικές ηθικές αξίες, γι’ αυτό μας διδάσκει προ πάντων αληθοφροσύνη και σεβασμό. Αληθοφροσύνη μεν σε ό,τι αποβλέπει στη συνεχώς προοδεύουσα και επεκτεινόμενη ακριβή γνώση του περιβάλλοντός μας φυσικού και πνευματικού κόσμου, σεβασμό δε οσάκις στρέφουμε εξεταστικό το βλέμμα προς το αιωνίως ανεξερεύνητο, το αληθινά θείο μυστήριο, που κρύβεται μέσα στο στήθος μας. (M. Planck, Wege zur physikalischen Erkenntnis, Leipzig, 1934) --Origenis 18:25, 17 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

• Η Εκκλησία δε χρειάζεται να αποδεικνύει τις απόψεις της επιστημονικά, ούτε ένας πραγματικός επιστήμονας θα αντιπαρετίθετο με την Εκκλησία επιχειρηματολογώντας για πράγματα που η επιστήμη δεν μπορεί να αγγίξει.

Η Εκκλησία ή η θρησκεία Origenis;--Kalogeropoulos 18:41, 17 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Η συλλογιστική του σχολίου που έκανα είναι απλή. Αναφέρομαι εγνωσμένα στην Εκκλησία λόγω του ότι η αντιθρησκευτική προπαγάνδα ή αν θέλεις προσπάθεια είχε σχεδόν στο σύνολό της ως στόχο το Χριστιανισμό (εδώ βέβαια υπάρχει και το κινεζικό παράδειγμα, αλλά οι μέθοδοι που ακολουθήθηκαν στις ασιατικές λαϊκές δημοκρατίες ήταν πατενταρισμένες, με κάποιες παραλλαγές εξ αιτίας τοπικών ιδιομορφιών, από τη Σοβιετική Ένωση). Στον επιστημονισμό έχουμε να κάνουμε με μία προσπάθεια σύγκρισης των μυθικών εξιστορήσεων της Αγίας Γραφής (το μυθικό αναφέρεται στο παράδειγμα της Δημιουργίας στη Γέννεση, όπου η τότε λογοτεχνική παραγωγή χρησιμοποιούσε ευρέως το μύθο προκειμένου να αποδώσει θρησκευτικά νοήματα) με επιστημονικά δεδομένα. Από καιρό όμως για τη σύγχρονη θεολογία η θεωρία του Δαρβίνου π.χ. δεν αποτελεί πρόβλημα. Επιστήμη και χριστιανική θεολογία δρουν παράλληλα με ανεξάρτητα ή όμοια παιδεία μελετών, θα έλεγα ότι δρουν και συμπληρωματικά, εφ' όσον η επιστημονική έρευνα είναι απαραίτητη για συγκεκριμένους τομείς της θεολογίας. Άλλωστε η θεολογία θεωρείται ακαδημαϊκά επιστημονικός τομέας και αν ξεφύγουμε από τις υπερβολές των προηγούμενων αιώνων, θα δεις ότι η Εκκλησία σέβεται απόλυτα και με κάθε μέσο προάγει την επιστημονική μελέτη. --Origenis 19:04, 17 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Ακριβώς αυτό μου έκανε εντύπωση. Γιατί η θεολογία προβάλλει επιχειρήματα τα οποία προσπαθεί να τεκμηριώσει χρησιμοποιώντας την επιστημονική μέθοδο, ακόμη και αν η βασική δομή των επιχειρημάτων της είναι αξιωματική στη φύση τους. Αξιώματα, όμως, χρησιμοποιεί και η επιστημονική σκέψη -αν και με διαφορετικό τρόπο. Απλώς, προσωπικά θα χρησιμοποιούσα απλά τον όρο θρησκεία, λαμβάνοντας υπ' όψιν αρκετά ιστορικά παραδείγματα εκτοπισμού θρησκειών μείζονων και ελλάσσονων--Kalogeropoulos 19:18, 17 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Αξιωματική είναι η φύση της πίστης γιατί δεν αποδέχεται πειραματισμό. Ο επιστημονικός πειραματισμός και γενικότερα οι επιστημονικές μέθοδοι δεν εφαρμόζονται σε δογματικούς τομείς, όπου άλλωστε δε χωρούν, παρά σε πεδία ιστορικής έρευνας. Για παράδειγμα η εύρεση του τρόπου παραγωγής του "μάννα" από βοτανολόγους τον περασμένο αιώνα βοήθησε τη μελέτη της ιστορικότητας των διηγήσεων της Βίβλου (Το αν ο Θεός έριξε ψωμί από τον ουρανό ή αν κίνησε τους φυσικούς νόμους ώστε ο θάμνος Ταμάρικος να παράγει μία θρεπτική ουσία δεν επειρεάζει την πίστη του Χριστιανού, γνωρίζοντας ότι ο Θεός του είναι κύριος της φύσης και μπορεί να πράξει και το υπέρ-φύσιν και το κατά-φύσιν). Τα επιστημονικά αξιώματα έχουν να κάνουν με το επιστημονικό συμπέρασμα και τείθενται σε διαφορετική βάση από τα θεολογικά. --Origenis 19:47, 17 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Επειδή η άποψη του origeni και του papyrus είναι τελείως διαφορετικές θα απαντήσω σε διαφορετικά posts. Στο συγκεκριμένο θα απαντήσω μόνο στον origeni.

Θα πρέπει όμως να ξεκαθαρίσω κάτι πολύ βασικό. Όπως έχω ξαναπεί δε αποδέχομαι οποιαδήποτε ταμπέλα όπως κι αν λέγεται. Αν διαβάσει κάποιος την αλληλογραφία μεταξύ εμένα και του Papyrus θα δει ότι απάντησα ξεκάθαρα σε όλα του τα επιχειρήματα. Αντίθετα ο papyrus δεν απάντησε σε κανένα δικό μου. Μην μπορώντας λοιπόν να βρει επιχείρημα να αντιπαραθέσει προσπαθεί να μου κρεμάσει μια ταμπέλα (που λέγεται επιστημονισμός). Έτσι χτυπώντας την ταμπέλα προσπαθεί να απαξιώσει εμένα και να κρύψει τη αδυναμία του να βρει επιχείρημα. Βέβαια το έκανε με τόσο χοντροκομμένο τρόπο που όπως θα δείξω δεν αντέχει σε σοβαρή κριτική. Σε όλα αυτά θα αναφερθώ με λεπτομέρεια στην απάντησή μου προς τον Papyrus.

Επειδή όμως origeni αναφέρεις και εσύ τη λέξη «επιστημονισμός» θα ήθελα να πω ότι μπορείς να το κάνεις αν θέλεις, αλλά ουδεμία σχέση έχει με εμένα.

Πάμε τώρα στη συλλογιστική σου.

Αναφέρεις ότι η επιστήμη με τη εκκλησία δεν διαφωνούν. Αυτό είναι για μένα ασαφές. Για ποια θρησκεία μιλάς ακριβώς; Οι θρησκείες είναι αρκετές και διαφωνούν κάθετα μεταξύ τους. Κάθε μια θεωρεί την άλλη ψευδή. Οι μόνες αντιθέσεις που είναι σίγουρο ότι ποτέ δε θα γεφυρωθούν είναι αυτές μεταξύ υποστηρικτών διαφορετικών δογμάτων. Αν εννοείς ότι δεν υπάρχει αντίθεση της επιστήμης με όλες τις θρησκείες τότε για να γίνει αυτό θα πρέπει να τσεκουρέψουμε όλα τα δόγματα και να κρατήσουμε μόνο το ότι υπάρχει ανώτερο ον που λέγεται Θεός. (Και πάλι κόψαμε τις θρησκείες που δεν παραδέχονται την ύπαρξη ανώτερου όντος). Τότε όμως αλλάζουμε τα δόγματα. Δεν είναι ποια χριστιανισμός αυτό που θα προκύψει. Οι ορθόδοξοι σίγουρα δεν πιστεύουν σε κάτι τέτοιο.

Από την άλλη μεριά αν εννοείς ότι δεν υπάρχει διαφορά μεταξύ της επιστήμης με τον ορθόδοξο Χριστιανισμό τότε το πράγμα αλλάζει. Ο Αινστάιν για παράδειγμα πίστευε στο Θεό του Σπινόζα που δεν έχει καμιά σχέση με τον ορθόδοξο Χριστιανισμό. Βέβαια όπως θα δεις παρακάτω διαφωνώ με τέτοια επιχειρήματα. Πάντως διευκρίνησε για ποια θρησκεία μιλάμε για να δώσω και εγώ πιο συγκεκριμένη απάντηση.

Τώρα κάτι άλλο. Παραθέτεις κάποια αποσπάσματα από όσα έχουν πει κάποιοι διάσημοι σοβαροί άνθρωποι. Κάνεις δηλαδή κάποιου είδους επίκληση στην αυθεντία αυτών των ανθρώπων. Αυτό όμως δε λέει τίποτα για διάφορους λόγους.

Ένας λόγος είναι ότι οι άνθρωποι, όσο σπουδαίοι κι αν είναι κάνουν λάθη. Το ότι είπαν κάτι δε σημαίνει ότι είναι και σωστό. Πχ ο Αινστάιν λέγοντας το «ο Θεός δεν παίζει ζάρια» εννοούσε το ότι η κβαντική φυσική δεν είναι έγκυρη. Ο Αινστάιν όμως έκανε λάθος. Θα μπορούσε κανείς να ισχυριστεί ότι η κβαντική θεωρία είναι λανθασμένη στηριζόμενος στα λόγια του Αινστάιν; Όχι βέβαια.

Ένας άλλος λόγος είναι ότι θα μπορούσα και εγώ να παραθέσω αποσπάσματα διαφόρων άλλων εξίσου σοβαρών ανθρώπων που να λένε αντίθετα πράγματα. Ο Ραφαηλίδης με τον Πλεύρη θα μπορούσαν να παίζουν αυτό το παιχνίδι για ώρες. Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι δεν είναι επιχείρημα το να αναφέρεις το τι είπε κάποιος σπουδαίος. Δεν είναι τεκμηρίωση αυτό.

Κάτι άλλο που θέλω να πω είναι το ότι η επιστήμη δεν προσπαθεί να εξηγήσει μεταφυσικά φαινόμενα ούτε μπαίνει στα χωράφια της εκκλησίας. Αντιθέτως η εκκλησία μπαίνει στα χωράφια της επιστήμης. Για παράδειγμα όταν λέει ότι ο άνθρωπος κατάγεται από τον Αδάμ και την Εύα ενώ η επιστήμη μετά από έρευνες έχει καταλήξει στην εξέλιξη, ποιος μπαίνει στα χωράφια του άλλου; Αυτό μας χαλάει εμάς και όχι το ότι κάποιοι πιστεύουν. Έχω ξαναπεί ότι είναι δικαίωμά τους.

Οι θρησκεία προβάλει απόψεις που προσπαθεί να τις στηρίξει με την επιστημονική μέθοδο γιατί θέλει να αυξήσει το κύρος των απόψεών της. Αυτό είναι καθαρό. Το πρόβλημα είναι ότι τα επιστημονικά επιχειρήματα περιορίζονται μόνο σε θέματα που δεν έρχονται σε αντίθεση με το δόγμα. Όταν η έρευνα σκοντάφτει πάνω στο δόγμα τότε σταματάει η επιστημονική επιχειρηματολογία. Αυτό όμως είναι παρωδία επιχειρηματολογίας και όχι πραγματική επιχειρηματολογία. Όποιος στηρίζει δόγμα, τουλάχιστο σε κάποιες περιπτώσεις, μοιραία, θα λειτουργήσει δογματικά και όχι επιστημονικά.

Origeni περιμένω να μου απαντήσεις ποια συγκεκριμένη θρησκεία εννοείς ότι δεν έρχεται σε αντίθεση με την επιστήμη έτσι ώστε να απαντήσω και εγώ κάτι συγκεκριμένο.

--Skeptic 06:47, 19 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Βλέπω ότι εδώ ανοίγεται μια μεγάλη συζήτηση, με αποτέλεσμα (ηθελημένο ή όχι) να ξεχαστούν οι ερωτήσεις που έθεσε ο Skeptic αρχικά, των οποίων τις απαντήσεις θα ενδιαφερόμουν κι εγώ να διαβάσω. Σχετικά με την επιστήμη, τους επιστήμονες και τον επιστημονισμό θα καταθέσω κι εγώ τις απόψεις μου, μιας και τυγχάνω φυσικός επιστήμονας. Παρακαλώ όμως, αν τις κρίνετε, να ασχοληθείτε με το περιεχόμενό τους, αντί να αντιπαραθέσετε αυθεντίες της επιστήμης που μιλούν για θέματα εκτός της επιστήμης τους, μια τακτική ατελέσφορη και άγονη σε όλους τους καιρούς.

Origenis, είπες: Ένας Χριστιανός επιστήμονας δεν είναι λιγότερο αντικειμενικός στις κρίσεις του από έναν άθεο. Αντίθετα η πείρα μας διδάσκει ότι οι άθεοι επιστήμονες προέβησαν σε πολλές ακρότητες, δρώντας ενίοτε και αντεπιστημονικά, προκειμένου να πολεμήσουν το βασικό αντίπαλό τους, που δεν ήταν η κάθε θρησκεία αλλά, λόγω και της ευρωπαϊκής χριστιανικής παράδοσης, ο Χριστιανισμός.

Εδώ μπορώ να ρωτήσω, εφόσον η πρώτη σου πρόταση συνεπάγεται επίσης ότι ένας άθεος επιστήμονας είναι εξίσου αντικειμενικός στις κρίσεις του με έναν θεϊστή, γιατί προσπαθείς κατόπιν να μειώσεις το κύρος των άθεων επιστημόνων; Η πείρα μας διδάσκει πολλά πράγματα για το τι μπορεί να πάει στραβά με επιστήμονες που αφήνουν προσωπικές πεποιθήσεις (θρησκευτικές ή μη) να επηρεάσουν την κρίση τους. Αλλά, με την εξαίρεση ολοκληρωτικών καθεστώτων, ο έλεγχος των υποθέσεων των επιστημόνων δεν ανήκει στους ίδιους και οι ακρότητές τους δεν αποτελούν μέρος της επιστήμης. Η επιστήμη είναι επιτυχής ακριβώς επειδή λαμβάνει υπόψη της το γεγονός ότι οι άνθρωποι είναι όντα με αδυναμίες, προκαταλήψεις και προσωπικές προτιμήσεις, και ποτέ δεν κάνει δόγμα τις απόψεις της τάδε ή της δείνα "ιερής αγελάδας" επί παντός επιστητού. Δεν μπορώ να πω το ίδιο για τη θεολογία, δυστυχώς.

Ανέφερες τον Αϊνστάιν και τον Πλανκ. Πρώτα - πρώτα, δεν έχω καμιά δυσκολία να δεχτώ ότι ο Αϊνστάιν μπορούσε να σφάλει σε ένα σωρό ζητήματα, επιστημονικά ή μη. Το επιχείρημα αυτός ήταν πιο έξυπνος από σένα, μολονότι αναμφίβολα αληθές, δεν έχει ουσιαστική σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι σε τι κατεύθυνση και με τι κίνητρο σκέφτεται κανείς, με ποια θέματα αποφασίζει να ασχοληθεί, αν σκέφτεται βάσει στοιχείων και λογικής ή αντίθετα αποφασίζει να ακολουθήσει μια ενορατική οδό (και τα δύο αποδεκτά, αλλά το αποτέλεσμα θα κριθεί αναλόγως).

Επιπρόσθετα, η θρησκευτικότητα του Αϊνστάιν διέφερε σημαντικά από τη θρησκευτικότητα του χριστιανού όπως συνήθως γίνεται αντιληπτή. Όπως τους περισσότεροι επιστήμονες, τον βασάνιζε η αναζήτηση της συνέπειας (αυτό θα το αναλύσω εκτενώς, γιατί είναι ουσιώδες). Ο Αϊνστάιν πίστευε βαθιά σε μιαν ακλόνητη αιτιότητα, και πάλεψε να συμβιβάσει αυτή την ιδέα με την ιδέα της ελευθερίας του ανθρώπου. Σκεφτόταν ότι ο Θεός αναμφίβολα φέρει την ευθύνη για κάθε πράξη των πλασμάτων του, όσο κι εκείνα τα ίδια (το ίδιο σκεφτόμουν κι εγώ με την πολύ κατώτερη διανόησή μου, άρα δεν πρέπει να είναι μια απίθανη κατεύθυνση σκέψης). Πίστευε σ' ένα σύμπαν αϊδιο και αναλλοίωτο (επομένως, η Δημιουργία μάλλον αποκλείεται), πεποίθηση σχεδόν καθολική στους επιστήμονες της εποχής του, και τροποποίησε τη θεωρία της Γενικής Σχετικότητας για να ταιριάξει μ' αυτή την αντίληψη. Αργότερα παραδέχτηκε το σφάλμα του, χωρίς κανένα δισταγμό. Κανείς δεν απόρησε που ο Αϊνστάιν ήταν δυνατόν να σφάλει και κανείς δεν αμφισβητεί το κύρος της επιστημης σ' αυτή τη βάση.

Είναι λοιπόν άλλο πράγμα η θρησκευτικότητα του Αϊνστάιν και άλλο τα θεολογικά δόγματα. Δεν μπορεί κανείς να προσθέσει κύρος στη θεολογία παραθέτοντας (αναντίρρητα) κορυφαίους επιστήμονες που ήταν θεϊστές, όπως και δεν μπορεί να αφαιρέσει κύρος από την επιστημη παραθέτοντας ελάσσονες επιστήμονες που ήταν άθεοι. (Επίσης, γιατί υποστηρίζεις την ιδέα ότι γίνεται κανείς άθεος σώνει και καλά για να πολεμήσει το Χριστιανισμό; Είναι λοιπον η μη-πίστη κάτι για το οποίο πρέπει να απολογηθεί κανείς, ενώ η πίστη θεωρείται κάτι το φυσικό; Αυτή είναι μια διαστρέβλωση της πραγματικότητας, παρμένη από το χώρο της πολιτικής αθεΐας) Υπάρχουν άλλωστε επιστήμονες άθεοι, αγνωστικιστές, πανθεϊστές, επιστημονες που δέχονται ότι η φύση είναι αυτοδημιουργούμενη, όπως υπάρχουν και επιστήμονες Χριστιανοί, Μουσουλμάνοι, Βουδιστές ή Ιουδαϊστές. Και όλοι αυτοί πρέπει να συμβιβάζουν τις πεποιθήσεις τους με το επιστημονικό τους έργο. Και όσο μεγαλύτεροι επιστήμονες είναι ή ήταν, τόσο πιεστικότερη είναι η ανάγκη τους για μια συνεπή κοσμοθεωρία, με ή χωρίς θεό, όπως επισήμανα στην περίπτωση του Αϊνστάιν. Δεν θα βρείτε θεολογικούς δογματισμούς σ' αυτή την κατεύθυνση, ούτε προσαρμογή των αντιλήψεων στις Γραφές. Το πιθανότερο είναι να βρείτε προσαρμογή των δογμάτων στις αντιλήψεις τους, στην οποία περίπτωση μπορείτε να μιλήσετε για αίρεση, αλλά θα ήταν σοφότερο να μην το κάνετε.

Έπειτα, αυτή η γραμμή υπεράσπισης παρουσιάζει κι άλλα προβλήματα. Να αναφέρω το προφανές: ο Καραθεοδωρής ήταν οπωσδήποτε σπουδαίος μαθηματικός, όπως σπουδαίος ήταν αναμφίβολα και ο Μπέρτραντ Ράσσελ. Ο πρώτος ήταν Χριστιανός Ορθόδοξος (και από όσο ξέρω, αρκετά συνεπής στο δόγμα) ενώ ο δεύτερος ήταν άθεος (επίσης συνεπής στις πεποιθήσεις του). Το να συζητήσω ποιος από τους δύο είχε δίκιο, στη βάση του ποιος ήταν μεγαλύτερος μαθηματικός, το βρίσκω γελοίο. Δεν μπορώ όμως και να δεχτώ ότι είχαν και οι δύο "εξίσου δίκιο", αφού οι πεποιθήσεις τους ήταν αντιφατικές. Στην καλύτερη περίπτωση, είχαν κι οι δύο εξίσου άδικο, όμως είναι καλύτερα να αντιμετωπίζουμε αυτές τις θέσεις σαν προσωπικές τους προτιμήσεις, παρά να τις κάνουμε σημαία του τύπου "η επιστήμη στηρίζει το τάδε δόγμα". Εξάλλου, κανένας από τους δύο δεν ζημιώθηκε στην κατανόηση της επιστήμης εξαιτίας των πεποιθήσεών του, ακριβώς επειδή ήξεραν να ξεχωρίζουν τις εικασίες τους από το τεκμηριωμένο σώμα της επιστήμης τους, αυτό δηλαδή που αδυνατούν συνήθως να κάνουν οι ψευδεπιστήμονες.

Τώρα, σχετικά με τη δήλωση του Πλανκ ότι η Επιστήμη και η Θρησκεία δεν βρίσκονται σε αντίθεση, υπάρχουν και πάλι πολλά να ειπωθούν. Πρώτον, θα μπορούσα να πω ότι αυτή είναι μια προσωπική άποψη του Πλανκ που ουδέποτε δικαιολογείται, μια δήλωση που έχει σκοπό να συμβιβάσει αυτό που ένιωθε με αυτό που κατανοούσε επιστημονικά. Αλλά, αν πάρουμε αυτή τη δήλωση κατά γράμμα, και πάλι εγείρονται ένα σωρό ενστάσεις.

Πρώτον, θα πρέπει να ρωτήσω, ποια Επιστήμη και ποια θρησκεία; Αν η επιστήμη εξελίσσεται και η Θρησκεία δεν εξελίσσεται, μου φαίνεται ότι θα χρειαστούμε πιο "φρέσκες" γνώμες. Αν και η Θρησκεία εξελίσσεται (και παραβλέπω το γεγονός ότι εδώ υπονοείται σιωπηλά μία θρησκεία και όχι η Θρησκεία), θα πρέπει και πάλι να μας προβληματίσει το πώς και γιατί αλλάζει η Θρησκεία και αν, στην πραγματικότητα, ωθείται σε αυτή την αλλαγή από την Επιστήμη. Πόσο μπορεί να αλλάξει μια θρησκεία, και πότε το παίρνει είδηση ο μέσος οπαδός της, αν το παίρνει είδηση ολωσδιόλου; Δεδομένου ότι τα κριτήρια με τα οποία αλλάζει η (φυσική) Επιστήμη έχουν τεθεί από καιρό στη διάθεση του κάθε ενδιαφερόμενου, αναρωτιέμαι αν υπάρχουν καν παρόμοια κριτήρια για τη θεολογία.

Όπως και να 'χει, ο Πλανκ δήλωσε ότι είναι δυνατόν κανείς να συμβιβάσει τα δύο. Ο συμβιβασμός είναι κάτι που απαιτεί αμοιβαίες υποχωρήσεις και αυτό ακριβώς κάνει ένας επιστήμονας στην προκειμένη περίπτωση: τροποποιεί τα δόγματα στα οποία έφτασε να πιστεύει για κοινωνικούς και ηθικούς λόγους και τα τοποθετεί σε περιοχές όπου θεωρεί ανεπαρκή την επιστήμη του. Φτιάχνει μια κοσμοθεωρία που αποτελείται στην ουσία από δύο κοσμοθεωρίες, προσαρμοσμένες με τρόπο που ο ίδιος θεωρεί συνεπή. Και φυσικά, ελπίζει ότι η σύνθεσή του θα αντέξει στις επιθέσεις του χρόνου.

Αυτή την τακτική την ακολουθούμε όλοι, είτε το νιώθουμε είτε όχι, γιατί όλοι χρειαζόμαστε μια ολοκληρωμένη κοσμοθεωρία (νομίζω ότι αυτό εννοούσε ο Πλανκ όταν έλεγε ότι και η Επιστημη και η Θρησκεία είναι απαραίτητες σε κάθε λογικό άνθρωπο). Θα ήθελα όμως να εκθέσω μια διέξοδο που την παραβλέπουν πολλοί, αν και αποτελεί επιλογή πολλών σύγχρονων επιστημόνων (και δική μου). Είναι συνεπής, αν και δεν είναι υποχρεωτική, και είναι επίσης ολοκληρωμένη.

Καταρχήν δηλώνω ξεκάθαρα ότι η επιστήμη είναι αδικαιολόγητα υποτιμημένη από αυτούς που αποκαλούνται φιλόσοφοι της επιστήμης. Πολλές φορές έχουν κατηγορηθεί ότι προσπαθούν να στριμώξουν την επιστήμη σε βολικά προκατασκευασμένα σχήματα και κατηγορίες. Άλλες φορές ότι έχουν μόνο επιφανειακή γνώση των τομέων που κριτικάρουν. Όπως πολλοί κριτικοί της τέχνης είναι ανίκανοι να δημιουργήσουν έργα τέχνης, έτσι και αρκετοί φιλόσοφοι της επιστήμης έχουν τραγικά μυωπικό οπτικό πεδίο, εν συγκρίσει με έναν σημαντικό ενεργό επιστήμονα. Το αποτέλεσμα; Η μόδα των -ισμών.

Οι φυσικές Επιστήμες είναι κάτι πολύ περισσότερο από μια διαδικασία επαλήθευσης και διάψευσης εμπειρικών "υποθέσεων εργασίας". Αυτά είναι τα διαδικαστικά της Επιστήμης. Το πραγματικό θεμέλιο των φυσικών επιστημών είναι μια υπόθεση - υπόθεση αναπόδεικτη, αλλά με άψογα διαπιστευτήρια: στη φύση υπάρχει μια κάποια τάξη. Τα πράγματα δεν συμβαίνουν αυθαίρετα. Υπάρχει ένα σύνολο φυσικών νόμων, καθοριστικών ή μη, βάσει των οποίων συμβαίνουν. Υπάρχει μια κάποια λογική, αν και όχι απαραίτητα η δική μας λογική. Για να το θέσω αλλιώς, ακόμη κι αν υπάρχει κάποιος θεός, η φύση δεν είναι ένα καπρίτσιο του και δεν θέτει νόμους σήμερα, για να τους αναιρέσει αύριο. Ή μπορεί κανείς να υποθέσει ότι ο Θεός είναι η νομοτέλεια - δεν απορρίπτω τη μεταφυσική, κι έτσι αφήνω στη διακριτική ευχέρεια κάθε επιστήμονα την απόφαση για το ποιο είναι το θεμέλιο αυτών των νόμων. Πάντως, κάθε επιστήμονας με αίσθηση συνέπειας ξέρει ότι δουλεύει βάσει της παραδοχής ότι υπάρχει νομοτέλεια - οι φιλόσοφοι της επιστήμης ας αλλάζουν μόδες όσο συχνά θέλουν.

Ο Origenis (για να είμαι δίκαιος, όχι αυτός προσωπικά αλλά η θεολογία), προτείνει να δεχτούμε ότι υπάρχουν υπερφυσικές επεμβάσεις μέσα στην ιστορία. Με άλλα λόγια, δέχεται ότι σε ορισμένες περιπτώσεις οι κανονικότητες παραβιάζονται (όχι οι δικές μας προσεγγίσεις, οι ίδιες οι κανονικότητες, δηλ. τα φαινόμενα). Είναι μια δυνατότητα, αλλά αυτή τη φορά δεν ανήκει στο χώρο της μεταφυσικής. Οτιδήποτε συμβαίνει μέσα στη φύση είναι ένα "υποψήφιο" φυσικό φαινόμενο, ασχέτως αν συμβαίνει μέσα ή έξω από τα εργαστήριά μας. Είναι κάτι που ο επιστήμονας μπορεί να θελήσει να μελετήσει για να δει αν υπάρχει κάποια κανονικότητα.

Έτσι, ο επιστήμονας που αποδέχεται τις υπερφυσικες επεμβάσεις πρέπει να πάρει μια απόφαση: εφόσον τα φαινόμενα που βλέπει έχουν δύο πιθανές αιτίες, είτε φυσική είτε υπερφυσική, πρέπει να αποφασίσει πού εφαρμόζει την επιστήμη και πού αποδέχεται το "θαύμα". Δεν βλέπω τι οδηγό μπορεί να έχει σ' αυτή την απόφαση, εκτός από μια ορισμένη θρησκεία (Γραφές, παραδόσεις ή ό,τι άλλο θέλετε) και τη θεολογία. Και ποια θρησκεία θα διαλέξει; Εκείνη που επικρατεί στον τόπο της γένησής του; Εκείνη με το ευγενέστερο ηθικό μήνυμα;

Ό,τι και να διαλέξει, η εικόνα της φύσης που θα έχει θα βασίζεται σε μια συρραφή νομοτελειών, μια συρραφή που δεν δικαιολογείται με κανέναν τρόπο. Οπωσδήποτε δεν δίνει την εικόνα της τελειότητας που πρεσβεύουν πολλές θρησκείες. Αρκετοί επιστήμονες σκέφτονται ως εξής: "εφόσον δεν έχουμε από πρώτο χέρι καμιά εμπειρία θαύματος (αν εσείς έχετε, πάω πάσο φυσικά), εφόσον η επιστημονική κοσμοθεωρία μπορεί κατ' αρχήν να είναι μια ολοκληρωμένη κοσμοθεωρία και τέλος, εφ' όσον μπορούμε να βρούμε ένα ηθικό στήριγμα είτε στο χώρο της μεταφυσικής είτε μεταξύ των ανθρώπων (διαλέξτε αναλόγως τον Πλάτωνα ή τον Επίκουρο, ή κανέναν αν προτιμάτε), αντιμετωπίζουμε κάθε φαινόμενο μέσα στη φύση και την Ιστορία ως δυνάμει φυσικό φαινόμενο, μέχρις αποδείξεως (ΑΠΟΔΕΙΞΕΩΣ, όχι αστεία!) του εναντίου."

Αποδέχομαι αυτή την άποψη, διότι αντιμετωπίζει τη φύση ως ενιαία και γιατί δεν έχω κανένα λόγο να την αμφισβητήσω. Αν ποτέ εμφανιζόταν μια ολοφάνερη παραβίαση της κανονικότητας σε περιοχές που έχουν ήδη διερευνηθεί, με τρόπο αδιαμφισβήτητο για όλους, θα ήμουν υποχρεωμένος να δεχτώ την κατάρρευση του θεμελίου της επιστήμης. Αναλαμβάνω λοιπόν το ρίσκο της διάψευσης που σύμφωνα με τον Popper παίρνει κάθε επιστήμονας.

Για να κλείσω, οφείλω να πω μερικά πράγματα περί "Επιστημονισμού". Αυτό που μας παρουσίασε ο Papyrus είναι η "ισχυρή", δηλ. η "ακραία" εκδοχή του Επιστημονισμού, και ως τέτοια δεν υποστηρίζεται από κανέναν, παρά μόνο από καρικατούρες που υπάρχουν στο μυαλό των φιλοσόφων της Επιστήμης - όπως ακριβώς ο Σκεπτικιστής που αμφιβάλει για την ίδια του τη σκέψη είναι μια γελοία επινόηση. Αυτό λέει πολλά για την τέχνη της παραπλανητικής συζήτησης (φτιάξε ένα ανδρείκελο και μετά βάρα το...), αλλά ας το ξεχάσουμε. Ιδού ο ορισμός του "ασθενούς" επιστημονισμού που δίνει το "Λεξικό του Σκεπτικιστή":

Με την ασθενή έννοια, ο επιστημονισμός είναι η άποψη ότι οι μέθοδοι των φυσικών επιστημών πρέπει να εφαρμόζονται σε όλα τα θέματα. Αυτή η άποψη συνοψίζεται ωραία από τον Michael Shermer:

"Ο επιστημονισμός είναι μια επιστημονική ματιά για το σύμπαν, που περιλαμβάνει φυσικές εξηγήσεις για όλα τα φαινόμενα, αποφεύγει υπερφυσικές και παραφυσικές υποθέσεις, και αγκαλιάζει τον εμπειρισμό και την λογική σαν τις δυο κολώνες που στηρίζουν μια φιλοσοφία ζωής κατάλληλη για μια Εποχή της Επιστήμης. (Shermer 2002)."

Απο την άλλη, ο ορισμός του επιστημονισμού σε ένα οποιοδήποτε λεξικό είναι," το ύφος και η μέθοδος ενός τυπικού φυσικού επιστήμονα", όποιος και αν είναι αυτός.

Γίνεται φανερό ότι η περιγραφή του Shermer είναι με δυο λόγια η προσέγγιση που σας παρουσίασα παραπάνω, προσέγγιση που την υϊοθετούν πολλοί σύγχρονοι φυσικοί επιστήμονες. Γίνεται επίσης φανερό ότι ούτε αδικαιολόγητη είναι, ούτε "αυτοαναιρούμενη", βασίζεται απλώς στην εμπειρία του επιστήμονα και στην ικανότητά του να δει ολοκληρωμένα την επιστήμη και να την αγαπήσει. Και βέβαια, δεν είναι υποχρεωτική. Αλλά ούτε και είναι μια θέση που μπορεί να τη χλευάζει κανείς έτσι εύκολα και να τη σπρώχνει κάτω από το χαλί σαν κάτι το "παρωχημένο" ή το "καθολικά ξεπερασμένο", επειδή έτσι αποφάσισαν κάποιοι φιλόσοφοι. Όπως έγραφε και ο αστροφυσικός Stephen Hawking:

"Κατά καιρούς με έχουν αποκαλέσει οπαδό του νομιναλισμού, του ινστρουμενταλισμού, του θετικισμού, του ρεαλισμού και πολλών άλλων -ισμών. Η μέθοδός τους στηρίζεται στην αντίκρουσή μου μέσω της δυσφήμησής μου: αναρτώντας μια πινακίδα στην προσέγγισή μου, δεν χρειάζεται να μπουν στον κόπο να αναλύσουν τι ακριβώς είναι εσφαλμένο σ' αυτήν(...) Εκείνοι στους οποίους οφείλεται η πρόοδος στη θεωρητική φυσική δεν σκέφτονται με βάση τις κατηγορίες που κατασκευάζουν οι φιλόσοφοι και οι ιστορικοί της επιστήμης"

Το τελευταίο μπορώ να σας το βεβαιώσω. --Diderot 07:29, 19 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Diderot

Την "ασθενή θέση" την έγραψες για αντίλογο;

Δεν είδες ότι σε όσα είπα στον Sceptic συμπεριέλαβα εξίσου καί αυτές τις αυθαίρετες αντιλήψεις του επιστημονισμού;

Έγραψα:

"Ποια επιστήμη θα τεκμηριώσει την διαδικασία επαφής με το "Ιερό" και θα ερμηνεύσει την προσωπική συνάντηση και τη βιωματική σχέση του ανθρώπου με αυτό; Πως θα καταλήξει στην ουσία της συνάντησης αυτής στην οποία συμμετέχουν νόηση, συναίσθημα, βούληση, συνειδητό καί υποσυνείδητο;

Η άποψη της κάθε θρησκείας σαφώς και έχει μεγαλύτερη εγκυρότητα από κάθε επιστημονική άποψη αφού δεν συμμετέχει καν η επιστήμη εκεί. Και αυτό πρέπει να γίνεται σεβαστό."

Τι είδους και τι βάθους επιστημονική διερεύνηση μπορεί να γίνει στην θρησκευτική εμπειρία; Και τα συμπεράσματά της τι ακριβώς αντίκτυπο περιμένεις να έχουν;

Παιδιά. Για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους:

Όποιος θέλει να μιλήσει επί κάποιου θέματος για ώρες με επιχειρήματα, μπορεί να το κάνει. Θα φέρω εγώ απόψεις που διαφωνούν με όσα γράψατε και που να λένε ότι επιστημονισμός είναι αυτό ακριβώς το πράγμα.

Θέλω να πω, αφού διαφωνούμε εξ' αρχής δεν διαφαίνεται στον ορίζοντα επαφή.

Αλλά νομίζω ότι το πράγμα είναι πιο απλό:

Γράφεις:

"Με την ασθενή έννοια, ο επιστημονισμός είναι η άποψη ότι οι μέθοδοι των φυσικών επιστημών πρέπει να εφαρμόζονται σε όλα τα θέματα":

Μια επιστημονική διερεύνηση για το πόσο αγαπάς την γυναίκα σου π.χ.; θα δεχτείς; και αν τη δεχτείς πως στην ευχή θα γίνει και τι θα σημαίνει για σένα και τον Sceptic και πιθανώς τη γυναίκα σου ή τη γυναίκα του οποιουδήποτε το αποτέλεσμα αυτό; Επίσης ενδιαφέρει εσένα ή τη γυναίκα σου ένα "Αγαπόμετρο"; Θα έχει τόση αξία για σένα;

--Papyrus 10:41, 19 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Να προσθέσω και έναν ακόμη μικρής έκτασης ορισμό:

[...] I do distinguish “naturalism” from “scientism”, meaning by the latter the belief that science can solve all problems. I am not sure that this is true. Certainly, socially I doubt very much whether it is true [...]

Altruism & Altruistic Love: Science, Philosophy, & Religion in Dialogue, Oxford University Press, 2002, σελ. 152 (το κομμάτι είναι του Michael Ruse)

--Papyrus 18:22, 19 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Και ένας από την ΠΑΠΥΡΟΣ-LAROUS-BRITANNICA

επιστημονισμός, ο (αγγλ. scientism· γαλλ. scienlisme)

Η τάση να ανάγεται κάθε έγκυρη γνώση στη γνώση που προέρχεται από την επιστήμη, και ιδιαίτερα τη φυσική και τη χημεία. «Η επιστήμη δεν διατηρεί κανένα ίχνος από την ανθρώπινη προέλευση της· κατά συνέπεια, ό,τι και αν σκέπτεται η πλειονότητα τών συγχρόνων μας. η επιστήμη έχει απόλυτη αξία. Μόνο η επιστήμη έχει αυτήν την αξία και γι' αυτό ανακηρύσσω τον εαυτό μου επιστημονιστή·» (Le Dantec). Ο επιστημονισμός, που δεν πρέπει να συγχέεται με την επιστήμη, ενδιαφέρεται αποκλειστικά και μόνο για την αντικειμενικότητα, αντικειμενοποιεί κάθε αιτία και έχει την αξίωση να εντάξει τον ανθρώπινο κόσμο στον κόσμο τών αντικειμένων. Δημιούργημα τού 19ου και τών αρχών τού 20ού αιώνα, ο επιστημονισμός υπερτίμησε τη σημασία τής επιστήμης και με αρκετή δόση δογματισμού πίστεψε ότι οι ακλόνητου κύρους αλήθειες της και τα ευεργετικά αποτελέσματα της θα μπορούσαν να επιλύσουν όλα τα ανθρώπινα προβλήματα.

--Papyrus 18:32, 19 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Επειδή "αρχή σοφίας η των ονομάτων επίσκεψις" οφείλουμε στη συζήτηση αυτή να δώσουμε, όπως και πολύ σωστά μου ζητάτε, τις αναγκαίες διευκρινίσεις των χρησιμοποιούμενων όρων. Όπως απάντησα και παραπάνω στον Καλογερόπουλο όταν αναφέρομαι σε θρησκεία μέσα σε αυτή τη συζήτηση μιλώ για το Χριστιανισμό, στις τρεις κυρίαρχες "ορθόδοξες" ομολογίες του τουλάχιστο, Ρωμαιοκαθολικισμό, Προτεσταντισμό και Ορθοδοξία. Ο λόγος που κάνω αυτή την ειδίκευση είναι ότι ο αθεϊσμός και ο αντιθεϊσμός είχαν ως βασικό αντίπαλο το Χριστιανισμό. Η αιτία είναι προφανής, εφ’ όσον ο Χριστιανισμός υπήρξε η κυρίαρχη θρησκεία του δυτικού κόσμου είναι απόλυτα λογικό η πολεμική των δυτικών φιλοσόφων, οι οποίοι ήσαν ανεθραμένοι με τη δυτική κουλτούρα, να στραφεί στην κυρίαρχη θρησκευτική ομολογία του χώρου τους. Εδώ βέβαια συναρτόνται και οι κοινωνικοί παράγοντες, όπως η αντίληψη του Weber ή του Sombart για τη σχέση μεταξύ Καπιταλισμού και Προτεσταντισμού, που αποτελεί την εξελικτική πορεία της μαρξιστικής ανάλυσης για τη θρησκεία. Έτσι επειδή βρισκόμαστε και στη συζήτηση για το Χριστιανισμό θα ήταν καλό να περιορίσουμε τη συζήτηση σε αυτό το αντικείμενο. Όπως επίσης θα ήταν καλό να οριστεί και το αντίθετο φαινόμενο από τους συνομιλητές, αν συζητούμε δηλαδή για το δίπολο αθεϊσμού – χριστιανισμού, για τον αντιθεϊσμό, το δεϊσμό ή κάποια άλλη θρησκευτική ή αντιθρησκευτική θεώρηση.

Απαραίτητη τώρα και μία διευκρίνιση περί δογμάτων εντός του Χριστιανισμού. Κατ’ αρχήν δεν είναι τα πάντα μέσα στο Χριστιανισμό δογματικά και διαρθρωμένα κατά τρόπο στατικό. Ο Χριστιανισμός όπως ο καθένας παρατηρεί έχει εξελικτική πορεία, η οποία μέσα στην παράδοσή του διαφοροποιεί τις αρχές θεώρησης πολλών πραγμάτων βάσει της εξέλιξης κοινωνικής ή επιστημονικής. Δόγμα στο Χριστιανισμό νοείται η αλήθεια που συνδέεται με θέματα πίστεως και μία περίληψη των χριστιανικών δογμάτων δίδεται στο Σύμβολο της Πίστεως Νικαίας – Κωνσταντινουπόλεως. Εκεί ακριβώς είναι που δε χωρεί επιστημονική μελέτη και πειραματισμός, διότι θα ήταν γελοίο να συζητούμε επιστημονικά για θέματα που το επιστητό δεν μπορεί να συλλάβει και υπόκεινται αποκλειστικά στη διάθεση πίστεως του ανθρώπου.

Η παράθεση αποσπασμάτων από συγγράμματα επιστημόνων προσπάθησε να καταδείξει την αντίληψη του σύγχρονου επιστημονικού κόσμου για το θρησκευτικό φαινόμενο. Ο Αϊνστάιν υπήρξε ένας επιστήμονας για παράδειγμα εβραϊκής καταγωγής με απόλυτο σεβασμό προς το Χριστιανισμό λόγω της προσφοράς του στην παγκόσμια πολιτιστική, πολιτική και κοινωνική θα λέγαμε "κληρονομιά" ή σφαίρα. Συμφωνώ ότι οι παραθέσεις θα ήταν πολλές αλλά δε δίδονται υπό τη μορφή λόγων αυθεντιών αλλά ως προσεγγίσεις καταξιωμένων επιστημόνων έναντι ενός φαινομένου που δε δύνανται να προσεγγίσουν επιστημονικά. Θα λέγαμε ότι αποτελούν την αντίπαλη άποψη της αντιθρησκευτικότητας άλλων επιστημονικών μορφών.

Στην παρατήρηση ότι η Εκκλησία λέει ότι ο άνθρωπος προέρχεται από τον Αδάμ και την Εύα έδωσα μια απάντηση παραπάνω λέγοντας ότι η λογοτεχνία της εποχής της συγγραφής των βιβλικών κειμένων χρησιμοποιούσε το μύθο προκειμένου να δώσει στον κόσμο θρησκευτικά ή κοσμολογικά νοήματα. Τα δύο ονόματα είναι σαφώς συμβολικά (Αδάμ : χωμάτινος , Εύα : ζωή) και χρησιμοποιήθηκαν ώστε να αποδώσουν τη δημιουργία με κατανοητές εικόνες για τον άνθρωπο της Μεσοποταμίας 4000 χρόνια πριν. Η επιστημονικότητα εκκλησιαστικών Πατέρων είναι πολύ πιο εξελιγμένη από όσο μπορεί κάποιοι να φαντάζονται. Ο Άγιος Γρηγόριος Νύσσης στο έργο του "Περί κατασκευής ανθρώπου" μιλά για εξέλιξη των ειδών πολλούς αιώνες πριν το Δαρβίνο. («Διὰ τοῦτο τελευταῖος μετὰ τὰ βλαστήματα καὶ τὰ βοτὰ κατεσκευάσθη ὁ ἄνθρωπος, ὁδῷ τινι πρὸς τὸ τέλειον ἀκολούθως προϊούσης τῆς φύσεως» (Γρηγορίου Νύσσης, P.G. 44, 145). Την ίδια ακριβώς γραμμή έχει και ο διδάσκαλος του Νύσσης ο μεγάλος εκκλησιαστικός Πατέρας και ένας εκ των Τριών Ιεραρχών, ο Μέγας Βασίλειος στο έργο του "Εξαήμερος", όπου πραγματεύεται τη δημιουργία.

Ο Χριστιανισμός δε χρειάζεται να αλλάξει δογματικά σε οτιδήποτε ώστε να προσαρμοστεί με την επιστήμη ούτε είναι θεωρία κοσμολογική προκειμένου να εξελίσσεται και να συμπεριλαμβάνει επιστημονικές θεωρίες και προόδους εντός του. Ο σκοπός της Εκκλησίας είναι η σωτηρία του γένους των ανθρώπων με την πίστη στον Ιησού Χριστό. Σκοπός της επιστήμης είναι η έρευνα του φυσικού επιστητού περιβάλλοντος κόσμου. Αυτά τα δύο δε συγχέονται ούτε δύναται το ένα να παρεμβαίνει σε μεθόδους του άλλου. Όσον αφορά τις παρεμβάσεις της Εκκλησίας σε επιστημονικούς τομείς, τουλάχιστο της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας, πρέπει να ιδωθούν υπό το πρίσμα όχι του σωτηριολογικού, δηλαδή του καθαυτό σκοπού της Εκκλησίας, αλλά στο ξεστράτισμα των τότε ταγών σε κοινωνικές παρεμβάσεις, που σήμερα καταδικάζονται ως εξωεκκλησιαστικές. Όμως εδώ εισερχόμαστε στον αντεπιστημονισμό ή συντηρητισμό ιστορικών προσωπικοτήτων ή κρατικών και εξουσιαστικών οργανισμών, που μπορεί να παρατηρηθεί και σε αθεοκρατικά καθεστώτα (οι σταλινικές ψευδοεπιστημονικές μέθοδοι, οι μαοϊκές αγροτικές μέθοδοι κ.α.). Η ανάλυση οφείλει να επικεντρωθεί στο Χριστιανισμό ως καθαρά θρησκευτικό φαινόμενο στην επίδραση που έχει στον άνθρωπο που τον αποδέχεται. Ειδάλλως εισερχόμαστε σε ιστορικά γεγονότα των οποίων η ανάλυση έχει διάφορη προσέγγιση και από εμένα. Εκκλησία για τη θεολογία είναι σύμβολο, τόπος και εικόνα του Θεού και περιλαμβάνει όλο το ανθρώπινο γένος, η Εκκλησία δε νοείται ως μέρισμα αλλά ως άπαν και ό,τι βρίσκεται εκτός Εκκλησίας είναι "εν δυνάμει" Εκκλησία. Οπότε ο οργανισμός που π.χ. ονομάζεται Εκκλησία της Ελλάδος ή Οικουμενικό Πατριαρχείο δεν εκφράζει το σύνολο της Εκκλησίας αλλά το διοικητικό οργανισμό που αποτελεί μέρος και διάκονο της Εκκλησίας.

Ο επιστήμονας δε χρεωστά να πάρει απόφαση για την αιτία των φαινομένων επειδή είτε ως συνειδητός χριστιανός είτε ως άθεος δε χρειάζεται να μεταβάλει τη μεθοδολογία του ή τα συμπεράσματά του. Ουσιαστικά έχουμε να κάνουμε με ένα ψευδές δίλλημα. Ο Χριστιανός επιστήμονας δεν έχει ως σκοπό την απόδειξη συγκεκριμένων πραγμάτων και δε συγχέει την εργασία του με τη θρησκευτική του τοποθέτηση, διότι αυτό δε σκοπεί πουθενά. Εάν ο Θεός ή η φύση είναι αυτή που έχει ορίσει τη νομοτέλεια του σύμπαντος αυτό δεν μπορεί να επηρεάσει κατά τι την εξέταση αυτής της νομοτέλειας.

Αυτό που δεν κατανόησα είναι η μομφή περί "ιερών αγελάδων" και θεολογίας. Ποιες ακριβώς είναι οι "ιερές αγελάδες" των οποίων τα λεγόμενα δογματικοποιεί η θεολογία; Ως ιερή αγελάδα νοείται ο Ιησούς; Κάποιος που εκθέτει τη διδασκαλία του με σαφήνεια και μαρτυρεί υπερασπιζόμενος αυτή του τη διδασκαλία, θυσιαζόμενος για αυτή∙ και η δυναμική του κηρύγματός του και του βίου του δημιουργεί ένα ρεύμα θρησκευτικό, που στην ιστορική του πορεία γεννά έναν ολόκληρο πολιτισμό δε νομίζω ότι θεωρείται "ιερή αγελάδα". Μπόρεσε άραγε ο λόγος (και εδώ η έννοια του "λόγου" είναι βασική γιατί δε μιλάμε για πρωτόγονα τοτέμ) οιουδήποτε άλλου να ασκήσει τέτοια επίδραση στις ψυχές των ανθρώπων; Ακόμη όμως και οι ζωόμορφες θεότητες του αρχαίου κόσμου που θα μπορούσαν να εννοούνται με έναν τέτοιο υποτιμητικό όρο αντιπροσωπεύουν, εντός των θρησκειών που λατρεύονταν, νοήματα και συμβολισμούς πολύ βαθιά, αναγόμενα στη θρησκευτική ανάγκη και την προσπάθεια του ανθρώπου για την κατανόηση του κόσμου.

Όσο για τη θεολογία και το δογματισμό είναι σκόπιμο κάποιος να μελετήσει τις μεγάλες θεολογικές μορφές του παρελθόντος με τη ρωμαλέα και βαθιά φιλοσοφική τους γραφή και να δει τη θεολογία όπως έχει εξελιχθεί τα τελευταία 200 χρόνια. Η φιλελεύθερη θεολογία, η διαλεκτική θεολογία, η θεολογία του πολιτισμού και ονόματα θεολόγων όπως ο Bultmann,o Bonfoeffer, o Rahner ή ο Schillebeeckx καταδεικνύουν το πόσο φιλελεύθερη μπορεί να είναι η θεολογική σκέψη. --Origenis 21:12, 19 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Απαντώ στον Papyrus

Το πιο βασικό πρόβλημα σε αυτά που γράφεις είναι ότι δεν δίνεις κανένα επιχείρημα ούτε απαντάς σε κάποιο από τα επιχειρήματα που παρέθεσα εγώ. Αντί για αυτό προσπαθείς να μου κρεμάσεις μια ταμπέλα και απορρίπτοντας την ταμπέλα να απορρίψεις τα επιχειρήματά μου.

Αν μια τέτοια μέθοδος αντιπαράθεσης απόψεων ήταν αποδεκτή τότε μέσα στο κοινοβούλιο θα έλεγε ο ένας «είσαι αριστερός και άρα είσαι λάθος » και ο άλλος θα απαντούσε «εσύ είσαι λάθος γιατί είσαι δεξιός». Τέτοια κουβέντα θα γινόταν. Η κατάσταση θυμίζει την ταινία «Μάθε παιδί μου γράμματα» που ο πατέρας είπε στο γιο «Αυτά παιδί μου τα λένε οι κομμουνιστές». Αυτό ουσιαστικά είπες και εσύ: ότι αυτά τα λένε οι επιστημονιστές.

Αν μέσα σου πιστεύεις ότι μου ταιριάζει η συγκεκριμένη ταμπέλα θα μπορούσες να το εκμεταλλευτείς με έντιμο τρόπο. Εντόπισε μέσα σου ποια συγκεκριμένη άποψη της ταμπέλας είναι αυτή που την καθιστά λανθασμένη. Ρώτα με αν αποδέχομαι αυτή την συγκεκριμένη άποψη. Αν δεν την αποδεχτώ θα σημαίνει ότι κακώς με χαρακτήρισες έτσι. Αν την αποδεχτώ εξήγησε ποιο είναι το λάθος της άποψης. Έτσι θα έχεις να θαυμάσιο και έντιμο επιχείρημα. Εσύ αντί για αυτό προτίμησες απλά να με χαρακτηρίσεις. Στο διάλογο Papyrus ανταλλάσουμε επιχειρήματα. Δεν ανταλλάσουμε χαρακτηρισμούς.

Ωστόσο έχει ενδιαφέρον να δούμε και πως ακριβώς προσπάθησες να μου κρεμάσεις την ταμπέλα του επιστημονισμού. Φαίνεται πως ο επιστημονισμός έχει περισσότερους από έναν ορισμούς. Μια σύντομη παρουσίαση των εννοιών που αποδίδονται στη λέξη μπορεί να βρεθεί σε διάφορα μέρη στο δίκτυο. Aναφέρονται όμως και στην αγγλική wikipedia

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientism

Θα ήταν πιο έντιμο να κάνεις μια πλήρη παρουσίαση. Αντί γι αυτό εσύ επέλεξες την εκδοχή του ορισμού που σε βολεύει. Αν μου κόλλαγες τον ασθενή ορισμό δε θα ήταν τόσο κακό και δε θα έκρυβες την αδυναμία σου να παραθέσεις επιχείρημα. Αλλά ας το παραβλέψουμε και ας ασχοληθούμε με τον ορισμό που επέλεξες.

Γράφεις λοιπόν

«Ο Επιστημονισμός, είναι η θέση που αυτο-αναιρείται λέγοντας ότι μόνο οι επιστημονικοί ισχυρισμοί έχουν νόημα. Η άποψη αυτή όμως δεν είναι επιστημονική, οπότε αν είναι αληθής, σύμφωνα με τον ίδιο τον ορισμό, δεν έχει νόημα. Άρα, ο επιστημονισμός είναι είτε λάθος, είτε χωρίς νόημα.»

Και προσπαθείς σε αυτήν να ταιριάξεις τη φράση μου

«Θα πρέπει όμως να γίνει σαφές ότι μια άποψη που βασίζεται στην πίστη δεν έχει την εγκυρότητα που έχει μια άποψη τεκμηριωμένη από την παγκόσμια επιστημονική κοινότητα.»

Εδώ το μόνο συμπέρασμα που μπορεί να βγει είναι ότι δεν καταλαβαίνεις αυτό που διαβάζεις. Δεν είπα ότι μόνο οι επιστημονικοί ισχυρισμοί έχουν νόημα. Είπα ότι δεν έχουν την ίδια εγκυρότητα με αυτούς που στηρίζονται στην πίστη. Για παράδειγμα στο θέμα της προέλευσης του ανθρώπου η θέση της επιστημονικής κοινότητας στηρίζεται σε δημοσιεύσεις (που έχουν ελεγχθεί για την τεκμηρίωσή τους), σε ανταλλαγή απόψεων σε συνέδρια, σε ευρήματά οστών κλπ.

Η άποψη της θρησκείας που στηρίζεται; Στη Βίβλο; Στην πρωτοχριστιανική κοινότητα; στο δόγμα; Αυτό που σου λέω είναι να βάλουμε από τη μια μεριά της ζυγαριάς την άποψη της επιστημονικής κοινότητας, από την άλλη μεριά την άποψη της πίστης και να δούμε ποια βαραίνει περισσότερο. Τολμάς ή θα κάνεις πάλι ότι δεν είδες το ερώτημα;

Αν πάλι θεωρείς ότι η φράση που έγραψα δεν είναι φράση επιστήμονα αλλά επιστημονιστή ρώτα έναν επιστήμονα να σου πει τη γνώμη του. Μήπως περιμένεις να σου απαντήσει ότι η άποψη της θρησκείας είναι πιο έγκυρη από την άποψη της επιστημονικής κοινότητας; Και επειδή μπορεί να πέσεις σε ειδική περίπτωση «επιστήμονα» θα έλεγα ότι αξία έχει η επίσημη άποψη της επιστημονικής κοινότητας για τη φράση που έγραψα. Λες η επιστημονική κοινότητα να πει ότι η άποψη της πίστης έχει μεγαλύτερη εγκυρότητα από την άποψη της επιστημονικής κοινότητας; Κοίτα που καταλήξαμε με τη «λογική» σου!!!

Να ασχοληθώ λίγο και με τον ορισμό της ΠΑΠΥΡΟΣ-LAROUS-BRITANNICA. Αναφέρει μια παραλλαγή της ισχυρής έννοιας του επιστημονισμού. Συγκεκριμένα επικαλούμαι εκεί στο τέλος το απόσπασμα που λέει για τον επιστημονισμό ότι: «πίστεψε ότι οι ακλόνητου κύρους αλήθειες της και τα ευεργετικά αποτελέσματα της θα μπορούσαν να επιλύσουν όλα τα ανθρώπινα προβλήματα»

Όπως θυμάσαι σε ανύποπτο χρόνο είχα αναφέρει ότι

«Η επιστήμη προφανώς κάνει λάθη. Και μάλιστα αναγνωρίζει τα λάθη της»

Αν είσαι σε θέση όχι μόνο να διαβάζεις αλλά και να αξιολογείς αυτά που διαβάζεις τότε καταλαβαίνεις ότι δεν πιστεύω ότι η επιστήμη έχει αλήθειες ακλόνητου κύρους. Ακόμα και αν κάτι πιστεύει σήμερα μπορεί να αλλάξει αύριο υπό το φως νέων στοιχείων. Δεν υπάρχουν ακλόνητου κύρους αλήθειες στην επιστήμη. Τέτοιες έχουν μόνο τα δόγματα!

Φυσικά μπορώ να επικαλεστώ και την παλιά κουβέντα όπου φαντάστηκες ότι έχω κπαοιου είδους προσήλωση στη φυσική και τη χημεία. Σου είχα απαντήσει όμως ότι σέβομαι όλες τις επιστήμες. Βασικά σέβομαι την τεκμηρίωση.

Η αγαπημένη σου πηγή, η Britannica, είναι μια καλή απόδειξη για το πόσο άστοχο είναι το να προσπαθήσεις να μου κρεμάσεις την ταμπέλα του επιστημονισμού.

Επίσης θεωρώ γελοίο το να πιστεύει κανείς ότι επιστήμη μπορεί να λύσει όλα τα προβλήματα (πείνα, ασθένειες, πολέμους). Ειδικά πολέμους.. .

Αρκετά όμως με την προσπάθειά μου να αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας. Άσε τους χαρακτηρισμούς και τις ταμπέλες και προσπάθησε να παραθέσεις επιχειρήματα. Αν δεν μπορείς να το κάνεις τότε υπάρχουν και forums όπου μαζεύονται οι διάφοροι κάφροι και πλακώνονται για τα δόγματά τους. Στο δικό τους «διάλογο» οι χαρακτηρισμοί είναι αποδεκτοί.

Να απαντήσω και στη φράση σου:

«Ποια επιστήμη θα τεκμηριώσει την διαδικασία επαφής με το "Ιερό" και θα ερμηνεύσει την προσωπική συνάντηση και τη βιωματική σχέση του ανθρώπου με αυτό; Πως θα καταλήξει στην ουσία της συνάντησης αυτής στην οποία συμμετέχουν νόηση, συναίσθημα, βούληση, συνειδητό καί υποσυνείδητο;»

Καμία επιστήμη δεν ασχολείται με το ιερό, ούτε με το μεταφυσικό. Και αφού δεν ασχολείται και δεν έχει άποψη δεν υπάρχει λόγος για αντιπαράθεση στο συγκεκριμένο θέμα. Αντιπαράθεση απόψεων υπάρχει εκεί που έχουν και οι 2 άποψη και μάλιστα διαφορετική. Όπως στο θέμα της προέλευσης του ανθρώπου. Εκεί η ορθοδοξία μιλάει για Αδάμ και Εύα και η επιστήμη για εξέλιξη. Θα συγκρίνουμε την εγκυρότητα των 2 απόψεων στο συγκεκριμένο θέμα ή όχι;

--Skeptic 09:24, 20 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Έχω την εντύπωση ότι ο χρήστης Sceptic δε διάβασε καν την απάντηση που δίνω διότι επιμένει σε θέσεις που παραπάνω επεσήμανα ότι δεν έχουν βάση στο Χριστιανισμό. Η συνεχής επίκληση της διήγησης της Γένεσης για τη δημιουργία του ανθρώπου έχει ξεκαθαριστεί γιατί δόθηκε κατ'αυτό τον τρόπο και ποια είναι η άποψη της Εκκλησίας και της θεολογίας για το ζήτημα. Νομίζω πως η επανάληψη ενός, εκ των πραγμάτων ξεπερασμένου, αντιρρητικού μοτίβου που ανάγεται αιώνες πριν δε βοηθά στην εξέλιξη της συζήτησης. Εάν επιθυμεί να μάθει τη θέση της Εκκλησίας μπορεί εύκολα να βρεί τα έργα που αναφέρω παραπάνω, το "Περί κατασκευής του ανθρώπου" του Αγίου Γρηγορίου Νύσσης και την "Εξαήμερο" (Λόγος εις την Εξαήμερο) του Μεγάλου Βασιλείου, όπου δίδεται η άποψη των Πατέρων αιώνες πριν την εποχή της μελέτης της εξελικτικής θεωρίας. Άλλωστε είναι ο Russel αυτός που μιλά για την αντίθεση μεταξύ των εκπροσώπων πίστης και επιστήμης λόγω σκοπιμοτήτων και επισημαίνει ότι δεν υπάρχει αντιπαράθεση του περιεχμένου τους. Ο Δαρβίνος στην εποχή του βρήκε απέναντί του την επιστήμη του ανθρωπομορφισμού κυρίως και δευτερευόντως κάποιους συντηρητικούς ιερωμένους. Η θεωρία του μέχρι σήμερα δεν έχει αποδειχτεί και η επιστημονική κοινότητα μένει διχασμένη επί του θέματος. Η Εκκλησία δε χρειάζεται και δεν παίρνει θέση γιατί ακριβώς σέβεται την ελευθερία της επιστήμης και δεν έχει λόγο να την εμποδίσει σε οτιδήποτε, αντιθέτως δε έχει χρέος να τη βοηθά όταν και όπου μπορεί. Είναι διαφορετικό πράγμα η θεολογική γνώση ότι ο Θεός δημιούργησε τον κόσμο, από τη έρευνα του τρόπου με τον οποίο δημιουργήθηκε ο κόσμος. --Origenis 15:17, 20 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---

Νομίζω Sceptic ότι είναι προφανές ότι:

• Με την έκφραση: "Δεν απαντάς στα επιχειρήματά μου" έχεις βρει έναν ασφαλή τρόπο να καλύπτεσαι πίσω από την άποψή σου χωρίς να χρειάζεται να δείξεις ότι κατάλαβες αυτά που γράφω.

• Ψευδώς γράφεις ότι αναφέρθηκα μόνο στον ορισμό που με βολεύει. Κι όμως, τώρα, θα παραθέσω τις φράσεις σου και τις φράσεις μου και θα δουν όλοι ότι δεν έμεινα καθόλου στον ορισμό που αμφισβητείς. Προχώρησα μια χαρά και στην "ασθενή άποψη" του ορισμού όπου τα λόγια σου ταιριάζουν μια χαρά. Άσε τους ενυπωσιασμούς με τις λέξεις περί πολέμων. Όλα τα υπόλοιπα ταιριάζουν εξαιρετικά στις απόψεις σου:

SCEPTIC

Δεν προσπαθώ να χλευάσω την πίστη των ανθρώπων. Θα πρέπει όμως να γίνει σαφές ότι μια άποψη που βασίζεται στην πίστη δεν έχει την εγκυρότητα που έχει μια άποψη τεκμηριωμένη από την παγκόσμια επιστημονική κοινότητα.

Τα παραπάνω βρίκονται ακριβώς στον ορισμό του Επιστημονισμού:

• Υπονοείς καθαρά ότι:

ότι μόνο οι επιστημονικοί ισχυρισμοί έχουν νόημα (νόημα, ισχύ, σοβαρότητα, εγκυρότητα, αποδοχή κ.λπ.)

• Υπονοείς ακόμη όσα έγραψε ο Diderot:

Ο επιστημονισμός είναι μια επιστημονική ματιά για το σύμπαν, που περιλαμβάνει φυσικές εξηγήσεις για όλα τα φαινόμενα, αποφεύγει υπερφυσικές και παραφυσικές υποθέσεις

• Υπονοείς καθαρά ακόμη ότι:

Με την ασθενή έννοια, ο επιστημονισμός είναι η άποψη ότι οι μέθοδοι των φυσικών επιστημών πρέπει να εφαρμόζονται σε όλα τα θέματα

• Όπως και το ότι:

meaning by the latter the belief that science can solve all problems. (όπως το πρόβλημα της θρησκείας)

• Καθώς και το:

Μόνο η επιστήμη έχει αυτήν την αξία...

• και το:

ο επιστημονισμός υπερτίμησε τη σημασία τής επιστήμης και με αρκετή δόση δογματισμού πίστεψε ότι οι ακλόνητου κύρους αλήθειες της και τα ευεργετικά αποτελέσματα της θα μπορούσαν να επιλύσουν όλα τα ανθρώπινα προβλήματα

Όλες οι παραπάνω πλευρές του επιστημονισμού ταιριάζουν και συνοψίζονται απόλυτα στις αναφορές που έκανες.

Και τελικά, επιτέλους παραδέχτηκες:

Καμία επιστήμη δεν ασχολείται με το ιερό, ούτε με το μεταφυσικό. Και αφού δεν ασχολείται και δεν έχει άποψη δεν υπάρχει λόγος για αντιπαράθεση στο συγκεκριμένο θέμα.

Κάτι για το οποίο μιλάμε εδώ και τόση ώρα.

Και κάνεις το τεράστιο σφάλμα ακριβώς γιατί ποτέ δεν έκανες τον κόπο να παρατηρήσεις τα όσα κι εγώ έγραφα κατά καιρούς και γι αυτό γράφεις τα παρακάτω:

Όπως στο θέμα της προέλευσης του ανθρώπου. Εκεί η ορθοδοξία μιλάει για Αδάμ και Εύα και η επιστήμη για εξέλιξη.

Και να σου δείξω υτο λάθος σου. Εκτός από όσα αναφέρει ο Origenis, έχω γράψει σε 100 διαφορετικές μεριές:

Όταν γίνεται λόγος για τη Βίβλο, στη σκέψη πολλών ανθρώπων κυριαρχεί η ιδέα ενός βιβλίου που «έπεσε» από τον ουρανό. Αποτέλεσμα αυτής της αντίληψης είναι το να αντιμετωπίζεται από τους πιστούς ανθρώπους οποιαδήποτε κριτική θεώρηση της ιστορίας της συγκρότησης των βιβλίων της Αγίας Γραφής με καχυποψία και σκεπτικισμό (και γι αυτό συχνά βλέπουμε έντονο άγχος στο να διατυπώσουμε «επιστημονικές» θεωρίες που να αποδεικνύουν την κοσμολογία, τον κατακλυσμό κ.λπ.).

και στη συνέχεια:

Οι βιβλικοί συγγραφείς "προσπαθούν να κάνουν προσιτές στους συνανθρώπους τους τις θείες αλήθειες, επιλέγοντας, ο καθένας ανάλογα με το μορφωτικό του επίπεδο και τις πνευματικές του δυνατότητες, τα εκφραστικά μέσα και τα φιλολογικά είδη (αφήγηση, ποίημα κ.λπ.) που, κατά τη γνώμη τους, προσφέρονται καλύτερα για την ευόδωση της ιερής τους αποστολής. Και εδώ είναι η ουσία της Θεοπνευστίας, μέσα σε αυτές τις αιώνιες αλήθειες, και όχι, βέβαια, στα μέσα με τα οποία αυτές εκφράζονται ή στις αντιλήψεις της εποχής για τη δομή του σύμπαντος, τους κοινωνικούς θεσμούς κ.λπ."

Αυτό το νόημα υπάρχει στην Ορθοδοξία επί αιώνες. Με την ουσία των διηγήσεων και τη θεολογία τους ασχολήθηκαν οι μεγάλοι Πατέρες χωρίς να μπουν στη διαδικασία να δογματίσουν επάνω στις διηγήσεις αυτές:

• Από τον Ιουστίνο,

• τον Ειρηναίο,

• τον Μ. Βασίλειο (που 17 αιώνες πριν απο-ειδωλοποίησε τις "ημέρες" της δημιουργίας δίνωντας την γενική έννοια των χρονικών αποστάσεων καθώς και τις σπερματικές καταβολές της Δημιουργίας),

• τον Γρηγόριο Νύσσης που στο έργο του «Περί Ψυχής και Αναστάσεως» αναφέρει μεταξύ άλλων την ερμηνεία των "δερμάτινων χιτώνων" της Γενέσεως,

• ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς στο «Στρώματα Στρωματείς» απο-ειδωλοποιεί τις διηγήσεις για τα Σόδομα, ο Ωριγένης ακόμα περισσότερο,

• ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος που υποστήριξε την θεολογία πίσω από τις διηγήσεις δίνοντας επιπλεόν νοήματα όπως το ότι η Σάρρα και η Άγαρ της ΠΔ προτυπώνουν τις 2 διαθήκες Καινή & Παλαιά,

• ακόμα ο Ιωάννης Δαμασκηνός με βαθιές θεολογικές ερμηνείες στα περί Κόλασης, Παραδείσου, και ένα σωσρό άλλα

(και είμαι σίγουρος ότι θα έλεγες επί αυτού ότι "Η Ορθοδοξία πιστεύει ότι η Κόλαση είναι κτιστό μέρος και ότι έχει μέσα φωτιές...)

Κανείς δεν ασχολείται στην Ορθοδοξία με το αν ο Αδάμ και η Εύα είναι οι πρώτοι άνθρωποι ακριβώς επειδή η Γραφή δεν είναι ούτε θεωρείται επιστημονικό εγχειρίδιο.

Το μόνο που υπάρχει είναι το παρακάτω που έγραψε ο καθηγητής Γιάροσλαβ Πέλικαν του Πανεπιστημίου του Γέιλ:

"Ή αγνόηση της χριστιανικής Ανατολής υπήρξε επί μακρόν χαρακτηριστική της στάσης τόσο της εκκλησίας οσο και της πανεπιστημιακής ερευνάς της Λύσης, καθολικής ή διαμαρτυρόμενης".

Με αυτό εννοώ ότι πολλοί άνθρωποι σήμερα, όπως κι εσύ, από πλευράς γνώσης για τα θέματα της θεολογίας βρίσκονται ακόμη στα πολυδιαφημισμένα επιχειρήματα της αθεολόγητης απολογητικής γραμμής πολλών Δυτικών Θεολόγων που μπροστά στον ερχομό του Διαφωτισμού ανακήρυξαν την Γραφή ως επιστημονικό εγχειρίδιο.

Ακόμα όμως κι από αυτό το γεγονός, μας χωρίζουν ήδη 2 1/2 αιώνες. Και το γεγονός αυτό, ακόμη κι ο Πάπας το έχει αποκηρύξει, πόσο μάλλον η Ορθόδοξη παράδοση.

Αντί να βγάζουμε συμπεράσματα από διάφορες φράσεις που ακούμε εδώ κι εκεί χωρίς πρώτα να τις κρίνουμε, για να έχουμε άποψη για ένα θέμα (όπως έχεις εσύ Sceptic) και να βάζουμε τον κόσμο σε ατέλειωτες συζητήσεις χωρίς καν υπόβαθρο, θα πρέπει να ξέρουμε πρώτα τι πρεσβεύει αυτό το οποίο πολεμάμε.

Γιατί μπήκαμε σε μια κουβέντα όπου νόμιζες πως αυτά που έχεις στο μυαλό σου για την Ορθοδοξία ήταν σωστά αλλά ήταν εντελώς λάθος.

Άρα:

ΕΣΥ νομίζεις ότι η Ορθοδοξία λέει αυτό το πράγμα και γι αυτό ταλαιπωρούμαστε τόση ώρα, και αυτό προσπαθούμε να σου πούμε. Κάνεις λάθος. ΔΕΝ λέει αυτό το πράγμα η Ορθοδοξία.

--Papyrus 17:13, 20 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

---