Συζήτηση Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Ποδόσφαιρο/Εγκυκλοπαιδικότητα

Βικιπαίδεια συζήτηση:Επιχείρηση Ποδόσφαιρο/Εγκυκλοπαιδικότητα/Προηγούμενη συζήτηση

Βικιπαίδεια συζήτηση:Επιχείρηση Ποδόσφαιρο/Εγκυκλοπαιδικότητα/Προηγούμενη συζήτηση2

Θα επιχειρήσω, μέσα σε ένα πνεύμα ηρεμίας, συνεργασίας, αλληλοσεβασμού, μια ακόμη προσπάθεια δημιουργίας πολιτικής περί ποδοσφαίρου η οποία θα έλυνε πολλά προβλήματα στη ΒΠ, θα αποφεύγονταν πολλές συγκρούσεις. Παρακαλώ προσπαθήστε να είστε ήρεμοι και να ασχοληθείτε με την ουσία του θέματος και όχι παρεκτροπές.

Η αγγλική ΒΠ en:Wikipedia:WikiProject Football/Notability (αν και δεν λειτουργούν οι ξένες ΒΠ ως πρότυπο μας πάντα) έχει ξεχωριστή πολιτική για το ποδόσφαιρο, όπως και η γαλλική fr:Projet:Football/Critères d'admissibilité. Την απαίτηση αυτή έχουμε μερικοί χρήστες και για την ελληνική ΒΠ. Η Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Ποδόσφαιρο έχει 4445 λήμματα από σύνολο 83933 λήμματα της ΒΠ, δηλαδή ποσοστό 5,30%. Σημαντικό ποσοστό και νομίζω ότι δικαιούται μια ξεχωριστή πολιτική από τα άλλα αθλήματα. Η δική μου λογική λέει ότι πρέπει να αντικρίζουμε κάθε άθλημα ξεχωριστά, ανάλογα με τις ιδιαιτερότητες του. Ουσιαστικά οδηγίες πρέπει να υπάρχουν. Το ποδόσφαιρο είναι το δημοφιλέστερο άθλημα στην Ελλάδα και στην Ευρώπη, αλλά και στον κόσμο. Η κάλυψη του είτε διεθνώς είτε τοπικά είναι τεράστια.

Η δημιουργία ξεχωριστής πολιτικής για το ποδόσφαιρο δεν έχει ως στόχο τη δημιουργία και διατήρησης λημμάτων για οποιοδήποτε ποδοσφαιριστή κτλ. Άλλωστε και μερικοί χρήστες της ΒΠ έχουμε προτείνει λήμματα ποδοσφαιριστών για διαγραφή, αρκετά από τα οποία διαγράφηκαν.

• Τα προτεινόμενα κριτήρια είναι μια μετάφραση των κριτηρίων της γαλλικής ΒΠ fr:Projet:Football/Critères d'admissibilité (την μετάφραση έκανε ο Glorious93 και εγώ, χωρίς να υπονοώ ότι ο Glorious93 είναι σύμφωνος με όσα αναγράφονται), με μερικές διαφοροποιήσεις. Προς το παρών περιλαμβάνει τα κριτήρια για τους ποδοσφαιριστές, για τους προέδρους ποδοσφαιρικών ομάδων ή ομοσπονδιών, για τους προπονητές ποδοσφαίρου, για διαιτητές ποδοσφαίρου και ποδοσφαιρικών γηπέδων. Υπολείπονται κριτήρια για ποδοσφαιριστές διαφορετικών μορφών ποδοσφαίρου, ποδοσφαιρικών περιόδων πρωταθλημάτων και ποδοσφαιρικών περιόδων ομάδων που θα γίνουν εφόσον συναινέσει η κοινότητα και για τα οποία δεν υπάρχει ακόμα κάποια συγκεκριμένη πολιτική στη ΒΠ. Επιλέγηκε η γαλλική πολιτική ως βάση διότι παίρνει υπόψη την ποδοσφαιρική αξία κάθε χώρας και εθνικού πρωταθλήματος, κατηγοριοποιώντας τις χώρες σε 4 κατηγορίες ανάλογα με την ποδοσφαιρική δυναμικότητα τους. Επίσης, λαμβάνει υπόψη τα πρωταθλήματα νέων (για τα οποία σε μερικές συζητήσεις διαγραφών χρησιμοποιήθηκαν για διατήρηση λημμάτων) και γυναικών. Ακόμη, λαμβάνονται υπόψη οι συμμετοχές σε διεθνείς διασυλλογικές διοργανώσεις.

• Τα πιο προτεινόμενα κριτήρια συνάδουν και με τις συζητήσεις διαγραφής και τους λόγους διατήρησης λημμάτων ποδοσφαιριστών. Για παράδειγμα, αν υπάρχει το κριτήριο Συμμετοχή σε εθνική ελπίδων, νέων, παίδων (U-23, U-21, U-20, U-19, U-17 ...) που καταφέρνει να φτάσει στον τελικό μιας μεγάλης διεθνούς διοργάνωσης (Παγκόσμιο Κύπελλο, Ολυμπιακοί Αγώνες, Ευρωπαϊκό Κύπελλο και τα αντίστοιχα κύπελλα των άλλων συνομοσπονδιών), το λήμμα ποδοσφαιριστή με αυτή την ιδιότητα, δε θα προτείνεται για διαγραφή αλλά και αν προταθεί η συζήτηση θα κλείνει αμέσως. Αυτό γλυτώνει χρόνο στους χρήστες και φυσικά μειώνει τις εντάσεις. Βοηθάει και τους χρήστες στη δημιουργία εγκυκλοπαιδικών λημμάτων.

• Το υφιστάμενο κριτήριο των εθνικών ομάδων δεν είναι αρκετό. Δεν γίνεται ένας διεθνής ποδοσφαιριστής που έπαιξε 5 παιχνίδια με την Εθνική Ελλάδος μόνο το 2011 (και ποτέ ξανά) να μη θεωρείται εγκυκλοπαιδικός, αλλά ένας παίχτης της εθνικής ομάδας ενός υποβαθμισμένου και πάρα πολύ λιγότερου δημοφιλούς αθλήματος, να θεωρείται εγκυκλοπαιδικός επειδή έπαιξε μία φορά το 2011 και μία φορά το 2012!!!

• Επίσης, σας παραπέμπω στο παράδειγμα του ποδοσφαιριστή Βαγγέλης Καλογερόπουλος ο οποίος έχει τρεις συμμετοχές στην Εθνική Ελλάδος αντρών, αλλά επειδή και οι τρεις έγιναν Ιανουάριο-Φεβρουάριο 1989 δεν είναι αυτόματα εγκυκλοπαιδικός βάσει της οδηγίας. Αν όμως οι 3 συμμετοχές του ήταν Δεκέμβριο του 1988 και Ιανουάριο 1989, θα ήταν αυτόματα εγκυκλοπαιδικός!

• Τα κριτήρια που προτείνονται προσφέρουν στον ποδοσφαιριστή για τον οποίο ισχύει επαρκή κάλυψη και αρκετές πηγές, που είναι το κύριο κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας. Επίσης, υιοθετούν αρκετές από τις απόψεις χρηστών που εκφράστηκαν σε προηγούμενες συζητήσεις.

• Για πρώτη φορά προτείνονται κριτήρια για διαιτητές, προπονητές, προέδρους ομάδων και ομοσπονδιών, που δεν υπήρχαν προηγουμένως στη ΒΠ.

Γιατί λοιπόν να μην υπάρχει μια σαφής πολιτική για το ποδόσφαιρο, η οποία θα μας γλυτώνει από ξεκάθαρες εγκυκλοπαιδικές προτάσεις διαγραφής, από πολλές έντονες συζητήσεις κτλ; Γιατί να μην υπάρχει μια πολιτική ποδοσφαίρου που θα είναι ξεκάθαρη και αδιαμφισβήτητη; Για παράδειγμα, η παρούσα πολιτική έδινε την εντύπωση ότι κάλυπτε και εθνική νέων και ελπίδων, αλλά αυτό δεν ισχύει. Επίσης, προκαλούσε πρόβλημα η έκφραση δύο χρονιές σε κάποιους (2 ολοκληρωμένα έτη ή απλά δύο διαφορετικά έτη).

Αντιλαμβάνομαι ότι για κάποια σημεία θα χρειαστούν αλλαγές. Τα κριτήρια είναι γραμμένα στο μεγαλύτερο μέρος τους βάσει της γαλλικής όπως προείπα. Δεν άλλαξα πολλά πράγματα, αφού είναι καλύτερη η κοινή απόφαση για αλλαγές.

Μερικά από τα σημεία που εντόπισα ότι χρειάζονται διευκρίνησης είναι:

• Τι εννοούμε με τη λέξη συμμετοχή (να παίξει στο παιχνίδι ή αρκεί να είναι και στην αποστολή ή 18άδα);
• Πρωταθλητής είναι αυτός που έπαιξε τουλάχιστον σε 1 ή σε 5 παιχνίδια της ομάδας ή αρκεί να ανήκει στο δυναμικό της σε όλη τη διάρκεια της ποδοσφαιρικής χρονιάς; (Ομοίως και στο κύπελλο και στις διεθνείς διοργανώσεις).

Κάποια σημεία ίσως κάποιοι τα βρίσκουν χαλαρά και κάποιοι κάποια σημεία αυστηρά. Ας τα συζητήσουμε. Αναμένω τις απόψεις σας. Xaris333 (συζήτηση) 02:31, 27 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Αρχικά να αναφέρω ότι παρόλο που το ποσοστό είναι σημαντικό, αυτό είναι δείγμα ότι πρέπει να ασχοληθούμε σοβαρά μαζί του, αλλά όχι (σώνει και καλά) ότι χρειάζεται ξεχωριστή πολική. Δεύτερον, τα κριτήρια (για κάθε θέμα, όχι μόνο για το ποδόσφαιρο) δεν μπορεί και δεν πρέπει να τίθενται στη συζήτηση όταν το λήμμα μπει σε διαδικασία συζήτησης για διαγραφή. Και επειδή οι παραπάνω αναφορές γίνονται με αυτό το σκεπτικό, είναι λίγο δύσκολο να συζητηθούν έτσι διατυπωμένες. Π.χ. η ερώτηση τι εννοούμε με τη λέξη συμμετοχή δεν μπορεί να γίνει αντικείμενο μακρόχρονων συζητήσεων για κριτήρια που είναι (και πρέπει να είναι) πολύ "χοντρικά" γραμμένα. Δεν νομίζω ότι κανένας από εμάς θα ήθελε η εγκυκλοπαιδικότητα ενός λήμματος να εξαρτάται από τα 2 δευτερόλεπτα επιπλέον που έπαιξε ένας αθλητής. Ούτε ο Βαγγέλης Καλογερόπουλος είναι ή δεν είναι εγκυκλοπαιδικός επειδή έπαιξε τρία ή τέσσερα παιχνίδια. Μην παρασυρόμαστε από τις όποιες προηγούμενες συζητήσεις για διαγραφές περιείχαν τέτοιες αναφορές. Γενικά τα κριτήρια δεν πρέπει να είναι αριθμητική σύγκριση καθενός από τα δεκάδες χαρακτηριστικά (και αν κάπου προς το τέλος αντικρύσετε το 9 αντί του 10 τότε προτείνετέ το για διαγραφή...). Θα πρέπει να είναι απλά. Η κατηγοριοποίηση σε πίνακες (δεν λέω, έχει γίνει δουλειά για να φτιαχτούν) δεν μου φαίνονται προς συζήτηση. Ένα απλό παράδειγμα είναι ότι δεν περιέχουν χρονολογίες. Υπάρχουν χρονιές που το ποδόσφαιρο ήταν σε έξαρση παγκοσμίως (ή τοπικά) ή ήταν σε "δεύτερη" μοίρα, με αποτέλεσμα να υπάρχουν χρονιές για τις οποίες τα προτεινόμενα (στον πίνακα) κριτήρια δεν είναι επαρκή ή σωστά. Άλλο παράδειγμα είναι π.χ. λαδωμένοι αθλητές και λοιποί παράγοντες που έγιναν ακόμα και παγκοσμίως γνωστοί για ατασθαλίες δεν αναφέρονται. Δεν νομίζω ότι τα κριτήρια πρέπει να είναι τόσο αναλυτικά. Αυτό είναι θέμα της συζήτησης του λήμματος (αν έχει προταθεί για διαγραφή). Άλλο παράδειγμα είναι το στάδιο στο οποίο έγινε ο τελικός κυπέλλου Πολωνίας το 1981 που δεν είναι σίγουρα εγκυκλοπαιδικό λήμμα (αλλά με βάση τα προτεινόμενα κριτήρια είναι) αν και αξίζει αναφοράς σε κάποιο λήμμα, λόγω της ιδιομορφίας των τελικών στην Πολωνία. Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 18:55, 28 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Θα βοηθούσες αν πρότεινες κάποιες ιδέες για όσα αναφέρεις, κάποιες λύσεις. Η στείρα κριτική δεν βοηθά, αντίθετα κλείνει δρόμους. (Το γήπεδο που έγινε ο τελικός κυπέλλου Πολωνίας το 1981 δεν είναι αυτόματα εγκυκλοπαιδικό σύμφωνα με την πρόταση, εκτός και αν σε αυτό διεξάγωνονται αγώνες πρωταθλήματος, ένδειξη ότι δεν διάβασες προσεκτικά την πολιτική. Παρακαλώ να διορθώσεις την πιο πάνω δήλωση σου).Xaris333 (συζήτηση) 19:46, 28 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Δεν νομίζω ότι η άποψη του Xoristzatziki αποτελεί "στείρα κριτική". Αντίθετα, επισημαίνει κάποια βασικά σημεία τα οποία είναι θεμελιώδη, αντί απλώς να μελετά κάποιες λεπτομέρειες της προτεινόμενης οδηγίας. Πράγματι, αυτό το πολύ σημαντικό για το οποίο μιλάει ο Xoristzatziki είναι αυτό που παραγνωρίζεται σε όλες τις περιπτώσεις ειδικών κριτηρίων και περισσότερο σε όσες περιλαμβάνουν αριθμητικά κριτήρια. Πάντα θα υπάρχουν περιπτώσεις όπου θα υπάρχουν παράπονα και προβληματισμός για το ότι κάποιο κριτήριο είναι στραβό, ότι η αριθμητική απαίτηση είναι «πολύ αυστηρή και δεν μπαίνουν όσοι πρέπει» ή «πολύ χαμηλή και μπαίνουν οι κουτσοί και οι παγκίτες». Ακόμη και με μια τόσο λεπτομερή οδηγία, πάντα θα υπάρχει κάποιος που θα παραπονεθεί «γιατί μένει ο παγκίτης Α με μία συμμετοχή παραπάνω από τον Β γκολτζή που μένει απέξω», ή «γιατί δεν γίνεται λήμμα αυτός που έχει 29 συμμετοχές στην Α' Εθνική και 200 στην Β', ενώ γίνεται αυτός που έχει μόνο 30 στην Α' και καμία στην Β'» ή «αυτός που πέρασε μια φορά από τον πάγκο της Εθνικής και εξαφανίστηκε». Ήδη, είδαμε σε προτάσεις διαγραφής ότι οποιοδήποτε επιχείρημα τάδε αριθμού συμμετοχών έχει και το αντεπιχείρημα ότι είναι απλώς κάτι φυσιολογικό για ένα επαγγελματία - αν δεν έπαιζε ποδόσφαιρο, δεν θα ήταν ποδοσφαιριστής.

Όντως, τα κριτήρια πρέπει να είναι απλά και να γλυτώνουν μεν από περιττές συζητήσεις αλλά και να μην είναι άλλοθι για λήμματα χωρίς πηγές. Παράδειγμα; Μόλις άνοιξα 30-40 λήμματα ποδοσφαιριστών που έπαιξαν στην Εθνική Ελλάδας. Σε πολύ μεγάλη πλειοψηφία φαίνεται να είναι ανάμεσα στα λήμματα για ποδοσφαιριστές αυτά με τις λιγότερες πηγές, ιδίως οι σημαντικότεροι! Προφανώς επειδή η εγκυκλοπαιδικότητά τους θεωρείται δεδομένη (με βάση την οδηγία), δεν υπάρχει ιδιαίτερη αίσθηση ότι αυτή πρέπει να δειχθεί και στο λήμμα - αν όχι για λόγους εγκυκλοπαιδικότητας, τουλάχιστον για λόγους επαληθευσιμότητας. Αυτό φυσικά δεν συμβαίνει μόνο στο ποδόσφαιρο ή το αθλητισμό αλλά και σε άλλους τομείς όπου υπάρχουν ειδικά κριτήρια: κατεβάζουν την ποιότητα των λημμάτων που ικανοποιούν τα κριτήρια... Επίσης, καθοδηγούν αντίστροφα ως προς την σπουδαιότητα (άρα και προτεραιότητα συγγραφής) των λημμάτων - με την αντίστοιχη ευκολία εύρεσης πηγών. Εκεί που είναι εύκολο να γραφτεί ένα αξιόλογο λήμμα για ένα σπουδαίο θέμα δεν ασχολείται κανείς, επειδή ασχολούνται με το να βρουν δυσεύρετες πηγές για κάποιον οριακά εγκυκλοπαιδικό ποδοσφαιριστή. Τέλος, ένα βασικό είναι αυτό στο οποίο θέλησε να δώσει την αίσθηση ο Xoristzatziki και συμφωνώ κι εγώ: Ένα αριθμητικό κριτήριο είναι απλά μια γραμμή στο χώμα. Δεν ικανοποιεί κανέναν, όταν τριγυρίζει γύρω από την γραμμή. Όπου και αν τεθεί, όσο χαμηλά κι αν είναι πάντα θα τσατιστεί κάποιος όταν ανακαλύψει ότι "του λείπει ένα" για να συμπεριλάβει κάποιο ποδοσφαιριστή που κατ ουσίαν δεν έχει μεγάλη διαφορά από τον άλλο που "έχει ένα παραπάνω". Όσο χαμηλά και αν τεθεί. --geraki ^talk 14:28, 29 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Πολύ σωστές οι παρατηρήσεις του Xoritzatziki και του Geraki, με τους οποίους συμφωνώ απόλυτα. Και θα σε παρακαλούσα να μη ζητάς από χρήστες να ανασκευάσουν τις απόψεις τους, επειδή αυτές δεν σου αρέσουν (και αναφέρομαι στο σημείο "Παρακαλώ να διορθώσεις την πιο πάνω δήλωση σου"). Από πότε όταν κάποιος εκφράζει άποψη διαφορετική από ενός άλλου, καλείται να τη "διορθώσει"; Παρακαλώ λοιπόν να είσαι εσύ πιο προσεκτικός σε αυτά που γράφεις. --Ttzavaras^{συζήτηση} 14:39, 29 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Όσον αφορά τη "συμμετοχή" ενός παίκτη στην κατάκτηση ενός τίτλου από την ομάδα στην οποία ανήκει, αυτή δε συνδέεται με τις "αριθμητικές" συμμετοχές του σε "επίσημους" αγώνες. Από τη στιγμή που ένας παίκτης ανήκει στο έμψυχο δυναμικό μιας ομάδας, συμμετέχει καθημερινά στις προπονήσεις της ομάδας, και άρα η όποια επιτυχία της ομάδας ανήκει και στον ίδιο, ακόμα και αν δεν έχει συμμετάσχει σε επίσημο αγώνα. Αυτό το συμπέρασμα βγαίνει με βάση τη λογική αλλά και την πρακτική που ακολουθείται στις απονομές μεταλλίων. Μετάλλιο παίρνουν όλοι οι παίκτες (ανεξαρτήτως συμμετοχής στους αγώνες), καθώς και όλα τα μέλη του τεχνικού team. Manolios5 (συζήτηση) 22:22, 28 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

Πάντα ήμουν υπέρ της ξεχωριστής πολιτικής για το ποδόσφαιρο. Όσα αναφέρει η πολιτική, τα θεωρώ δίκαια και συμφωνώ απόλυτα. Καλύπτουν πολλούς ποδοσφαιριστές και αφήνουν ακάλυπτους όσους πρέπει. Σίγουρα πάντα υπάρχει περιθώριο βελτίωσης, αλλά η πρόταση και η πολιτική είναι υπερβολικά καλή. Με τέτοια δουλειά που έχει γίνει, είναι πολύ εύκολο για κάθε χρήστη να ψάξει και να βρει αν ένα λήμμα που θεωρεί για διαγραφή καλύπτεται από κάποιο κριτήριο. Τώρα αν κάποιος δεν συμφωνεί με κάποια κριτήρια, ας γίνει συζήτηση... Έχω αρκετό καιρό να ασχοληθώ με την Βικιπαίδεια, αλλά από τις συζητήσεις του περασμένου καλοκαιριού, δεν έχω και πολλές ελπίδες ότι θα έχει τέλος η συζήτηση, πάλι στην μέση θα μείνει ως συνήθως. --Yiannis4f (συζήτηση) 17:49, 1 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

• Λόγια, λόγια, λόγια. Αγαπητέ Xaris333 οφείλω να πω ότι είσαι από τους μοναδικούς που ξέρουν για αυτό το θέμα και έχει άποψη με πραγματικά επιχειρήματα. Από την στιγμή που οι διαχειριστές δεν θέλουν την αλλαγή νομίζω ότι είναι άδικος ο κόπος σου. Θα σε συμβούλευα να μην προσπαθήσεις άλλο γιατί δεν ωφελεί όπως βλέπεις. Αυτά τα λίγα, φιλικά--Thomaslaza13 (συζήτηση) 21:42, 19 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)