Συζήτηση Βικιπαίδεια:Λειτουργία σχολίων

@Wolfymoza, Istoria1944, Ttzavaras, C messier, και Ah3kal: (απλά κάνω ping σε όσους θυμάμαι να έκαναν σχετικά μαζική ανταπόκριση σε σχόλια, ίσως υπάρχουν και άλλοι που δεν πρόσεξα)

Τοποθετώ σχόλια εδώ, και προτείνω να γίνονται εδώ οι σχετικές συζητήσεις, για να μην επαναλαμβανόμαστε ή να χάνονται τα σχόλια σε συζητήσεις χρηστών. Τα παρακάτω είναι κάποιες παρατηρήσεις για την επιμέλεια κάποιων σχολίων και την συζήτηση που πέτυχα στη Συζήτηση_χρήστη:Wolfymoza#Χαλασμένο.

• Παρατήρησα αρκετά κλεισίματα σχολίων ως "απορριφθέντα" ή "λανθασμένα" επειδή ήταν ακατανόητα ή επειδή δεν μπορούσε να υπάρχει άμεση ανταπόκριση. Παραδείγματα:
  • Παστερίωση - απορρίφθηκε: Ο αναγνώστης επισημαίνει έλλειψη στο λήμμα. Δεν έχει νόημα να απαντήσουμε μετά από 18 μήνες (έτσι κι αλλιώς δεν θα το δει) «Μπορείτε να το επεξεργαστείτε κ να το προσθέσετε». Το αφήνουμε ανοικτό για όσους ασχοληθούν με το λήμμα.
  • Χρήστος Λεττονός - απορρίφθηκε Χρήστος Καλαβρούζος: Ο αναγνώστης δίνει μια πληροφοριά. Πράγματι χρειάζεται πηγή αλλά δεν απορρίπτουμε την πληροφορία απλώς επειδή χρειάζεται "έγκυρη τεκμηρίωση για να προστεθεί" ή "μπορείτε να το προσθέσετε". Αφήνουμε τη σημείωση για αυτούς που ασχολούνται με το θέμα για να κοιτάξουν στις πηγές και να βρουν αν η πληροφορία είναι σωστή (και να την προσθέσουν) ή δεν μπορεί να τεκμηριωθεί και να την απορρίψουν -ελέγχοντας όμως πρώτα τις πηγές.
  • Ψηφιδωτό - εξέλιξη, Υγρασία ατμόσφαιρας - εξέλιξη: Μαρκάρει με "εξέλιξη" ο χρήστης ο οποίος ασχολείται με τη διόρθωση/βελτίωση. π.χ. ψάχνοντας πηγές ή κάνοντας επεξεργασίες. Αν αναγνωριστεί το ζήτημα αλλά δεν ασχολείται κανείς θα πρέπει να το αφήσουμε ως "νέο".
  • Υδροηλεκτρικό εργοστάσιο - απορρίφθηκε: Ο αναγνώστης επισημαίνει έλλειψη στο λήμμα: «περιληψη των σημαντικοτερων κομματιων». Σωστό αυτό που λέει ο αναγνώστης: Το λήμμα δεν έχει σωστή εισαγωγή, η οποία πρέπει να είναι ακριβώς αυτό που είπε: σύνοψη των σημαντικότερων πληροφοριών. Αφήνουμε ανοιχτή τη σημείωση για αυτούς που θα ασχοληθούν με το θέμα.
• Ομοίως "λανθασμένα" επειδή δεν αφορούσαν συγκεκριμένα ζητήματα:
  • Χάλκη (Τουρκία)
• Ή επειδή ήταν πλεονάζοντα:
  • Audi_RS4

Η σήμανση έχει διπλή σημασία, αφενός να μπορεί να χρησιμοποιηθεί από συντάκτες που ασχολούνται με τη θεματολογία για να βρουν πράγματα με τα οποία μπορούν να ασχοληθούν για να διορθώσουν. Δεν πρέπει να φοβόμαστε να αφήσουμε ένα σχόλιο χωρίς να το απαντήσουμε. Ας απαντήσει θετικά ή αρνητικά κάποιος που ξέρει. Αν δεν ξέρουμε πως να χειριστούμε κάτι, καλύτερα ας το αφήνουμε ως "νέο" - όσο παλιό και αν είναι. Στην ουσία σημαίνει "ανοικτό". Αν το μαρκάρουμε ότι είναι σε εξέλιξη χωρίς να το αντιμετωπίσουμε εκείνη τη στιγμή, απλά το βγάζουμε από την πρώτη γραμμή αυτών που μπορούν να ασχοληθούν με αυτό, έστω αύριο.

Επίσης αν κάποιο σχόλιο είναι γενικά άχρηστο επειδή δεν λέει κάτι συγκεκριμένο ή είναι πλεονάζον, καλύτερα να μην το βάζουμε ως "λανθασμένο". Αυτή η σήμανση καλύτερα να παραμείνει για προτεινόμενες διορθώσεις που έδιναν λανθασμένη πληροφορία, όχι για σχόλια που δεν περιέχουν καμία πληροφορία ή αιτούμενη διόρθωση (άρα δεν υπάρχει «λάθος»).

Χρησιμοποιώντας σωστά τη σήμανση μπορούμε να εκτιμήσουμε καλύτερα τι ακριβώς γίνεται. Αν χρειάζεται, μπορούμε να αναδιατάξουμε ή μετονομάσουμε κάποιες σημάνσεις. Σημασία έχει να μένουν στη διάθεση των συντακτών πράγματα που δεν έχει γίνει ακόμη επιμέλεια και μπορεί να γίνει, να βγαίνουν αυτά που δεν χρειάζεται να γίνει κάτι, και να ξέρουμε γιατί δεν χρειάζεται: έχει γίνει διόρθωση, ή δεν χρειάζεται να γίνει επειδή η πρόταση ήταν λανθασμένη, δεν χρειάζεται να γίνει για άλλους λόγους. Ενδεχομένως κάποια όπως το "εξέλιξη" και "συζήτηση" μπορούν να συγχωνευθούν, λαμβάνοντας υπόψη όμως ότι είναι κάτι το οποίο τοποθετεί την αναφορά μεταξύ του "χρειάζεται" και "δεν χρειάζεται" να το δουν άλλοι χρήστες.

- geraki ^{(συζήτηση)} 18:16, 25 Απριλίου 2017 (UTC)

Έχω βαρεθεί να διαφωνώ μαζί σου, σε όλα :). Λοιπόν διαφωνώ και εδώ. Δε κατανοώ ποια η χρησιμότητα να μένει ανοικτή μια αναφορά. Ορίστε σε ένα προτεινόμενο λήμμα μια αναφορά που έκανα μόλις για τον Ελευθεροτεκτονισμό και δεν θα κλείσει ποτέ των ποτών με τη λογική σου. Μπορούμε να γεμίσουμε τη ΒΠ με τέτοιες άχρηστες αναφορές. Το θέμα είναι η αναφορά να παίζει τον συνδετικό κρίκο μεταξύ των "άσχετων" χρηστών και σχετικών χρηστών που αποκωδικοποιούν την πληροφορία και τη μετατρέπουν σε σήμανσεις όταν είναι κάτι για "ουδετερότητα" ή "επέκταση". Όμως είναι αναγκαίο αυτό το εργαλείο να βγάζει τον χρυσό του, δηλαδή να μας αναφέρει άμεσα τις πληροφορίες για επικίνδυνες καταστάσεις δηλαδή κλοπή copyright, τρολαρίσματα, λάθη, κακοί σύνδεσμοι κτλ. Αυτή η άποψη μου. Την έγραψα πιο αναλυτικά στην Αγορά αν θέλει κανείς να τη διαβάσει εκεί. Διαφωνώ ότι δεν πρέπει να απαντάμε στους χρήστες και μετά από 2 και από 3 χρόνια, αλλά αυτό είναι ελάχιστη λεπτομέρεια. Εννοείται ότι έκλεισα πολλές αναφορές, και ενδεχομένως έκανα λάθη ακομη και με τη λογική μου από βιασύνη ή κακή σκέψη--Istoria1944 (συζήτηση) 18:32, 25 Απριλίου 2017 (UTC)

Η σήμανση "εξέλιξη" ενδεχομένως έχει χρησιμοποιηθεί από εμένα λάθος. Συμφωνώ με τον geraki ότι πρέπει να το βάζει ο χρήστης που ασχολείται με το λήμμα και την αναφορά. Αλλά ουσιαστικά δημιουργήθηκε συνεργατικό άτυπο team, έβαζα σχόλιο στην "σύνοψη επεξεργασίας" και με δεδομένο τα 1300 λημμάτα με αναφορές, άλλοι χρήστες τα επιλύανε άμεσα. Τα περισσότερα ήταν για μετάφραση αγγλικών ή ορθογραφικά ζητήματα. Ουσιαστικά το χρησιμοποιήσα με μια λογική ξεσκαρταρίσματος από εμένα "ότι είναι κάτι απλό" και μπορεί να επιλυθεί άμεσα. Εννοείται ότι αν είχαμε 0 αναφορές δε θα επέλεγα αυτή τη τακτική. --Istoria1944 (συζήτηση) 18:43, 25 Απριλίου 2017 (UTC)

Πιστεύω ότι πρέπει να αλλάξουν ονόματα οι κατηγορίες, ώστε να μην υπάρχουν παραννοήσεις και παρεξηγήσεις που προκύπτουν από το όνομά τους, αλλά δεν βοηθούν στην διαχείριση των αναφορών:

Οπότε πιο συγκεκριμμένα

1. Ανοιχτό (και όχι νέο, για να μην υπάρχει σύγχιση του τύπου «μα τι νέο, είναι από το 2016»)
2. Κλειστό (Θέμα που έχει κλείσει, είτε γιατί διορθώθηκε είτε γιατί αντιμετωπίστηκε το πρόβλημα και γενικώς δεν χρειάζεται να ασχοληθεί κάποιος άλλος με αυτό.)
3. Σε εξέλιξη (κάποιος ασχολείται ενεργά, αν πάψει να ασχολείται ξαναγυρνά σε ανοιχτό)
4. Λάθος (και όχι απορρίπτεται, γιατί ακούγεται πιο άσχημα, για ότι αναφέρει κάτι που κρίνεται λάθος, π.χ. Ο τάδε γεννήθηκε το 1913, ενώ όλες οι πηγές λένε 1912)
5. Σήμανση στο λήμμα (για σχόλια που αντιστοιχούν σε υπαρκτά πρότυπα επιμέλειας, δεν έχει νόημα να παραμένει ανοιχτό κάτι που ζητά γενικώς επιμέλεια, ή γενικώς και αορίστως επέκταση, μπορεί να μπαίνει απλά το αντίστοιχο πρότυπο και να πηγαίνει το θέμα σε άλλη κατηγορία, για να μην μπουκώνουν οι αναφορές)

Όλα, τα άλλα πρέπει να καταργηθούν πιστεύω.—Ah3kal (συζήτηση) 18:45, 25 Απριλίου 2017 (UTC)

Συμφωνω με τη λογική του Ah3kal. Ενδεχομένως το "Λάθος" να είναι περιττό και θα μπορούσε να είναι σε κοινή κατηγορία με το "Κλειστό" με άλλη ονομασία ή με ονομασία "Κλειστό ή Λάθος" ή κάτι τέτοιο. Όσο πιο εύκολο τόσο το καλύτερο.--Istoria1944 (συζήτηση) 19:10, 25 Απριλίου 2017 (UTC)

Προτείνω να μην κολλήσουμε προς το παρόν στις ορολογίες, αλλά να ξεχωρίσουμε πρώτα τη μεγάλη μερίδα των σφαλμάτων που είναι προφανη: 1. όπου διορθώνουμε, δηλαδή όταν όντως ανταποκρινόμαστε στο 100% της αναφοράς σφάλματος εκείνη τη στιγμή που τη συναντάμε, βάζουμε "έγινε", ό, τι κι αν ήταν πριν. Π.χ., Γαλάζια φάλαινα, η αναφορά έλεγε ορθογραφικά λάθη, έβαλα το κείμενο στο word, διόρθωσα τα λάθη, έβαλα αναφορά "έγινε". Απείρανθος Νάξου, ο χρήστης δεν ήξερε ότι το link αντιστοιχεί στο αριστερό μέρος του ....|...., το έβαλα, άλλαξα σε "έγινε". 2 Όταν συναντάμε μια αναφορά που είναι προφανώς και χωρίς αμφιβολία και δεύτερες σκέψεις λάθος, βάζουμε "λάθος". Π.χ. geraki, η αναφορά για το Χάλκη (Τουρκία), έλεγε "η Χάλκη είναι ελληνικό νησί", η Χάλκη δεν είναι ελληνικό νησί, είναι τουρκικό νησί, η αναφορά είναι εσφαλμένη, δεν πρόκειται ποτέ να γίνε "έγινε", ούτε είναι ζήτημα συζήτησης αν είναι ή όχι. Συζήτηση:Assassin's Creed (βιντεοπαιχνίδι), η αναφορά λέει ότι δεν αναφερεί τον Άρνο, όμως ο Άρνο δεν είναι ήρωας του 1, αλλά του 6ου της σειράς, οπότε η αναφορά είναι λάθος, πάλι, δεν είναι ζήτημα συζήτησης. To Audi_RS4 όπως είπες, όντως δεν είναι η κατάλληλη σήμανση "λάθος", μετά το ξεκαθάρισα στο μυαλό μου τι σημαίνει "εσφαλμένη αναφορά", αλλά δεν υπάρχει ακριβώς κατάλληλη σήμανση.

Αυτές είναι οι δύο καθαρές παρεμβάσεις που προτείνω να προχωρίσουμε μαζικά. Μετά αυτές τις δύο περιπτώσεις ίσως προφανές για να συμφωνίσουμε είναι η αναφορές σε διεγραμμένα λήμματα να παίρνουν "απορρίφθηκε" πάντα, καθώς και σωστό πρόβλημα να ανέφεραν, το λήμμα δεν υπάρχει, κι αν ξαναγίνει θα είναι διαφορετικο (και μάλλον δεν θα περιέχει τα λάθη / ζητήματα για τα οποία διαγράφηκε, και για τα οποία υπήρχε η αναφορά). Και ακόμα μία ίσως προφανής περίπτωση, είναι όταν χωρίς καμία αμφιβολία και 100%, αυτό που αναφέρει η αναφορά υπάρχει ήδη στο λήμμα, αλλά και είμαστε σίγουροι ότι αυτό που γράφει είναι σωστό, οπότε αλλάζουμε σε "έγινε". Μετά βλέπουμε. Αν προτείνω κάτι, είναι το "ανοιχτή", "έγινε", "λάθος", "απορρίφθηκε" (θα απαιτεί συναίνεση), "συνεχιζόμενη συζήτηση" (μόνο για όντως ενεργά συνεχιζόμενες συζητήσεις λημμάτων). Wolfymoza (συζήτηση) 06:08, 26 Απριλίου 2017 (UTC)

Wolfymoza, συμφωνώ σε αυτά που λες, και νομίζω ότι σε αυτό ακριβώς το πνεύμα είναι οι προτάσεις μου για την ορολογία, αλλά αυτό ας έρθει σε δεύτερο χρόνο. Για τα διαγραμμένα λήμματα δεν χρειάζεται να γίνει κάτι, αν η συζήτηση δεν είναι αυτή που οδήγησε στη διαγραφή τότε μπορεί να διαγραφεί όλη η σελίδα συζήτησης, βλ ΒΠ:Γρήγορη διαγραφή σελίδων).—Ah3kal (συζήτηση) 06:27, 26 Απριλίου 2017 (UTC)

Υπάρχει διάκριση σημασίας μεταξύ των τιμών "λάθος" και "απορρίπτεται". Το "λάθος" αφορά λανθασμένη αποτίμηση (εκ μέρους του/της χρήστη που κάνει το σχόλιο) ενός ζητήματος που αναφέρεται (ή δεν αναφέρεται) στο λήμμα και θα έπρεπε (εφόσον η αποτίμηση ήταν σωστή) κάτι να γίνει απ' αυτού (διόρθωση, προσθήκη, αφαίρεση). Το "απορρίπτεται" σημαίνει ότι η ίδια αναφορά/σχόλιο είναι εκτός θέματος, δεν αφορά καν το λήμμα. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 06:51, 26 Απριλίου 2017 (UTC)

Chalk19, εγώ θα τα έβαζα ανάποδα... Ότι το λάθος είναι εκτός θέματος. Οπότε, αν είναι να μαζευτούν και τα δύο στο απορρίφθηκε; --C Messier 07:42, 26 Απριλίου 2017 (UTC)

Αυτό που "απορρίπτεται" C Μessier δεν εξετάζεται καθόλου, διότι είναι εκτός θέματος. Το "λάθος" είναι αποτέλεσμα εξέτασης του σχολίου ή της αναφοράς. Αν υποθέτεις ότι πολλοί χρήστες δεν θα κάνουν τη διάκριση με τον ίδιο τρόπο, ας γίνουν ένα. ——Chalk19 (συζήτηση) 07:51, 26 Απριλίου 2017 (UTC)

Chalk19, εγώ τα έβαζα ανάποδα: ότι η αναφορά είναι λάθος και γι'αυτό δεν την εξετάσαμε, ενώ στην άλλη περίπτωση, η αναφορά εξετάστηκε και απορρίφθηκε. Επειδή φαίνεται ότι ήδη προέκυψε μπέρδεμα, πιστεύω ότι θα ήταν χρήσιμο να ενωθούν. --C Messier 07:56, 26 Απριλίου 2017 (UTC)

Εντάξει τότε. ——Chalk19 (συζήτηση) 08:02, 26 Απριλίου 2017 (UTC)

C Μessier&Chalk19: Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι το εργαλείο να βοηθάει με πρακτικό τρόπο στην ανάπτυξη και τη βελτίωση της Βικιπαίδειας. Η ταξινόμηση των αναφορών θα πρέπει να γίνεται μόνο σε αυτή τη βάση και όχι με κριτήρια άλλα (και των δύο την οπτική κατανοώ και βρίσκω βάσιμη). Η ανάγκη που υπάρχει για τη χρήση της διαδικασίας είναι να πετιούνται κάποιες αναφορές (λάθος πληροφορία, εκτός θέματος, άχρηστη αναφορά, υποκειμενική γνώμη, μη εγκυκλοπαιδική πληροφορία, και πολλές άλλες θα μπορούσαν να υπάρχουν). Αυτό θα μπορούσε ακόμα και να γίνεται με διαγραφή της αναφοράς, όμως για στατιστικούς λόγους είναι χρήσιμο να βλέπουμε πόσες ήταν χρήσιμες και πόσες άχρηστες. Αν είναι να μας μπερδεύει ο τίτλος της κατηγορίας ας την πούμε σκέτα «Χ»

Έχει κάτι να διορθώσω --> χρήσιμη (και αναλόγως εδώ, υπάρχει νόημα για περεταίρω διακλάδωση της ταξινόμησης: έγινε, υπό εξέλιξη, θα γίνει ή ότι άλλο)

Δεν έχει --> Άχρηστη (και δεν έχει νόημα περεταίρω διακλάδωση, μόνο για στατιστικούς λόγους, αλλά δεν νομίζω να μας είναι χρήσιμο κάτι άλλο πέρα από το συνολικό ποσοστό των άχρηστων, που δείχνει την ωφέλεια ή όχι του εργαλείου) —Ah3kal (συζήτηση) 08:05, 26 Απριλίου 2017 (UTC)

Καταρχήν και η "λάθος" και η "απορρίφθηκε" πρέπει να εξετάζονται. Πιστεύω ότι το "εσφαλμένη αναφορά", πρέπει να είναι ακριβώς αυτό που λέει, αναφορά που ήταν λάθος το περιεχόμενό της, δηλαδή αυτό που επισημαίνει ο χρήστης για να αλλάξει ή να προστεθεί ή να αφαιρεθεί, είναι λανθασμένο γεγονός, όχι άποψη. Π.χ., στο λήμμα Ελλάδα, αναφορά "Η Ελλάδα έχει 20.000.000 εκατομμύρια πληθυσμό, αλλάξτε το". Το "απορρίφθηκε", εκτός από διαγραμμένα λήμματα, άσχετες πλήρως με το λήμμα αναφορές, όταν πρόκειται για πιθανή λαθός άποψη, τότε πιστεύω ότι πρέπει να υπόκειται σε συναίνεση, ώστε να είναι καθαρό. Και εισάγω παρακάτω (δεν ξέρω αν είναι καταλληλότερο να μεταφερθεί αλλού, ευχαρίστως) ενότητα για τέτοιες περιπτώσεις, ώστε να υπάρξουν γνώμες στη συζήτηση του αντίστοιχου λήμματος (σε αυτή την ενότητα δηλαδή εδώ παρακάτω προτείνω να μπαίνουν τα link για το σχόλιο / ζήτημα προς συζήτηση, και η συζήτηση να γίνει εκεί στην ενότητα του σχολίου). Στην ενότητα επίσης μπορεί να παρατίθονται και παραπομπές για συζήτηση για "λάθος" (για να αποφασιστεί δηλαδή αν θα πρέπει να μπεί εσφαλσμένη, όταν δεν είναι φανερό αυτό). Wolfymoza (συζήτηση) 08:59, 26 Απριλίου 2017 (UTC)

Οι ασχολούμενοι με τις αναφορές @Geraki, Istoria1944, Ttzavaras, C messier, Ah3kal, FocalPointκαι Chalk19: και @Texniths: θα ήθελα να ενημερώσω ότι ολοκλήρωσα την ενασχόλησή μου με τις αναφορές σφαλμάτων. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν 360 λήμματα με 377 νέες αναφορές οι οποίες όντως χρειάζονται / επιδέχονται βελτίωση / διορθώσεις. Επίσης έχει ελεγχθεί και η κατηγορία εσφαλμένες αναφορές, όπου όντως καλώς βρίσκονται εκεί εκείνες οι αναφορές, όπως και οι άλλες δύο εξέλιξη και συνεχιζόμενη συζήτηση. Σίγουρα δεν είναι 100% οκ ο χαρακτηρισμός των αναφορών, αλλά πιστεύω τώρα είναι σαφώς καλύτερα από ό, τι ήταν πριν. Καλή συνέχεια σε όλους συνεχίζουν να κάνουν τη βικιπαίδεια καλύτερη! Wolfymoza (συζήτηση) 11:22, 5 Ιουλίου 2017 (UTC)

Εξαιρετική εργασία αγαπητέ Wolfymoza! Η ΒΠ σε ευχαριστεί! --Ttzavaras^{συζήτηση} 15:50, 8 Ιουλίου 2017 (UTC)

Wolfymoza, αφιερωμένο με ευχαριστίες. --Focal ^Point 20:10, 8 Ιουλίου 2017 (UTC)