Συζήτηση προτύπου:Ελληνική μουσική

Εικόνα προτύπου

@Ανώνυμος Βικιπαιδιστής, σχετικά με αυτήν την ερώτηση: Το πρότυπο αναφέρεται στην ελληνική μουσική εν γένει, όχι την αρχαία ελληνική μουσική. Η εικόνα μιας μορφής της αρχαιοελληνικής μυθολογίας δε λέει τίποτα σημαντικό (μεταξύ άλλων) για τη δημοτική, τη μεταβυζαντινή ή τη σύγχρονη ελληνική μουσική. Κρίνοντας από την επαναφορά και της εικόνας της μουσικής νότας στον τίτλο του προτύπου, συμπεραίνω ότι θεωρείτε πως οι εικόνες λειτουργούν ως κάποιου είδους διακοσμητικά ή καλλωπιστικά στοιχεία. Ωστόσο, οι εικόνες πρέπει να χρησιμοποιούνται, στα λήμματα όπως και στα πρότυπα (που, βέβαια, τοποθετούνται μέσα στα πρότυπα), όχι ως διακοσμητικά μοτίβα, αλλά για να μεταφέρουν κάποια σημαντική επιπλέον πληροφορία στην αναγνώστρια του κειμένου σχετικά με το κείμενο που συνοδεύουν, να αποτυπώνουν κάτι. Εν προκειμένω η αναπάρασταση του Ορφέα δεν προσφέρει κάποια τέτοια επιπλέον γνώση σχετική με το θέμα του προτύπου. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:46, 28 Μαρτίου 2016 (UTC)

Ασμοδαίος υπάρχει σαφής αναφορά στην αρχαία Ελληνική μουσική στο πρότυπο καθώς υπάρχει και ο σχετικός σύνδεσμος στο αντίστοιχο λήμμα. Ο Ορφέας με τη λύρα του που υπάρχει στη φωτογραφία είναι σχετικότατος με το θέμα όπως υπάρχει και στο Αγγλικό πρότυπο το οποίο μετέφρασα, καθώς αφορά την Αρχαία Ελληνική μουσική. Αν τώρα σε πειράζει η νότα τι να πω; Πάντως τέτοια σχήματα υπάρχουν και σε άλλα πρότυπα όπως αυτά με τις αθλητικές ομάδες και τους αθλητές και δεν είδα να υπάρχει πρόβλημα. Ανώνυμος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 11:38, 29 Μαρτίου 2016 (UTC)

Θα συμφωνήσω με το σκεπτικό του Ασμοδαίου. Η εικόνα πρέπει να έχει χρηστικό ρόλο και όχι καλοπιστικό. Στη συγκεκριμένη περίπτωση η φωτογραφία είναι σχετική με την αρχαία ελληνική μουσική, άσχετη όμως με όλα τα υπόλοιπα. Δεν υποστήριξε κανείς ότι δεν υπάρχει σαφής αναφορά στην αρχαία ελληνική μουσική στο πρότυπο. Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχει σαφής αναφορά και για άλλα είδη ή σχολές της μουσικής καθιστώντας τη φωτογραφία με αυτό τον τρόπο άσχετη ως προς τα υπόλοιπα. Τέλος η ύπαρξή της στο αγγλικό πρότυπο δεν πιστοποιεί την ορθότητα της επιλογής αυτής όπως επίσης το ίδιο συμβαίνει και με το το γεγονός ότι δεν έχει επισημανθεί σε άλλα πρότυπα. Αν συμβαίνει σε άλλα πρότυπα κακώς συμβαίνει.--Diu (συζήτηση) 12:44, 29 Μαρτίου 2016 (UTC)

Ο Ορφέας είναι ο μυθικός θεμελιωτής της ελληνικής μουσικής και ως τέτοιος έχει άμεση συνάφεια με ένα πρότυπο που σχετίζεται με την εξέλιξη της ελληνικής μουσικής διαμέσου των αιώνων. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:46, 29 Μαρτίου 2016 (UTC)

Αρκετά πειστικό αυτό το επιχείρημα ως προς τον συμβολισμό της φωτογραφίας.--Diu (συζήτηση) 13:06, 29 Μαρτίου 2016 (UTC)

Εγώ δεν θα συμφωνήσω με το σκεπτικό με του Ασμοδαίου με όλο το σεβασμό. Υπάρχει ήδη λήμμα για την Αρχαία μουσική που αναφέρεται ήδη στο πρότυπο, καθώς και ένα βασικότατο λήμμα που αφορά την Ελληνική μουσική σχετικά με το μουσικό σύστημα της Αρχαίας Ελλάδας που πρέπει να φτιαχτεί. Το επιχείρημα ότι η φωτογραφία δεν είναι σχετική με τα άλλα είδη ή σχολές δεν ευσταθεί για το λόγο ότι δεν θα μπορούσαμε να βάλουμε φωτογραφίες για να καλύψουμε όλες τις περιπτώσεις. Ο Ορφέας είναι ο πατέρας της λυρικής μουσικής από την οποία προέρχονται όλα τα μουσικά είδη άρα υπάρχει σαφής σύνδεση. Μιας και το πρότυπο αναφέρεται γενικά στην Ελληνική μουσική θεωρώ πως καλύπτει όλες τις πιθανές περιπτώσεις. Επίσης η σήμανση ότι το πρότυπο προήλθε ύστερα από μετάφραση προϋπάρχοντος προτύπου στα Αγγλικά που δεν έχει ήδη διορθωθεί από άλλους χρήστες, εμένα με καλύπτει. Νομίζω πως η ένσταση του Ασμοδαίου είναι πως δεν θα πρέπει να υπάρχει αναφορά στην Αρχαία Ελληνική μουσική στο πρότυπο για την Ελληνική μουσική κάτι που σαφώς θεωρώ λάθος. Ανώνυμος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 13:10, 29 Μαρτίου 2016 (UTC)

Αντιλαμβάνομαι το επιχείρημα του συμβολισμού της φωτογραφίας, όπως το εξέθεσε πρώτα ο Spyros παραπάνω, και όπως το εκθέτεις και εσύ. Και μπορώ να πώ ότι όντως είναι πειστικό.--Diu (συζήτηση) 13:37, 29 Μαρτίου 2016 (UTC)

Κατ'αρχάς, να πω πως με προβληματίζει αυτό που γράφει ο Ανώνυμος Βικιπαιδιστής ότι «ο Ορφέας είναι (σικ) ο πατέρας της λυρικής μουσικής από την οποία προέρχονται (σικ) όλα τα μουσικά είδη». Εκ πρώτης όψεως αυτό διαβάζεται ως εάν οι μυθολογικές πεποιθήσεις των αρχαίων ελλήνων για τη δημιουργία της μουσικής να αποτελούν ακριβή περιγραφή της ιστορικής πραγματικότητας. Ωστόσο, ο Ορφέας είναι μια μορφή μυθική και οι αρχαιοελληνικοί μύθοι δεν προσφέρουν κάποια γνώση για την εξέλιξη της ιστορίας πόσω μάλλον για τις σχεδόν δύο χιλιετίες αφότου έπαυσαν να είναι πιστευτοί. Δεν έχουμε, δηλαδή, να κάνουμε με την εικόνα ενός υπαρκτού προσώπου στο έργο του οποίου όντως εντοπίζονται οι απαρχές μιας τέχνης ή τεχνικής.

O Spiros790 γράφει ότι «ο Ορφέας είναι ο μυθικός θεμελιωτής της ελληνικής μουσικής και ως τέτοιος έχει άμεση συνάφεια με ένα πρότυπο που σχετίζεται με την εξέλιξη της ελληνικής μουσικής διαμέσου των αιώνων». Η προκείμενη του συλλογισμού μου φαίνεται ορθή (αν και [χωρίς να έχω κάποια ειδική γνώση για τους αρχαίους ελληνικούς μύθους] νομίζω ότι πιστευόταν ότι ο Ορφέας σχετίζεται με τη μουσική εν γένει, όπως ο Ήφαιστος ήταν «εφευρέτης» της μεταλλουργίας, όχι της ελληνικής μεταλλουργίας ειδικά). Ωστόσο, αδυνατώ να καταλάβω με ποιον τρόπο από το ότι όσοι θεωρούσαν αληθείς τους αρχαίους ελληνικούς μύθους πίστευαν ότι ο Ορφέας είχε δημιουργήσει ή βελτιώσει τη μουσική προκύπτει το συμπέρασμα ότι πρέπει να χρησιμοποιηθεί η εικόνα του στο πρότυπο «Ελληνική μουσική». Αφενός, αυτό που ονομάζουμε «ελληνική μουσική» διαμέσου των αιώνων δε σχετίζεται με την αρχαιοελληνική μουσική μόνο αλλά έχει υποστεί πλείστες επιδράσεις ερχόμενο σε επαφή με άλλες μουσικές παραδόσεις. Αφετέρου, θέτοντας αυτό κατά μέρους, η χρήση της εικόνας θα είχε νόημα αν είχαμε π.χ. να κάνουμε με κάτι ανάλογο με τη χρήση της εικόνας του Ιπποκράτη σε ένα πρότυπο για την ιατρική. Ωστόσο, ο Ορφέας δεν είναι ένα υπαρκτό πρόσωπο που έθεσε κάποιες βασικές αρχές μιας τέχνης ή τεχνικής που όντως ακολουθούνται σε έναν βαθμό ως σήμερα και στον οποίο εξακολουθούν να ανατρέχουν όσοι/-ες έχουν αυτήν την ασχολία, όπως συμβαίνει π.χ. με τον Ιπποκράτη. Αντιθέτως, είναι μια μορφή που δε σχετίζεται παρά έμμεσα και μόνο με ένα από τα λήμματα (εκείνο για τη μουσική των αρχαίων Ελλήνων, που ασπάζονταν αυτές τις μυθολογικές πεποιθήσεις) και τίποτα απολύτως δεν πληροφορείται επιπλέον η αναγνώστρια ενός λήμματος που θα δει την εικόνα του Ορφέα π.χ. για τους οργανοπαίκτες του βιολιού και του κλαρίνου της παραδοσιακής μουσικής από την τουρκοκρατία ως σήμερα, ή για τις σύγχρονες ροκ, πανκ και χιπ-χοπ μπάντες. Συμπεραίνω ότι η προσθήκη της εικόνας δεν αυξάνει τη γνωστική αξία του προτύπου, αλλά του δίνει ετεροβαρή χαρακτήρα προβάλλοντας μόνο ένα από τα λήμματα του προτύπου. Ασμοδαίος (συζήτηση) 10:17, 2 Απριλίου 2016 (UTC)

Μπορείς εκ των πραγμάτων να βάλεις ακριβώς μία εικόνα, αναπόφευκτα λοιπόν γίνεται επιλογή. Σάμπως αν βάλεις τα κλαρίνα αντί για τον Ορφέα για το χιπ-χοπ ή τους βιολιτζίδες τι θα μάθει ο αναγνώστης ακριβώς? Ο Ορφέας έχει μεγάλη συμβολική αξία όσον αφορά στην ελληνική μουσική και αυτός είναι ο λόγος που υπάρχει συνάφεια με το θέμα του προτύπου. Φαντάζομαι όμως πως με τέτοιου είδους σκεπτικό βρίσκεις και άστοχο που έχουν τα ταχυδρομεία τον Ερμή στο λογότυπο τους. Ακολουθώντας την συλλογιστική σου το πρότυπο επίσης δεν σχετίζεται μόνο με τα κλαρίνα, πολλώ δε μάλλον με το χιπ χοπ, συνεπώς και αυτά άστοχα θα ήταν ως επιλογές για την εικόνα, όπως κι αν το δει κανείς. Από την άλλη ο μυθικός θεμελιωτής είναι ακριβώς αυτό: ένας συμβολισμός που ακριβώς μας επιτρέπει να μην διαλέξουμε κάποια περίοδο ή είδος σε βάρος κάποιας άλλης.

Ειρήσθω εν παρόδω, αν και δεν έχει ιδιαίτερη συνάφεια με τα του προτύπου, είναι ελληνική μουσική εκτός εισαγωγικών και βλέπω πως ορθά αναγνωρίζεις πως υπάρχουν άλλες μουσικές παραδόσεις από τις οποίες σαφώς επηρεάστηκε η ελληνική (και πολλές εξ αυτών σε μεγάλο βαθμό τις επηρέασε επίσης να συμπληρώσω), οπότε μιας και αναγνωρίζεις την ύπαρξη άλλων μουσικών παραδόσεων δεν βλέπω τι σου κάνει εντύπωση με την ύπαρξη μακραίωνης ελληνικής μουσικής παράδοσης.

Επίσης νομίζω πως μπερδεύουμε λίγο το ρόλο των προτύπων εν γένει αλλά δεν είναι εδώ ο χώρος να το λύσουμε αυτό. -- Spiros790 (συζήτηση) 10:44, 2 Απριλίου 2016 (UTC)

Τι ακριβώς σημαίνει το «(σικ)» που αναφέρεις Ασμοδαίο; Αν είναι το προσωπικό σου σχόλιο σχετικά με εν γένει την Αρχαία Ελληνική ιστορία δεν νομίζω πως αφορά την συγκεκριμένη σελίδα συζήτησης. Όπως ανέφερα και στο προηγούμενο σχόλιό μου ο Ορφέας είναι σχετικός με την Αρχαία ελληνική μουσική, το λήμμα της οποίας υπάρχει στο πρότυπο. Μπορείς αν θέλεις να διαβάσεις τα σχετικά λήμματα για να το διαπιστώσεις και ο ίδιος και να εκφράσεις τις όποιες διαφωνίες σου εκεί. Καθώς δεν μπορούμε να έχουμε φωτογραφίες για όλα τα επιμέρους είδη που συμπεριλαμβάνονται στο πρότυπο ακολούθησα το αρχικό αγγλικό πρότυπο όπου υπάρχει η φωτογραφία του Ορφέα να παίζει λύρα. Αν δεν κάνω λάθος την σχετική σήμανση την τοποθέτησες εσύ Ασμοδαίο στη σελίδα του προτύπου. Το πρότυπο εξυπηρετεί τις ανάγκες των λημμάτων τα οποία υπάρχουν σε αυτό και έχει μια χαρακτηριστική εικόνα όπως γίνεται συνήθως σε όλα τα πρότυπα που υπάρχουν στη Βικιπαίδεια. Γιατί λοιπόν τόσο κακό για το τίποτα; Και στην τελική τρεις συντάκτες συμφωνούν πως η εικόνα είναι σχετική γιατί υπάρχει σύνδεση του Ορφέα με την Αρχαία Ελληνική μουσική. Επομένως θα πρέπει να παραμείνει. Επίσης ένα μικρό σχόλιο για κάτι που έθιξες σχετικά με τα διακοσμητικά στοιχεία του προτύπου. Θεωρώ πως έχουν θέση στο πρότυπο καθώς με την πρώτη ματιά ο αναγνώστης διαπιστώνει πως το λήμμα στο οποίο υπάρχει το συγκεκριμένο πρότυπο αφορά την μουσική, ακόμα και αν αυτός δεν μιλά Ελληνικά. Επίσης να τονίσω πως υπάρχουν σχετικά γραφικά και σε άλλα πρότυπα όπως εδώ χωρίς να έχει υπάρξει πρόβλημα. Ανώνυμος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 15:22, 2 Απριλίου 2016 (UTC)