Συζήτηση:Ιουδαιοχριστιανικός πλατωνισμός

Πλατωνισμός

Μια διευκρίνιση, ο "μέσος και ο νεο-πλατωνισμός" δεν είναι "πλατωνισμός"; Εφόσον είναι, προς τι η αλλαγή από το γενικότερο στο ειδικότερο από την πρώτη κιόλας γραμμή του άρθρου; Στη συνέχεια ακολουθεί η διευκρίνηση περί των πλατωνικών περιόδων που αφορούν τον Χριστιανισμό. -- pvasiliadis  09:20, 12 Ιουνίου 2008 (UTC)

Νομίζω είναι καλύτερο έτσι.--FiatLux 09:29, 12 Ιουνίου 2008 (UTC)

Καλό αν και πολύ γενικόλογο (Πλατωνισμός δεν είναι μια κεντρική ιδέα που ακολουθήθηκε με όλες τις φόρμουλές της από μερικούς εκκλησιαστικούς συγγραφείς. Παράδειγμα. Το γεννητό και το αγέννητο του Πλάτωνος, σαφώς και δεν έχουν σχέση με το κτιστό και άκτιστο -το οποίο λαμβάνει άλλη διάσταση από τους εκκλησιαστικούς συγγραφείς, το ίδιο συμβαίνει και με το αποφατισμό, το ίδιο συμβαίνει και περί της ψυχής απόψεις, ακόμα το ίδιο συμβαίνει και στις απόψεις περί Λόγου κλπ κλπ). Νομίζω ότι παρατηρείται ένα μεγάλο κενό όμως. Το πώς ο πλατωνισμός επηρέασε και τους καινοδιαθηκικούς συγγραφείς. Ειδικά τον Ιωάννη και τον Παύλο. Τόσο ο Ζηζιούλας όσο και ο Αγουρίδης επισημαίνουν αυτή την επιρροή. Αν δε δύνασαι λόγω βιβλιογραφίας, θα το κάνω εγώ κάποια στιγμή.--Θεόδωρος 11:02, 12 Ιουνίου 2008 (UTC)

• Οι θεολογικές ερμηνείες είναι πολλές και διάφορες. Προσπάθησα συνειδητά να παραμείνω όσο το δυνατόν προσκολλημένος στην ιστορική ανάπτυξη του θέματος. Αυτός ίσως είναι ο λόγος που το θεωρείς γενικόλογο. Το πώς ερμηνεύει πχ η Ορθόδοξη ή η Καλβινιστική θεολογία τον Κλήμη ή τον Ωριγένη είναι ζήτημα θεολογικής οπτικής και όχι καταγραφής της ιστορικής πραγματικότητας.
• Έχω πλήθος θεολογικών συγγραμμάτων από θεολόγους διαφόρων αποχρώσεων. Απέφυγα να υπεισέλθω σε τέτοιου είδους καταγραφές-αναλύσεις γιατί μυρίζομαι ότι θα καταλήξει το άρθρο στο κομφούζιο του Κτιστού (Συζήτηση:Κτιστό).
• Ο πλατωνισμός είναι μια ευρύτερη και γενικότερη φιλοσοφική ιδέα. Διακρίνεται σε επιμέρους επίσης γενικές περιόδους, οι οποίες διακρίνονται για κάποια κοινά χαρακτηριστικά. Επομένως, μόνο προσεγγιστικά θα μπορούσαμε να περιγράψουμε το θέμα.
• Η άποψη ότι ο Ιησούς Χριστός ή οι καινοδιαθηκικοί συγγραφείς είχαν πλατωνικές επιρροές είναι όντως εξωτική και ενδιαφέρουσα. Πάντως καμία από τις πηγές μου δεν έκανε τέτοιο συσχετισμό —σε αντίθεση με την χριστιανική περίοδο η οποία σηματοδοτείται από τον Ιουστίνο και έπειτα. Πιθανολογώ ότι μπορεί να υπάρχουν εικασίες που αφορούν τον Ιωάννειο Λόγο-Γιο, ο οποίος όμως έχει σαφώς συμπαγές παλαιοδιαθηκικό υπόβαθρο. Στο άρθρο ήδη καταγράφονται ερμηνευτικές απόπειρες περί θρυλούμενων φιλοσοφικών-θεολογικών "αλληλοδανείων" ανάμεσα στον Ιουδαϊσμό και τον Ελληνισμό (πχ ότι ο Πλάτων και ο Πυθαγόρας είχαν μελετήσει Μωυσή οπότε και διαφωτίστηκαν στο έργο τους!). Γιατί να μην υπάρχουν παρόμοια και ανάμεσα στον Ελληνισμό και τον Χριστιανισμό; -- pvasiliadis  11:42, 12 Ιουνίου 2008 (UTC)

• Δε διαφωνώ ως προς το πρώτο, οτι στόχο τελικά είχες αυτό. Αλλά ένας γενικόλογος πλατωνισμός, αναπόφευκτα οδηγεί σε παρανοήσεις, ειδικά από άτομα τα οποία θα διαβάσουν κάτι τέτοιο εισαγωγικά
• Το έχω ξαναπεί, ότι αν υπάρχει καλή θέληση, όλα γίνονται, ήρεμα, ήσυχα με σεβασμό προς τη διάθεση του καθενός να προσφέρει. Ούτως ή άλλως αν όχι τώρα, μελλοντικά, σε πλαίσια ανάπτυξης του λήμματος, θα γίνουν και πιο συγκεκριμένες προσεγγίσεις.
• Ναι γενικώς υπάρχουν σχήματα και έννοιες οι οποίες όντως δείχνουν πλατωνικές και γενικότερες φιλοσοφικές. Σκέψου άλλωστε πως ο Παύλος ως ελληνιστής ιουδαίος και άνθρωπος με εξαιρετική μόρφωση, ήταν αδύνατο να μη είχε επηρεαστεί από φιλοσοφικά ρεύματα. Φυσικά δε μιλάω για καμία σχέση εννοιολογική, αλλά για μια τάση η οποία αφορούσε κάποια φιλοσοφικά σχήματα, τα οποία πήραν ένα διαφορετικό νόημα κι μία χρήση μορφολογικών προσεγγίσεων. Μην ξεχνάμε σε ποιους άλλωστε απευθυνόταν. Μάλιστα ο Ζηζιούλας ισχυρίζεται, πως γενικά θεωρείται αποδεκτό πως η κοιτίδα του χριστιανισμού είναι ο ιουδαϊσμός, άρα η πρώτη ήδη επαφή του χριστιανισμού είχε επέλθει μέσω του ίδιου του ιουδαϊσμού και της επαφής αυτού με τον ελληνισμό. Οπωσδήποτε νομίζω λοιπόν πως πρέπει κάποια στιγμή, να προσθέσουμε κάτι παρόμοιο στο λήμμα, διότι έτσι παρατηρείται και χρονικό κενό, αφού κύριος στόχος του λήμματος ήταν αυτός.
• Θα ήταν όμως ενδιαφέρον ακόμα να τονιστεί η χρήση ως έννοια του σπερματικού λόγου. Το κάνω ως αναφορά διότι και ο Ιουστίνος και γενικότερα με αυτή τη λογική διάφοροι συγγραφείς προτάσσουν την όποια ομοιότητα είδαν (διότι ας πούμε ο Ειρηναίος παρότι μαθητής του, δε συμμερίζεται όλες τις απόψεις του). νομίζω πως αν κάτι δεν αναφερθεί αυτομάτως δεν αναφέρουμε την οπτική γωνία την οποία οι ίδιο έβλεπαν το θέμα.--Θεόδωρος 12:03, 12 Ιουνίου 2008 (UTC)

• Σύμφωνοι. Αρκεί να μην μπλέκουμε τις διάφορες θεολογικές ερμηνείες με την ευρύτερα αποδεκτή ιστοριογραφική πραγματικότητα. Γι' αυτό άλλωστε κατέφυγα στη χρήση κορυφαίας επιστημονικής βιβλιογραφίας, η οποία δεν έχει καμία θεολογική προέκταση. -- pvasiliadis  12:15, 12 Ιουνίου 2008 (UTC)

Τα πράγματα είναι ξεκάθαρα τώρα, ότι πρόκειται για δύο κοσμολογίες που απέχουν όσο η μέρα από τη νύχτα. Απλά, πολλοί είναι αυτοί που δεν γνωρίζουν τις λεπτές, ή τις πιο χτυπητές διαφορές. Νομίζω ότι και ο πλέον αδαής δεν θα ξαναμπερδέψει τις δύο κοσμολογίες, η τα περί Ιωάννειου και Φιλώνιου Λόγου.

P'apyru's 12:10, 12 Ιουνίου 2008 (UTC)

Πλατωνισμός και εκκλησιαστικοί πατέρες

Είναι σαφές από το σύνολο της βιβλιογραφίας που έχει κατατεθεί (και όχι "υπάρχουν απόψεις που ισχυρίζονται ότι επηρέασε" [1]) ότι οι εκκλησιαστικοί πατέρες επηρεάστηκαν, σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό, από τον πλατωνισμό. Δεν τίθεται θέμα αν επηρεάστηκαν αλλά πώς, πόσο, πότε, κλπ επηρεάστηκαν. -- pvasiliadis  12:15, 12 Ιουνίου 2008 (UTC)

Η θέση των Προτεσταντών.....

Πάπυρε, αυτό που γράφεις είναι λάθος. Δεν είναι η θέση των προτεσταντών έναντι της θέσης των Ορθοδόξων. Είναι η θέση όλου του κόσμου έναντι μιας μερίδας Ορθόδοξων θεολόγων.

Όσο για την κατανομή χώρου στις απόψεις, όταν ολοκληρωθεί το λήμμα, η άποψη της ευρείας πλειονότητας θα είναι αυτή που θα καταλαμβάνει τον περισσότερο χώρο και άποψη της μεινότητας τον λιγότερο.--FiatLux 12:53, 12 Ιουνίου 2008 (UTC)

Μεσο και νεο

Είναι ιστορικά σαφές ότι ο Πλατωνισμός από τον μέσο και τον νέο πλατωνισμό απέχει όσο η γη από το φεγγάρι, εξ ου και η ανάγκη για εξειδίκευση. Αυτό το γενικό mixed up Πλατωνισμός κατά την άποψή μου είναι παραπληροφόρηση, αλλά δε θα περίμενα και τίποτα άλλο. Το καταγράφω εδώ μπας και προβληματιστεί κανας αναγνώστης ψάχνοντας τη σελίδα συζήτησης. Επίσης δεν καταλαβαίνω τα περί αποφατισμού και τα υπόλοιπα ακατανόητα, που δεν έχουν καμία σχέση -παρά μόνον έμμεση αντιρρητικής φιλολογίας- στο συγκεκριμένο άρθρο. Το ότι η πρώιμη θεολογία νταραβεριζόταν με τον μέσο και τον νέο Πλατωνισμό είναι γεγονός αναντίρρητο, γιατί αυτή ήταν η παιδεία των πρώιμων θεολόγων απολογητών του Χριστιανισμού. Μάλιστα πρόκειται περί αστείας σχέσης, γιατί ουκ ολίγες φορές οι ένθερμοι ζηλωτές νεόκοποι θεολόγοι όχι απλά παραχάραξαν, αλλά συνειδητά διασκεύασαν τον Πλάτωνα (πλην Ωριγένους) για να πετύχουν στην παραπληροφόρησή τους και στην κατασκευή δογμάτων. Από τη στιγμή όμως που η έμφφαση δόθηκε στην πίστη και όχι στη φιλοσοφία, αυτός ήταν άλλωστε ο φόβος ο μέγας των Οικουμενικών Συνόδων, είναι επίσης ιστορικά αστείο να μιλάμε για φιλοσοφικές επιδράσεις. Ως καλό μαγαζάκι ο Χριστιανισμός υφάρπαξε, διασκεύασε κατά το δοκούν την περιβάλλουσα φιλοσοφική τάση και την έκανε τσιπς, αλμυρά μάλιστα τσιπς. Δεν έχει νόημα αγαπητά μου χριστιανικά δόγματα να τσακώνεστε ως απολογητές της Ορθοδοξίας ή του Αρειανισμού --ΗΠΣΤΓ 13:47, 12 Ιουνίου 2008 (UTC)

• Πες σε ποια σημεία χωλαίνει το άρθρο για να διορθωθούν. Απλά και καθαρά. Πες το ως τρίτος, ως μαστερούχος σε αρχαιολογία ή οτιδήποτε άλλο!
• Η βιβλιογραφία που χρησιμοποίησα είναι κορυφαία στο είδος της. Συμφωνείς; Αν όχι, ποια βιβλιογραφία προτείνεις να χρησιμοποιηθεί;
• Αντί να τα τσουβαλιάζουμε όλα, ας παίξουμε με τους κανόνες επιτέλους. Η δόμηση του άρθρου έγινε σύμφωνα με τους κανόνες, η αντίδραση στο μακέλεμα του άρθρου έγινε σύμφωνα με τους κανόνες, γιατί πρέπει να αντιμετωπίζομαι από έναν διχειριστή ως "μαγαζάκι του Αρειανισμού";
• Εκφράζεις προσωπική άποψη, δεν θέλω να εκφράσω προσωπική άποψη. Δεν μπορεί να γραφτεί ένα αξιοπρεπές άρθρο θρησκειολογικού περιεχομένου; -- pvasiliadis  15:36, 12 Ιουνίου 2008 (UTC)

Σε αυτά τα ζητήματα δεν εκφράζω προσωπικές απόψεις. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι η θρησκεία στο σύνολό της από τη νεολιθική εποχή ήδη (δεν είμαστε ακριβώς σε θέση να γνωρίζουμε προγενέστερα) συνιστά αχρείο σκοταδισμό και υφαρπαγή της κοσμικής εξουσίας. Οι απόψεις μου διαμορφώνεται από ό,τι μελετώ και παραθέτω. Να ανατρέξεις λοιπόν σε όσα παρέθεσα στη συζήτηση του λήμματος Κτιστό, γιατί ούτε υποχρεωμένος είμαι να τα ξαναγράφω, ούτε και έχω τη διάθεση. Αν δε σε ενοχλεί το «μαστερούχος» να προσθέσω ένα διδακτορικό και ένα μεταδιδακτορικό υπό εκπόνηση. Την επομένη που θα θελήσεις να ειρωνευτείς, μπορείς να χρησιμοποιήσεις το «διδακτορούχος». Επίσης, την επόμενη φορά που θα ειρωνευτείς τον χρήστη Καλογερόπουλο, θα σε πάρει και θα σε σηκώσει από τον διαχειριστή Καλογερόπουλο--ΗΠΣΤΓ 15:49, 12 Ιουνίου 2008 (UTC)

• Kalogeropoulos, ήμουν σαφής και ασχολούμαι με την ουσία, η οποία είναι το περιεχόμενο του άρθρου. Εσύ εξακολουθείς να ασχολείσαι με τον εαυτό σου και την άποψη σου για τη θρησκεία. Μπράβο σου για τις περγαμηνές σου, να σε χαιρόμαστε. Κι εγώ επίσης διαθέτω τις δικές μου.
• Δεν με νοιάζει η προσωπική σου άποψη —τουλάχιστον όχι σε αυτόν το χώρο. Απλά πες μου τι πιστεύεις ότι μπορώ να κάνω καλύτερα στο συγκεκριμένο άρθρο, αν σε ενδιαφέρει να βοηθήσεις ουσιαστικά. Αν μπορείς, κάνε σε παρακαλώ τον κόπο να μου απαντήσεις στα ερωτήματα που σου έθεσα:

• Πες σε ποια σημεία χωλαίνει το άρθρο για να διορθωθούν. Απλά και καθαρά. Πες το ως τρίτος, ως μαστερούχος σε αρχαιολογία ή οτιδήποτε άλλο!
• Η βιβλιογραφία που χρησιμοποίησα είναι κορυφαία στο είδος της. Συμφωνείς; Αν όχι, ποια βιβλιογραφία προτείνεις να χρησιμοποιηθεί;

• Μην με απειλείς. Behave yourself. -- pvasiliadis  16:15, 12 Ιουνίου 2008 (UTC)

Βασιλειάδη μαζέψου, συνεχίζεις να ειρωνεύεσαι. Τραβάς τον προ φραγής δρόμο. Συ με προκάλεσες με το «μαστερούχος», όπως και ο φίλος σου ο Βασίλειος παλαιότερα και το επαναλαμβάνεις απ' ό,τι βλέπω. Σου είπα πού να ανατρέξεις για να διαβάσεις ειδική βιβλιογραφία. Όταν και αν θα ελέγξω τη βιβλιογραφία σου, θα μπορώ σου πω αν είναι κορυφαία και πόσο. Δεύτερον. Το συγκεκριμένο άρθρο και όλα τα ανάλογα άρθρα χωλαίνουν, γιατί απλά δεν μπορείτε να τα γράψετε υπό ουδέτερη οπτική γωνία. Ο μεν Πάπυρος γυαλίζει το μάτι του όποτε θεωρήσει ότι ο πονηρός δάκτυλος των ΜτΙ προσπαθεί να αλλάξει την ορθόδοξη θεολογία και το ρίχνει σε νεφελώδεις αιτιάσεις ορθοδόξων θεολόγων, εσείς από την πλευρά σας επιμένετε σε μια διαφορετική θεολογία, με εξίσου νεφελώδεις αιτιάσεις. Αυτό σημαίνει πρακτικά ότι σε κάθε άρθρο θρησκευτικό -θρησκειολογικό δεν μπορεί να είναι όταν γράφεται με όρους θεολογίας ορθοδοξης, προτεσταντικής ή ό,τι άλλο- υφίσταται απλά θεολογική διαμάχη. Τι έρχεσαι και με ρωτάς λοιπόν, για το σε ποια σημεία χωλαίνει το άρθρο όταν εξαρχής δεν αποδέχεσαι αυταπόδεικτα πράγματα, μια μικρή αλλαγή που έγινε στο άρθρο και έτρεξες να την αναιρέσεις; Γιατί;--ΗΠΣΤΓ 17:01, 12 Ιουνίου 2008 (UTC)

• Δεν σε ειρωνεύομαι. Κάνω μια απέλπιδα προσπάθεια και ταυτόχρονα έκκληση στα φόντα σου για να βρεθεί μια άκρη. Μην βιάζεσαι να αρπαχτείς. Από την άλλη, δεν θεωρώ ότι η φραγή είναι επαρκές αντεπιχείρημα στην προσπάθειά μου —κι ούτε με εκφοβίζει πλέον.
• Καθετί που καταγράφω μέσα στο άρθρο προέρχεται από τη βιβλιογραφία που έχω καταθέσει:

• Norman Bentwich, Movements in Judaism: Hellenism, 1919, The Jewish Publication Society or America.
• David Noel Freedman, The Anchor Bible Dictionary, 1992, Doubleday, Τόμ. 5ος, "Platonism".
• Everett Ferguson, Encyclopedia of Early Christianity, 2nd ed., 1999, Routledge, "Plato, Platonism".
• Owen Chadwick, A History of Christianity, 1995, Thomas Dunne Books.
• F. L. Cross & E. A. Livingstone, The Oxford Dictionary of the Christian Church, 3rd ed. revised, 2005, Oxford University Press, "Platonism".
• John Bowden, Encyclopedia of Christianity, 2005, Oxford University Press, "Philosophy".
• Jaroslav Pelikan, The Christian Tradition, A History of the Development of the Doctrine: The Emergence of the Catholic Tradition (100-600), 1975, The University of Chicago Press.
• Jaroslav Pelikan, The Christian Tradition, A History of the Development of the Doctrine: The Spirit of Eastern Christendom (600-1700), 1977, The University of Chicago Press.

• Έχεις κάποια ένσταση ως προς τις πηγές; Νομίζω ότι είμαστε στην πανεπιστημιακή αφρόκρεμα. Γράφουμε ένα άρθρο που αφορά το ευρύτερο κοινό. Θα πρέπει πιστεύεις να χρησιμοποιήσω ακόμη πιο εξειδικευμένες πηγές από αυτές;
• Θεωρείς ότι οι παραπάνω πηγές αποτελούν "προτεσταντική θεολογία";! Αν όχι (προφανώς, εκτός αν το Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης είναι αγγλικανικός άμβωνας), γιατί μου το καταλογίζεις; Συγκρίνεις τις πηγές που στήριξα το άρθρο με πηγές όπως ο Τατάκης κλπ; Δεν διακρίνεις την προσπάθεια που έγινε ώστε να μην υπάρξει θεολογική εμπλοκή στο άρθρο; Δεν κατάλαβα γιατί θεωρείς ότι καταγράφω "μια διαφορετική θεολογία". Δεν νομίζω ότι συγγράφουμε το βιβλίο των Θρησκευτικών της δεκαετίας του '60!
• Για τη μικρή αλλαγή που έκανες, σου είπα την ένσταση μου αλλά δεν την πείραξα ούτε την αφαίρεσα! Ακόμη όμως δεν μου την απάντησες.
• Το να λέμε "κάθε φορά έτσι κάνετε" και "είστε προτεστάντες/βουδιστές" γι'αυτό δεν μπορείτε εξ ορισμού να γράψετε ένα άρθρο, νομίζω ότι διαιωνίζει την κατάσταση χάους, απειλών και ασάφειας στην εφαρμογή των βικικανόνων. -- pvasiliadis  17:38, 12 Ιουνίου 2008 (UTC)

Σαφώς και θεωρείται έγκριτη ως γενική η βιβλιογραφία που παραθέτεις. Για να απεμπλακείς όμως από το θεολογικό πλαίσιο χρειάζεσαι ειδικότερη βιβλιογραφία. Αν δεν έχεις πρόσβαση σε τέτοια on line βιβλιογραφία, στείλε mail. Επίσης, φαίνεται να μην έχεις ή να μη θέλεις να καταλάβεις ότι η ορθόδοξη θεολογία διαιρείται σε εγχώρια και διεθνή, (με την κατηγορία του Οικουμενισμού μάλιστα), γεγονός που αλλάζει το καθεστώς της διαπραγμάτευσης. Από την άλλη ναι έχετε προβάλλει προτεσταντικές θέσεις (αυτό δεν το θεωρώ κακό), πράγμα επίσης ερεθιστικό για το προαναφερθέν καθεστώς διαπραγμάτευσης. Νομίζω ότι είμαι πολύ ξεκάθαρος.--ΗΠΣΤΓ 18:01, 12 Ιουνίου 2008 (UTC)

• Οκ για τη βιβλιογραφία. Αποτελεί κι αυτό ένα ακόμη θετικό βήμα, νομίζω. Αν και πιστεύω ότι δεν έχουν θεολογική τοποθέτηση τα παραπάνω έργα, ευχαρίστως θα ανατρέξω και στην έξτρα ειδικότερη βιβλιογραφία που θα προτείνεις.
• Το ότι η Ορθόδοξη θεολογία έχει αποχρώσεις εσωτερικού/εξωτερικού το γνωρίζω αρκετά καλά. (βλέπε πχ τη συνεισφορά μου εδώ, Παγκόσμιο Συμβούλιο Εκκλησιών) Αλλά δεν βλέπω τι σχέση έχει αυτό με την ιστορική εξέλιξη του ιουδαιοχριστιανικού πλατωνισμού. Σε τμήμα που αφορά τη θεολογική ερμηνεία αυτής της εξέλιξης, μπορεί να καταγραφεί και η εγχώρια και η διεθνής Ορθόδοξη αντιμετώπιση του φαινομένου.
• Όταν όλο το περιβάλλον ειναι Ορθοδοξοστραφές και Ορθοδοξοκεντρικό, νομίζω ότι είναι πολύ γόνιμος (πλην ερεθιστικός!;) ο εμπλουτισμός με προτεσταντικές/καθολικές/άλλες θεωρήσεις των θεμάτων. Αλλά νομίζω ότι αυτό το σχόλιο δεν αφορά το άρθρο για το οποίο συζητάμε. -- pvasiliadis  18:47, 12 Ιουνίου 2008 (UTC)

Μεταφορά συζήτησης από το κτιστό, προκειμένου να παρουσιαστούν πηγές και βιβλιογραφία επί του θέματος του λήμματος

Θεόδωρε, ψάξε να βρεις μόνος σου τις απαντήσεις σε κάτωθι ερωτήματα και ίσως καταλάβεις περισσότερο τι εννοώ. Βέβαια, από την ελληνική βιβλιογραφία μην έχεις μεγάλες απαιτήσεις.

1) Από πού οι Πατέρες της Εκκλησίας βρήκαν ότι η ψυχή του ανθρώπου είναι (1) άυλη, (2) τριμερής, με ένα μέρος στο κεφάλι, ένα στον θώρακα και ένα στην κοιλιά, (3) ότι αυτή η ψυχή είναι η έδρα της προσωπικότητάς του και των λειτουργιών του σώματος και ότι είναι (4) αθάνατη επειδή είναι απλή και ασύνθετη; Από την Καινή Διαθήκη ή από τον πλατωνισμό;

2) Από πού οι Πατέρες βρήκαν ότι ο Θεός είναι (1) άτρεπτος, (2) άχρονος, (3) απαθής, (4) ασώματος, (5) ανώνυμος; Από την Καινή Διαθήκη ή από τον πλατωνισμό;

3) Από πού οι Πατέρες βρήκαν ότι ο χρόνος είναι μέρος της δημιουργίας και ότι η γέννηση του Υιού από τον Πατέρα είναι άχρονη; Από την Καινή Διαθήκη ή από τον πλατωνισμό;

4) Από πού οι Πατέρες της Εκκλησίας βρήκαν ότι η φύση του ανθρώπου έγινε παχυλή και το σώμα του εξομοιώθηκε με αυτό των ζώων όταν έγινε το προπατορικό αμάρτημα ενώ προγενέστερα είχε αέρινο σώμα; Από την Καινή Διαθήκη ή από τον Πλατωνισμό;

5) Από πού οι Πατέρες της εκκλησίας βρήκαν ότι η άρνηση του σώματος με τον ασκητισμό και τον μοναχισμό ανυψώνει την ψυχή; Από την Καινή Διαθήκη ή από τον πλατωνισμό;

Αν ξάψεις σοβαρά για αυτές τις απαντήσεις, και να είσαι σίγουρος ότι θα σου πάρει μήνες μια τέτοια έρευνα όπως πήρε και σε μένα, θα καταλάβεις ότι ναι μεν υπήρξαν οι αναθεματισμοί κατά του πλατωνισμού, αλλά δεν τα περιέλαβαν όλα. Ίσως γιατί την εποχή εκείνη δεν ήταν πλέον διακριτό τι ακριβώς ήταν πλατωνικό και τι βιβλικό.

--FiatLux 16:30, 12 Ιουνίου 2008 (UTC)

• Κατά βάση με αυτά που γράφεις απλώς μου αποδεικνύεις ότι δεν μπορείς να αντιληφθείς τη λογική της πατερικής θεολογίας (πχ η ψυχή άυλη, οι πατέρες όμως λένε ότι μπροστά στο θεό θεωρείται υλική και παχιά -κάτι που απλά ακόμα μια φορά αποδεικνύει όπως λέει και ο Μέγας Βασίλειος ότι οι ορισμοί μπορεί να θεωρούνται ως προς κάποιο σημείο αναφοράς και έτσι ας πούμε ο θεός είναι ανωνόματος, αλλά απειρονόματος, η κόλαση είναι ζώφος, αλλά και πυρ. Αυτή η ορολογία, απλά εκφράζει το ανέκφραστο και ανερμήνευτο του θεού διότι «Θεόν φράσαι αδύνατον, νοήσαι αδυνατότερον» και ότι οι μόνοι φυσικά που μπορούν να μιλήσουν γι Αυτόν είναι αυτοί οι οποίοι θεωρούν τω Θεώ και όχι Ωριγένηδες και Άρειοι που καμία θεωρία Αυτού δεν είχαν. - Μιας και είδα και το χρόνο, άλλη μια παρανόηση. Η έννοια του χρόνου δεν έγκειται σε κανένα δόγμα της εκκλησίας (και είναι η τρίτη φορά που επισημείνω οτι η μόνη διαφορά έγκειται στη φύση και όχι στο χρόνο) και δε νομίζω να το είδες πουθενά δίπλα σε καμία χριστολογία ή εκκλησιολογία. Έτσι η εκκλησία πάντοτε χρησιμοποιεί την επιστήμη της εποχής για να φωτίσει περισσότερο τις βιβλικές , ιστορικές διηγήσεις της και φυσικά τη θεολογία της). Σε πολλά από αυτά έχω έτοιμη την απάντηση. Πηγαίως. Αλλά επειδή όχι σε όλα και όχι πλήρως βιβλιογραφικώς (πρέπει να ανατρέξω σε αρκετά βιβλία της βιβλιοθήκης μου και σε αρκετούς πιθανώς θεολόγους) και ιδίως πατερικώς στην παρούσα φάση δε γίνεται να το πράξω. Θα περιμένεις και εν ευθέτω καιρώ, θα έχεις πιστεύω μια πλήρη απάντηση. Τουλάχιστον χαίρομαι όμως που αντιλήφθηκες τα παραπάνω περί κτισιολογίας φυσικά και δε συγγενεύουν πέραν της εννοιολογικής συνάφειάς τους, ότι τουλάχιστον καμία σχέση δεν έχουν σε αυτά τα σημεία και μάλιστα για ποιο λόγο δεν έχουν καμία σχέση. Τέλος να θυμάσαι ότι δεν είμαι προτεστάντης και ότι τις γραφές τις θεωρώ κομμάτι της παράδοσης. Διότι όπως πολύ σωστά λέει και κάποιος θεολόγος, δεν έκαναν οι γραφές την κοινότητα και την παράδοση της Εκκλησίας, αλλά η κοινότητα και η παράδοση της εκκλησίας τις Γραφές. Αυτές ακριβώς δημιουργήθηκαν και δε περιέχουν το παν, το οποίο ομολογεί και ο Ιωάννης, ότι δεν περιέγραψε μέσα σε αυτές και ο Παύλος ότι παρέδιδε (εμέσως). Εν καιρώ λοιπόν, ελπίζω να μπορέσω να ικανοποιήσω όλα τα ερώτηματά σου.--Θεόδωρος 19:00, 12 Ιουνίου 2008 (UTC)

Πατέρες & Α.Γ.

1) Από πού οι Πατέρες της Εκκλησίας βρήκαν ότι η ψυχή του ανθρώπου είναι (1) άυλη, (2) τριμερής, με ένα μέρος στο κεφάλι, ένα στον θώρακα και ένα στην κοιλιά, (3) ότι αυτή η ψυχή είναι η έδρα της προσωπικότητάς του και των λειτουργιών του σώματος και ότι είναι (4) αθάνατη επειδή είναι απλή και ασύνθετη; Από την Καινή Διαθήκη ή από τον πλατωνισμό;

1) "ενεφύσησεν...πνοήν ζωής και εγένετο ο άνθρωπος εις ψυχήν ζώσαν (Γέν. 2:7)

2) Φέρε πατερικά εδάφια που να δείχνουν τι εννοείς.

3) "θαρρούμεν δέ καί ευδοκούμεν μάλλον εκδημήσαι εκ τού σώματος καί ενδημήσαι πρός τόν Κύριον" (Β' Κορ. 5:8), "Μεγαλύνει ή ψυχή μου τόν Κύριον" (Λουκ. α' 47), "έπιστραφήτω δή ή ψυχή τοΰ παιδαρίου τούτου εις αυτόν...άνεβόησε τό παιδάριον...είπεν Ήλιου, βλέπε ζή ό υιός σου (Γ' Βασ. 17:21-22).

4) Φέρε πατερικά εδάφια που να δείχνουν τι εννοείς.

2) Από πού οι Πατέρες βρήκαν ότι ο Θεός είναι (1) άτρεπτος, (2) άχρονος, (3) απαθής, (4) ασώματος, (5) ανώνυμος; Από την Καινή Διαθήκη ή από τον πλατωνισμό;

• 1) "σύ δέ ό αυτός ει" (Εβρ. 1:12), "Ιησούς Χριστός χθές και σήμερον ο αυτός και εις τους αιώνας" (Εβρ. 13:8), "εν αυτώ κατοικεί πάν το πλήρωμα της θεότητος σωματικώς" (Κολ. 2:9)
• 2) "κατ' επιταγήν τού αιωνίου Θεού" (Ρωμ. 16:26)
• 3) "ο μόνος έχων αθανασίαν" (Α' Τιμ. 6:16), "ουδείς αγαθός ει μη είς ο Θεός" (Ματθ. 19:17), "σύ δέ ό αυτός ει" (Εβρ. 1:12)
• 4) "πνεύμα ο Θεός" (Ιωάν. 4:24), "όν είδεν ουδείς ανθρώπων ουδέ ιδείν δύναται" (Α' Τιμ. 6:16)
• 5) Δεν υπάρχουν ονόματα, μόνο ιδιότητες: "εγώ είμι ο ων" (Εξ. 3:14), "Θεός ζηλωτόν όνομα" (Έξ. 14:14), "ρύσαι υμάς...το όνομα" (Ησ. 63:16), "άγιος εν αγίοις όνομα" (Ησ. 57:15) κ.λπ.

3) Από πού οι Πατέρες βρήκαν ότι ο χρόνος είναι μέρος της δημιουργίας και ότι η γέννηση του Υιού από τον Πατέρα είναι άχρονη; Από την Καινή Διαθήκη ή από τον πλατωνισμό;

• 1) "δι' ου καί τους αιώνας εποίησεν" (Εβρ. 1:2)
• 2) "Μήτε αρχήν ημερών μήτε τέλος ζωής έχων" (Εβρ. 6:3), "Πάντα δι' αυτού εγένετο και χωρίς αυτού εγένετο ουδέ έν ο γέγονεν (Ιωάν. 1:1-3).

4) Από πού οι Πατέρες της Εκκλησίας βρήκαν ότι η φύση του ανθρώπου έγινε παχυλή και το σώμα του εξομοιώθηκε με αυτό των ζώων όταν έγινε το προπατορικό αμάρτημα ενώ προγενέστερα είχε αέρινο σώμα; Από την Καινή Διαθήκη ή από τον Πλατωνισμό;

• "σήμερον μετ' εμού έση εν τώ παραδείσω (Λουκ. 23:43) [...] εκ νεκρών αναστήναι (Ιωάν. 20:9) [...] τών θυρών κεκλεισμένων...ήλθεν ο Ιησούς καί έστη εις τό μέσον" (Ιωάν. 20:19)

5) Από πού οι Πατέρες της εκκλησίας βρήκαν ότι η άρνηση του σώματος με τον ασκητισμό και τον μοναχισμό ανυψώνει την ψυχή; Από την Καινή Διαθήκη ή από τον πλατωνισμό;

• Σκληραγωγία του σώματος ως πρακτική συγγένειας με την λιτότητα του Ιησού, δεν σημαίνει σε καμμία περίπτωση άρνηση του σώματος. Τεράστιο σφάλμα (και όχι το μοναδικό...). Δεν μπορεί άλλωστε να υπάρχει γυμνός Ιησούς επάνω σε Σταυρό και ταυτόχρονα άρνηση του σώματος...

Τα πάντα λοιπόν προέρχονται από την Αγία Γραφή. Δύο έμειναν, δεν θα μας πάρει και πολύ ώρα...

P'apyru's 13:27, 13 Ιουνίου 2008 (UTC)

Έχουμε Ιούνη. Μέτρα μήνες μέχρι το ξεκλείδωμα--ΗΠΣΤΓ 20:25, 12 Ιουνίου 2008 (UTC)

• Μάλιστα. Παρόλα αυτά νομίζω Πάπυρε, ότι μπορούσε να αποφευχθεί το σχολιάκι στο τέλος. Δε έχει νόημα στο κάτω κάτω της γραφής. Αυτό πάντως που θέλω να τονίσω στο μοναχισμό και μπορώ να πω με αρκετή έκπληξη έχω διαβάσει στο βιβλίο του Φλορόφσκι, «Βυζαντινοί Ασκητικοί και Πνευματικοί Πατέρες», είναι ότι πρωταρχική βάση του μοναχισμού, δε θεωρείται η οντολογική σωτηριολογία του ανθρώπου, όπως συνήθως και λογικά κάποιος εκφράζει, άλλωστε αυτή προφανώς σε κάθε σύστημα μπορεί να προέλθει μέσω οποιασδήποτε μορφής ζωή, αλλά ως μια αντιπολιτεία και απόρριψη του εκάστοτε μοντέλου διακυβέρνησης και αντίθεση ως προς το εκάστοτε πολιτικό σύστημα. Μάλιστα προτάσσει και μια ενδεικτική έκφραση του Ωριγένη, που λέει ότι ο μοναχός αντιπολιτεύεται του κόσμου του οποίου ζει. Πέραν τούτου, οπωσδήποτε σε καμία περίπτωση ποτέ δεν πρόβαλλε, και με σχετική υπερηφάνεια σήμερα το επιδεικνύει η εκκλησία, την ψυχή έναντι του σώματος, ενώ παραδείγματα μοναχισμού βρίσκονται και μέσα στην γραφή, με κορυφαίο του Ιωάννη του Προδρόμου. Πάντως νομίζω πως γενικά, αν και αρχικά προς τα αλλού σκέφτηκα ότι πρέπει να κινηθώ, ότι ιδιαίτερο νόημα δεν έχει να ζητάς από κάποιον, οποιασδήποτε πίστης, αγιογραφική θεμελίωση. Κάποτε είχα βάλει και ένα παράθεμα, ότι οποιαδήποτε συνήθεια μέσα στην ορθόδοξη εκκλησία, ακόμα πολλές που μερικές φορές έγραφε το κείμενο όπως οι συνείσακτοι είναι λάθος, έχουν πάντα σταθερή βάση αγιογραφική, ενώ πέραν τούτου οι ερμηνείες διαφέρουν πολύ. Έτσι είναι λογικό και ο Βασίλειος να μη βλέπει πολλές απαντήσεις, όπως αντίστοιχα εμείς στα αντίθετα ζητήματα, γιατί απλά στο ίδιο ακριβώς χωρίο, βλέπουμε μια διαφορετική ερμηνεία.
• Πήγε κι όλας Ιούνης; και δε θα προλάβω να παρουσιάσω διδακτορικό μου, στα Playmobil. (Ως αυτοσαρκασμός εκλαμβάνεται αυτό και όχι ως μπηχτή, μη βρούμε και τον μπελά μας όχι τίποτα άλλο).--Θεόδωρος 08:01, 13 Ιουνίου 2008 (UTC)

Τα δύο που δεν βρίσκεις

• Η ψυχή απλή ούσα και μη εκ διαφόρων συγκειμένη μερών, ασύνθετος και αδιάλυτος ούσα, διά τούτο άφθρατος και αθάνατος έσται.— Γρηγόριος Νεοκαισαρείας, 2 Ad Tatianum de anima per capita disputatio [Sp] work 008 10.1144.8-10.
• Η ίδια φράση απαντά και στον Μάξιμο τον Ομολογητή (Opusculum de anima [Sp.], Work #113 6.7 to Work #113 6.10).
• Την φλιάν μυστηρίω την τριμερή της ψυχήν διαίρεσιν, εις το λογιστικόν και επιθυμητικόν και θυμοειδές αναπέμπων το νόημα.—Γρηγόριος Νύσσης, De vita Mosis, Work #042 2.123.5 to Work #042 2.123.7.
• Τριμερή δε λέγομεν την ψυχήν, έχουσαν λογικόν, θυμικόν και επιθυμητικόν.—Ιωάννης Δαμασκηνός, 2 De partibus animae (fragmentum) [Dub.], Work #042 95.232.6 to Work #042 95.232.7.
• Τριμερής τοίνυν ούσα ως προδεδήλωται η ψυχή: τρία γαρ, ως είρηται, μέρη ταύτης εισί, λογισμός, θυμός και επιθυμία.—Εφραίμ ο Σύρος, De uirtutibus et passionibus, Work #106 403.10 to Work #106 403.11.
• Διά τούτο τα σώματα και ανθρώπων και ζώων εύφθαρτά τε και εύθνητα τυγχάνουσιν, εκ τεσσάρων στοιχείων συνιστάμενα, λέγω δη, γης ηλίου, ύδατος και αέρος, και αυτά ουκ αγήρατα, ουκ αμάραντα ως τα σώματα μένει, αλλά θνήσκει καθά και τα σώματα. [...] Τα δε απλά και ασύνθετα των πραγμάτων ευδιάμονα, και έως της συντελείας ακατάλυτα μένει: οίον ο ήλιος, ψυχή ανθρώπου, φως, φωστήρες, αήρ, ύδατα, πυρ, πνεύμα και πάντα τα απλά και εν ίδια. [...] Εγώ δε είπω σοι εν ποίω τόπω και ποίω τρόπω και πού αναπαύεται η ψυχή: εν τρισί τόποις αναγκαίοις του σώματος έστιν ενιδρυμένη: [...] Κατοικεί δε εν τη καρδία, τω όπισθεν της κεφαλής, όπτε κότυλον ονομάζουσι, και ταις βασιλικαίς βλέβαις. Εν τούτοις τις τρισί μέρεσι κατοικεί η ψυχή.—Αθάνάσιος, De corpore et anima [sp.], Work #103 28.1432.27 to Work #103 28.1432.37.

Ολοκλήρωσε την απάντησή σου και ύστερα ρίξε και καμιά ματιά και στη βιβλιογραφία (δηλ. κάτι πέρα από Σωτηρόπουλο και Μαυροφοράκη). Αν βρεις κάτι για το οποίο έκανες λάθος στα παραπάνω που έγραψες, μπορείς να το πάρεις πίσω. Δεν παίρνουμε κεφάλια.

ΥΓ: Να με συγχωρείς που δεν τα δίνω σε τόμους του PG. Είναι επειδή εγώ δουλεύω με το TLG.

--FiatLux 11:23, 18 Ιουνίου 2008 (UTC)

Απάντησις

Εν αρχή να τονισθεί ότι η τριμερής «κατοικία της ψυχής», δεν αποτελεί δόγμα. πρέπει να τονιστεί, διότι ούτε καν η επισημότερη όλων των εποχών (έτσι χαρακτηρίστηκε) δογματική της ορθοδόξου εκκλησίας, αλλά και όλες οι σύγχρονες (Ματσούκας, Τρεμπέλας, Ανδρούτσος, Θεοδώρου-εκλαϊκευμένη, Ρωμανίδης) τίποτα περί τούτου δεν αναφέρουν. Η ερώτηση όμως είναι γιατί αναφέρει κάτι τέτοιο. Η απάντηση από κοινού τόσο στο τριμερές όσο και στην κατοικία είναι απλή. Νους=Ψυχή. Τα τρία στοιχεία του νου (ψυχής) είναι τα όσα ανωτέρω περιέγραψες. Εκεί λοιπόν ο Αθανάσιος δε δογματίζει, θεολογεί και λέει ότι το καθένα έχει τη βάση του στη νοερή λειτουργία της ανθρώπινης λειτουργίας. Το λογικό στην καρδιά (εξού και η θεραπεία της οδηγεί στη λογική λειτουργία του διαρκούς πόθου (έρωτος) του θεού, αυτή μας λέει ο Νικόδημος ο Αγιορείτης λογίζεται ως μόνη λογικότητα του ανθρώπου), το θυμοειδές πίσω της κεφαλής, το επιθυμητικό στη κοιλιά. Άρα η λειτουργία τους βρίσκεται νοερά σε κάθε κομμάτι της ανθρώπινης λειτουργίας. Από την επιστολή του Νύσσης μάλιστα που παίρνεις το τριμερές είναι ακριβώς εκείνη η επιστολή προς Λητόιον, η οποία μάλιστα εξηγεί τι ακριβώς λειτουργία πράττει το κάθε ένα στοιχείο του τριμερούς. Αυτή λοιπόν η θεολογία, ως προς την πλήρη περιγραφή της (το τι κάνει το κάθε ένα) ουδεμία σχέση έχει με το πλατωνικό τριμερές, το οποίο πολύ διαφορετικά περιγράφει το λειτουργικό τριμερές της ψυχής. Άρα πλατωνισμός δεν είναι, χρησιμοποίηση όρου με παράλληλη αλλαγή έννοιας.

Σε ότι αφορά την Αγιογραφική θεμελίωση (μάλιστα ο Σκουτέρης μα λέει ότι η θεολογία του Αθανασίου είναι σταθερά βασισμένη στην αγία Γραφή), μία παραβολή δίνει τη λύση (του πλουσίου με το Λάζαρο). Πεθαίνουν και οι δύο, και προ της δευτέρας παρουσίας, ο καθείς ανάλογα με τα έργα του βρίσκεται στη λεγόμενη ενδιάμεση κατάσταση. Άρα η ψυχή ζει και μετά το θάνατο και μάλιστα έχει θυμικό, όπως παρατηρείται εδώ (πλούσιος θυμάται τους συγγενείς του), έχει επιθυμητό (ο πλούσιος επιθυμεί να σώσει τους συγγενείς του) και φυσικά έχει και λογικό, που είναι η ευσεβής προς τον θεόν υπόληψην και πράξη των ορθών πράξεων (που επιθυμεί πλέον για τους συγγενείς του). Άρα έχει και σταθερή αγιογραφική βάση.--Θεόδωρος 15:20, 18 Ιουνίου 2008 (UTC)

Αυτό είναι για το ένα σημείο (το αν απαντήθηκε ή όχι το ερώτημά μου ή ποια άποψη έχουν οι Ορθόδοξοι κληρικοί και θεολόγοι θα το δούμε). Για το άλλο σημείο περί της απλότητας και της ασυνθεσίας που είναι αιτία της αθανασίας;--FiatLux 08:01, 19 Ιουνίου 2008 (UTC)

Καταρχάς να πούμε δύο πράγματα. Πολύ ορθά όσα γράφει ο Θεόδωρος, και αναφέρεται στο προφανές που είναι παρόμοιο με το ότι, τα Εσσαϊκά και τα Ελευσινιακά βαπτίσματα και το βάπτισμα της Αγία Γραφής, δεν έχουν ουδεμία σχέση. Επίσης, σωστά αναφέρει ότι δεν αποτελεί δόγμα. Και εκτός αυτού, όπως δεν έχει σχέση ο άγνωστος θεός των Αθηναίων με τον Θεό των χριστιανών, παρά την ορολογία που χρησιμοποίησε ο Παύλος. Όπως δεν είναι ίδια η Πλατωνική, η Ισοκρατική ή η Αριστοτελική συνείδηση με αυτή που διδάσκει ο Παύλος.

1. Δεν χρειαζόταν να μου πεις ότι έχεις πάρει τα παραπάνω από την TLG. Φαίνεται ξέρεις... Και από την αρίθμηση που δεν ξέρεις να χρησιμοποιείς, και από το ότι δεν ξέρεις τους τίτλους των έργων. Μου άρεσε όμως πολύ η φράση: "εγώ δουλεύω με το TLG". ΑΝ "δούλευες" με την TLG, θα ήξερες να τη χρησιμοποιείς και δεν θα μου είχες φέρει ένα σωρό ΝΟΘΑ αποσπάσματα...:

#1: Η ψυχή απλή ούσα και μη εκ διαφόρων συγκειμένη μερών, ασύνθετος και αδιάλυτος ούσα, διά τούτο άφθρατος και αθάνατος έσται.— Γρηγόριος Νεοκαισαρείας, 2 Ad Tatianum de anima per capita disputatio [Sp] work 008 10.1144.8-10.

Το απόσπασμα που βρήκε η TLG είναι από το:

Γρηγορίου Θαυματουργού, Λόγος περί Ψυχής κεφαλαιώδης προς Τατιανόν, PG 10,1144A, και είναι Νόθο.

#2:Η ίδια φράση απαντά και στον Μάξιμο τον Ομολογητή (Opusculum de anima [Sp.], Work #113 6.7 to Work #113 6.10)

Το απόσπασμα που βρήκε η TLG είναι από το:

Μάξιμου Ομολογητή, Περί Ψυχής, PG 91,357C, το οποίο επίσης είναι Νόθο.

#3:Διά τούτο τα σώματα και ανθρώπων και ζώων εύφθαρτά τε και εύθνητα τυγχάνουσιν, εκ τεσσάρων στοιχείων συνιστάμενα, λέγω δη, γης ηλίου, ύδατος και αέρος, και αυτά ουκ αγήρατα, ουκ αμάραντα ως τα σώματα μένει, αλλά θνήσκει καθά και τα σώματα. [...] Τα δε απλά και ασύνθετα των πραγμάτων ευδιάμονα, και έως της συντελείας ακατάλυτα μένει: οίον ο ήλιος, ψυχή ανθρώπου, φως, φωστήρες, αήρ, ύδατα, πυρ, πνεύμα και πάντα τα απλά και εν ίδια. [...] Εγώ δε είπω σοι εν ποίω τόπω και ποίω τρόπω και πού αναπαύεται η ψυχή: εν τρισί τόποις αναγκαίοις του σώματος έστιν ενιδρυμένη: [...] Κατοικεί δε εν τη καρδία, τω όπισθεν της κεφαλής, όπτε κότυλον ονομάζουσι, και ταις βασιλικαίς βλέβαις. Εν τούτοις τις τρισί μέρεσι κατοικεί η ψυχή.—Αθάνάσιος, De corpore et anima [sp.], Work #103 28.1432.27 to Work #103 28.1432.37.

Το απόσπασμα που βρήκε η TLG είναι από το:

Μ. Αθανασίου, Περί Σώματος και Ψυχής, PG 28,1432Β - 1433C, που και αυτό είναι Νόθο.

Τα μισά λοιπόν από όσα βρήκες είναι νόθα, οπότε καταλαβαίνεις πόσο προβληματικά είναι τα επιχειρήματά σου.

Και επειδή σε όλες τις απαντήσεις μου θέλω να είμαι σαφής από αγάπη για τη γνώση, γιατί θέλω οι νέοι άνθρωποι όταν με ρωτάνε να μαθαίνουν τα πράγματα όπως είναι, θα ετοιμάσω μια βιβλιογραφημένη απάντηση, γιατί η ερώτησή σου μου έδωσε να καταλάβω ότι όχι μόνο δεν γνωρίζεις το ακριβές περιεχόμενο του φιλοσοφικού τριμερούς διαχωρισμού της ψυχής, αλλά ούτε και το περιεχόμενο των Πατερικών απόψεων.

P'apyru's 12:37, 19 Ιουνίου 2008 (UTC)

Πάπυρε, το ότι τα μισά είναι νόθα δεν το έκρυψα, διότι κατέγραψα την ανάλογη σήμανση όπως μπορείς να δεις παραπάνω. Το αν εσύ δεν το κατάλαβες εξαρχής, αυτό σχετίζεται με το επίπεδο των γνώσεών σου. Ωστόσο, οι νοθεύσεις δεν ακυρώνουν το περιεχόμενο ή τη δογματική τους σημασία· τουναντίον επαυξάνουν τη σπουδαιότητα των χωρίων. Διότι οι νοθεύσεις δεν έγιναν εκτός της εκκλησίας αλλά εντός της εκκλησίας και είχαν σκοπό να αυξήσουν το κύρος των ανωτέρω θέσεων. Έτσι, οι άνθρωποι της εκκλησίας επί αιώνες νόμιζαν ότι αυτά ήταν όντως λόγια του Αθανασίου ή του Νεοκαισαρείας, αλλά η σύγχρονη επιστήμη κατέδειξε ότι δεν είχαν έτσι τα πράγματα. Επίσης, θα σε παρακαλέσω να μην καταφεύγεις σε άλλα θέματα εκτός λήμματος. Αναρρωτιέμαι για ποιον λόγο το κάνεις αυτό...

--FiatLux 14:14, 19 Ιουνίου 2008 (UTC)

Περί νόθων κατ' επιλογήν

• Αφήνω στους διαχειριστές να κρίνουν αν χρειάζεται να διαγράψουν τα άσχετα που αφορούν στους Μάρτυρες και όχι το άρθρο "Ιουδαιοχριστιανικός πλατωνισμός". Τα επιχειρήματα εξ αντιπαραβολής για να δικαιθούν κάποιες θέσεις, αν και μοιάζουν φανταχτερά, στην πραγματικότητα αποτελούν αδύναμη και αίολη επιχειρηματολογία.
• Η συνείδηση που δίδαξε ο απόστολος Παύλος —και όχι μόνον αυτή— φυσικά και δεν ήταν η ίδια ούτε με την πλατωνική, την ισοκρατική ή την αριστοτελική συνείδηση αλλά δεν ήταν ίδια ούτε και με εκείνη των φιλοσοφούντων φιλοκοσμικών εκκλησιαστικών πατέρων.

-- pvasiliadis  14:41, 19 Ιουνίου 2008 (UTC)

Pvasiliadis, θέλω να κρατήσω τη συζήτηση στα του πλατωνισμού, για να βγει ένα αποτέλεσμα που θα έχει αξία για το ίδιο το λήμμα αλλά και για τους συντάκτες του λήμματος και τους αναγνώστες. Προ ημερών το λήμμα έγινε μπάχαλο επειδή υποτίθεται ότι δεν έλεγε αυτά που έπρεπε να λέει. Λοιπόν, ιδού η Ρόδος... Ο Πάπυρος προσπαθεί να βρει δρόμους για να αλλάξει θέμα σε αυτά που ρώτησα. Ας μην του δώσουμε εμείς αφορμές.--FiatLux 15:04, 19 Ιουνίου 2008 (UTC)

Δύο τινά και εγκαταλείπω το sport

• όχι απλώς είναι ψευδεπίγραφο αλλά ο Χρήστου μας αναφέρει πως απηχεί τις απόψεις του Ωριγένη (όπως καταλαβαίνεις, δεν είναι ένα απλό ψευδεπίγραφο, αλλά κείμενο με συγκεκριμένες προοπτικές). Αλλά κατωτέρω θα αποδειχθεί πολύ εύκολα γιατί δεν αποδέχεται αυτές τις απόψεις η εκκλησία και γενικώς οι πατέρες της εκκλησίας. Με απλό, λιτό, συνοπτικό και κατανοητό τρόπο (ελπίζω).
• Νομίζω περαιτέρω απάντηση δε χρειάζεται. Πέρα ότι αθανασία της ψυχής περιέχεται αγιογραφικώς σε όλο το φάσμα της γραφικής θεολογίας (έστω κατά την εκτίμηση των πατέρων), αλλά και περί του τριμερούς (παραβολή). Άρα και δεν είναι εκτός γραφής, αλλά είναι και φανερό ότι δεν είναι πλατωνισμός. και πως είναι δυνατόν να είναι. Το τριμερές της ψυχής του Πλάτωνος είναι το γνωστό λογική και άλογη ψυχή, που η λογική ψυχή είναι ο νους και η άλογη το θυμοειδές και θυμικό (η κατώτερη κατά κάποιο τρόπο ψυχή). η ορθόδοξη θεολογία λοιπόν δεν πιστεύει σε κατώτερη ψυχή, ούτε σε οτιδήποτε κακό ότι προέρχεται από το θεό (τα πάντα είναι αγαθά από θεό). Αφού επίσης υπάρχει και το πηδάλιο on line, μπορεί ο καθένας στη σελίδα 651-652 να δει τις ιδιότητες της τριμερούς ψυχής που ορίζονται ως κανόνας της ορθοδόξου πίστεως (επιστολή Νύσσης προς Λητόιο). έχουν αυτά καμία σχέση με το πλατωνικό τριμερές; και φυσικά όχι. επίσης επειδή η χριστιανική πίστη είναι κατεξοχήν η πίστη των ιστορικών, όπως λέει ο Φλορόφσκι, η εκκλησία έχει καταδικάσει τον Απολλιναρισμό. τι είναι απολλιναρισμός; δε θα κάτσω τώρα να μακρολογώ πέρα από το ότι δεν αποδέχεται την έννοια της αλόγου ψυχής στον άνθρωπο η εκκλησία (θυμικού-θυμοειδούς του Πλάτωνος), που καταδικάστηκε μαζί με αυτή την αιρετική άποψη. έτσι λοιπόν ο Νύσσης καμία σχέση δεν έχει με το πλατωνικό τριμερές και ο Δαμασκηνός, που κατέδειξα και σε άλλη συζήτηση καταγράφει τον Νύσσης και τον Κύριλλο Ιεροσολύμων δογματικά. Αυτά αρκούν για να τελειώνουμε και με αυτά τα θέματα περί πλατωνισμού και ψυχής. μία ακόμα λοιπό ουσιαστική μετατροπή της φιλοσοφικής ορολογίας.

Συνοπτικά:

• ο Πλάτων πιστεύει σε ανώτερη και κατώτερη ψυχή, οι πατέρες όχι
• Ο Πλάτων μας λέει ότι το θυμικό και θυμοειδές είναι κατωτέρα, οι πατέρες ότι η διαστροφή τους πράττουν το κακό.
• Ο Πλάτων δεν αντιμετωπίζει ενιαία την ψυχή, οι πατέρες ενιαία
• Για τον Πλάτωνα η ψυχή εδρεύει σε συγκεκριμένα σημεία για τους πατέρες εξαιτίας της ανακράσεώς της με το σώμα, πρέπει να εντοπίζεται ομοτίμως σ' όλα τα μόρια του σώματος (το βρήκα και αυτό).

Το μόνο που μπορώ να πω για τις εντυπωσιακές διευκρινήσεις, είναι συγχαρητήρια στον Θεόδωρο για την έρευνα. Ακριβώς αυτό είπα, ότι οι ερωτήσεις του βασίλειου κατέδειξαν ότι ούτε την Πλατωνική δοξασία είχαν κατανοήσει, ούτε τις Πατερικές απόψεις. Και για να αναφερθώ μόνο στην ουσία του ζητήματος, δεν υπάρχει πουθενά πλατωνισμός. Από τα τρία κομμάτια της ψυχής κατά Πλάτωνα, μόνο ένα είναι αθάνατο, και ομοούσιο με το αγέννητο, ενώ στα πλαίσια της διαρχικής του αντίληψης, τα υπόλοιπα δύο τμήματα της ψυχής και το σώμα αποτελούν κατώτερα δημιουργήματα.

ΥΓ

Κανείς μα κανείς δεν φέρνει επίτηδες, νόθα παραθέματα σε συζήτηση. Απλά με τον καιρό μαθαίνει τι να αποφεύγει...

P'apyru's 17:14, 19 Ιουνίου 2008 (UTC)

Πρώτον, αν ήσουν καλύτερα διαβασμένος, πάπυρε, θα ήξερες ότι στα Πλατωνικά έργα υπάρχουν τουλάχιστον δύο απόψεις περί της ψυχής. Δεύτερον, κάνετε συνέχεια το σφάλμα να θεωρείτε ότι η διαφοροποίηση ισοδυναμεί με μη επιρροή. Οι Γνωστικοί και οι Νεοπλατωνιστές διαφοροποιούνται από τον Πλάτωνα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν επηρεάστηκαν από αυτόν. Τρίτον, τα νόθα παραθέματα είναι μέρος της πατρολογίας, όχι της κινεζικής φιλοσοφίας. Και τέταρτον, ολοκλήρωσες τις απαντήσεις σου ή έχεις να προσθέσεις και τίποτα άλλο;--FiatLux 17:33, 19 Ιουνίου 2008 (UTC)

αν ήσουν καλύτερα διαβασμένος, πάπυρε"

Το πρόβλημα και το δικό σας απ' ότι βλέπω αλλά και πολλών άλλων που έχουν βρεθεί στην ίδια θέση με σας, είναι ότι είμαι πάντα διαβασμένος.

Τα περί επιρροών, σημαίνουν δάνεια. Και δάνειο σημαίνει αυτούσιο. Εδώ έχουμε ριζικές μετατροπές, η μέρα γίνεται νύχτα, όπως ακριβώς ο Παύλος που μιλάει με λέξεις για παγανιστική θεότητα, τον "άγνωστο θεό" και όμως εννοεί κάτι εντελώς διαφορετικό. Σου είχα πει επίσης για τα παγανιστικά δαχτυλίδια που χρησιμοποιείτε στους γάμους και έλεγες "όχι, εμείς τα χρησιμοποιούμε με άλλο περιεχόμενο". Άσε με τώρα. Και για το Σταυρό τα ίδια λέγατε, σας απάντησα με βιβλιογραφία τι σημαίνει δάνειο και τελείωσε το θέμα. Επίσης , αν θυμάσαι, έφερα 4 ή 5 λεξικά που έλεγαν καθαρά ότι αποτελείτε αναβίωση της αίρεσης του Αρειανισμού, και εσείς τα σβήσατε. Πήγατε να γράψετε και τα περί φιλοσοφίας και σας περίμενε χείμαρος απαντήσεων που έδειχνε τι εννοεί η παγκόσμια βιβλιογραφία όταν μιλάει για επιρροές. Εννοεί λεκτικές και εξωτερικές, γιατί ουσιαστικές δεν υπάρχουν. Και εφόσον δεν υπάρχουν, κανείς δεν μπορεί να μιλάει γι αυτές. Τι μου λες τώρα.

"τα νόθα παραθέματα είναι μέρος της πατρολογίας".

Και τα όσα γράφουν οι ΜτΙ που αντιτίθεται στην τακτική των μεταγγίσεων, προέρχονται από τους ΜτΙ. Έτσι δεν είναι;

ΥΓ

Βασίλειε, άσε τις περιττές ερωτήσεις: "τελειώσατε"' ή "δεν τελειώσατε". Έχω και άλλες δουλειές, σοβαρότερες.

ΥΓ2

Μια που το σκέφτηκα τώρα, ας το προσθέσω: Όταν λες "είναι μέρος της πατρολογίας", ΜΗ ΜΟΥ ΠΕΙΣ, ότι επειδή το έργο ονομάστηκε από τον Migne "Πατρολογία" και έχει μείνει η ονομασία αυτή, νομίζεις ότι αποτελεί ένα σύνολο Ορθοδόξων έργων και όλοι όσοι εκδόθηκαν εκεί είναι ...Πατέρες της Εκκλησίας; Δεν ξέρω αν θα αντέξω το χτύπημα δηλαδή.

Αν και, έτσι όπως διατυπώνεις τη φράση: "είναι μέρος της πατρολογίας, όχι της κινεζικής φιλοσοφίας", πολύ φοβάμαι ότι δεν έπεσα και πολύ έξω...

P'apyru's 21:03, 19 Ιουνίου 2008 (UTC)

Προσωρινή άρσις αυτοεμπάργο δια διευκρινήσεις και αποφυγή παρερμηνειών

Μα και εγώ Βασίλη θεωρώ προσωπικά ότι υπάρχει φιλοσοφική επιρροή, σε όλους τους πατέρες, όπως εμφανίζονται ακόμα και στον ευαγγελιστή Ιωάννη και το απόστολο Παύλο. Θέλεις να μιλήσουμε για επιρροή, θα πρέπει κατά τη γνώμη μου, όπως την παρέθεσα μέσα από μια σείρα σκέψεων, να αποσυνδέσεις αυτή την επιρροή από την οποιαδήποτε δογματική θεολογία. Η χρήση ορολογίας είναι σημαντική ας πούμε επιρροή στον χριστιανισμό, ο τρόπος θεολογικής ερμηνείας (αλληγορία ή ιστορικογραμματική μέθοδος) είναι σημαντική επιρροή, αλλά και απόψεις του Πλάτωνα σε πολλές περιπτώσεις γίνονται δεκτές από επιμέρους θεολόγους για επιμέρους ζητήματα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι πλειοψηφία ή ο κανόνας (δηλαδή ακόμα κι αν δεν ήταν νόθο το κείμενο του Νεοκαισαρείας και όντως αποδεικνυόταν ότι είναι πλατωνισμός, όταν έχεις ολόκληρο κανόνα του Νύσσης, εκκλησιαστικό κανόνα εγκεκριμένο από σύνοδο, καμία σημασία δε θα είχε).

Έτσι λοιπόν αυτό προσπαθώ με τις όποιες γνώσεις έχω να σου πω. ότι αν θες να μιλήσουμε για επιρροή, μπορούμε, αλλά όχι γενικά και άκριτα, όχι γενικά και ισοπεδωτικά, αλλά συγκεκριμένα, με παραδείγματα, με μια καλά εμπεριστατωμένη έρευνα. Τέλος θέλω να πω, οτι γνωρίζω πως η άποψη σου αυτή δε θα αλλάξει και πως μελλοντικά θα διαφωνείς, όπως και πολλοί θεολόγοι. Αυτό και φυσικά δε θα απαγορευτεί να μπει στο λήμμα, προς θεού αλλά οπωσδήποτε ένα γόνιμος διάλογος μπορεί να μας οδηγήσει σε ένα ισορροπημένο λήμμα, όταν με το καλό ξεκλειδωθεί περιέχοντας σε λογικά πλαίσια θέσεις και απόψεις και αιτιολόγηση αυτών.

Τέλος πρέπει να ξεκαθαρίσεις ότι η εκκλησιαστική γραμματολογία είναι κάτι διαφορετικό από την πατρολογία. Στην πατρολογία ας πούμε ανήκει και ο Διόδωρος Ταρσού, τι θα πει αυτό, ότι τον αποδέχεται η εκκλησία; όχι. έτσι αν θέλουμε να μιλάμε περί εκκλησίας οπωσδήποτε αναφερόμαστε στην εκκλησιαστική γραμματολογία (που πάλι μπορεί να βρεις αιρετικές κατά την εκκλησία διδασκαλίες, π.χ. τα ακοινώνητα του Αυγουστίνου ή επιμέρους πχ Νύσσης αποκατάσταση των πάντων).

--Θεόδωρος 22:03, 19 Ιουνίου 2008 (UTC)

Πατερική θεολογία + πλατωνική/αριστοτελική φιλοσοφία

• Νομίζω ότι δεν υπάρχει λόγος να ανακαλύψουμε και πάλι τον τροχό στο ζήτημα της επίδρασης της ελληνικής φιλοσοφίας επάνω στα δόγματα του χριστιανικού κόσμου. Όλα τα βιβλία Ιστορίας και όλες οι εγκυκλοπαίδειες αναλύουν τον "Χριστιανικό Πλατωνισμό" ή την επίδραση της ελληνικής σκέψης στον Χριστιανισμό σύντομα μετά τον θάνατο του Ιησού Χριστού και των αποστόλων του.

• «Ο Χριστιανισμός ανέπτυξε την άποψή του περί ψυχής σε στενή εξάρτηση από τον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη». ("Christianity developed its view of the soul in close dependence on Plato and Aristotle.") —E. Fahlbusch, G. Bromiley & D. Barrett (πρόλογος από Γιάροσλαβ Πέλικαν), The Encyclopedia of Christianity, 2005, Wm. B. Eerdmans Publishing Company, Τόμ. 4ος, σ. 427.
• «Όποια κι αν είναι η αλήθεια στο χώρο που καλύπτεται από αυτά τα αντικρουόμενα συμπεράσματα παραμένει γεγονός ότι η ελληνική φιλοσοφία παρείχε τα μέσα με τα οποία η χριστιανική θεολογία επιτέλεσε το έργο της, πιο συγκεκριμένα την φιλοσοφία του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη». ("Whatever be the truth in the area covered by these conflicting verdicts the fact remains that Greek philosophy provided the instrument with which Christian theology set about its task, particularly the philosophy of Plato and Aristotle.") —A. Richardson & J. Bowden, The Westminster Dictionary of Christian Theology, 1983, The Westminster Press, σ. 233.
• «Ο εκλεκτικισμός του Κλήμη δεν είναι, φυσικά, εντελώς ανεξάρτητο κατασκεύασμα πλέον ως προς εκείνον του Ιουστίνου. Κατά κύριο λόγο προέρχεται από τον σύγχρονό του Μέσο Πλατωνισμό ο οποίος, όπως παρατηρεί με σαφήνεια ο Κλήμης, είχε ήδη αφομοιώσει τον Πλάτωνα μαζί με πολλή από την στωική ηθική και την αριστοτελική λογική. [...] Στο δόγμα του περί ψυχής ο Κλήμης προσεγγίζει τους Πλατωνιστές κατά το δυνατόν περισσότερο. Δέχεται ελεύθερα το πλατωνικό δόγμα ότι η ψυχή έχει τρία μέρη και ότι η αρετή εξαρτάται από την αρμονία μεταξύ τους (μολονότι αυτό δεν αποκλείει ούτε τον στωικό ούτε τον αριστοτελικό λόγο περί αρετής σε άλλα συμφραζόμενα). Αποδέχεται πλήρως την ανεξαρτησία της ψυχής από το σώμα». ("Clement's eclecticism is not, of course, a wholly independent construction any more than Justin's. It is largely derived from that of contemporary Middle Platonism which, as Clement explicitly remarks, had already fused Plato with much Stoic ethics and Aristotelian logic. [...] In his doctrine of the soul Clement goes as far to meet the Platonists as possible. He freely accepts the Platonic doctrine that the soul has three parts, and that virtue consists in their harmony (though this does not exclude both Stoic and Aristotelian language about virtue in other contexts). He fully accepts the soul's independence of the body.") —A.H. Armstrong, The Cambridge History of Later Greek and Early Medieval Philosophy, 2007, Cambridge University Press, σσ. 170, 171.

• Οι σχετικές αναφορές από πληθώρα έγκυρων πηγών που θα μπορούσαν επιπρόσθετα να παρατεθούν καθιστούν το ζήτημα σαφές.
• Το να πούμε ότι πχ επειδή ο απόστολος Παύλος παρέθεσε μία στροφή από τον "προφήτη" Επιμενίδη (Τίτο 1:12, «Κρ?τες, ?ε? ψε?σται, κακ? θηρία, γαστέρες ?ργοί»!) ήταν επηρεασμένος από την ελληνική φιλοσοφία νομίζω ότι είναι απλά too much. Το ίδιο ισχύει για το επιχείρημα ότι επειδή ο Παύλος πήρε αφορμή από το βωμό στον άγνωστο θεό για να κηρύξει στους Αθηναίους για τον αληθινό Θεό της Βίβλου είχε επηρεαστεί από την ελληνική φιλοσοφία! Τι σχέση είχε ο Θεός που κήρυττε ο Παύλος με τις αντιλήψεις περί θείου και θεοτήτων που είχαν οι ειδωλολάτρες Αθηναίοι; Ο Παύλος δεν πάντρεψε το ευαγγέλιό του με τις ανθρώπινες φιλοσοφίες που υπήρχαν ήδη σε αφθονία. Αντίθετα, τούς κάλεσε λέγοντας ότι «πρέπει όλοι σε κάθε τόπο να μετανοήσουν» και τους είπε με σαφήνεια ότι προηγουμένως βρίσκονταν σε «καιρούς της άγνοιας»! (Πράξεις 17:30)
• Όταν ο Ιησούς Χριστός ήταν στη γη, ο Πλάτων είχε έρθει, είχε φιλοσοφήσει και είχε απέλθει ήδη προ 4 και πλέον αιώνων. Κάποιοι Ιουδαίοι κοσμοπολίτες στοχαστές και φιλόσοφοι αποδέχτηκαν πρόθυμα τις ιδέες του Πλάτωνα και των μαθητών του και αποπειράθηκαν με ποικίλους τρόπους να τις μπολιάσουν με τις Βιβλικές διδασκαλίες όπως αυτές είχαν καταγραφεί από τον Μωυσή, τον Δαβίδ, τους προφήτες και τους υπόλοιπους θεόπνευστους συγγραφείς. Βλέπε, επί παραδείγματι, Φίλων ο Ιουδαίος και Ιουδαιοχριστιανικός πλατωνισμός. Αυτή η προσπάθειά τους έφερε όντως καρπούς καθώς τόσο ο Ιουδαϊσμός όσο και ο Χριστιανισμός αργότερα (μέσω εκκλησιαστικών πατέρων) φέρουν ανεξίτηλα τα σημάδια αυτών των ελληνιστικών φιλοσοφικών-θεολογικών επιμειξιών. Εντούτοις, ο Ιησούς, όχι μόνο δεν υιοθέτησε ιδέες ή δόγματα πλατωνικά, νεοπλατωνικά, μεσοπλατωνικά, αριστοτελικά ή παρόμοια, αλλά ούτε καν αναφορά έκανε στα κοσμοπολίτικα και τρέντι ονόματα φιλοσοφικών κολοσσών όπως του Πλάτωνα και του Αριστοτέλη, στους οποίους όλη η Μεσόγειος ήδη υποκλινόταν. Αυτό από μόνο του αρκεί για να κατανοήσει ο κάθε σκεπτόμενος την άποψη και την τοποθέτηση του ιδρυτή της Χριστιανοσύνης αναφορικά με ιδέες ή δόγματα που είναι σαφώς ξένα προς τη Βίβλο που αποκάλυψε ο Θεός σε υπηρέτες Του. Την ίδια πορεία ακολούθησαν και οι μαθητές και απόστολοι του Ιησού και οι συγγραφείς της Καινής Διαθήκης. Ολοένα και αυξανόμενα αντίθετη από αυτή τη στάση του ιδρυτή της Χριστιανοσύνης είχαν εκκλησιαστικοί συγγραφείς που επηρέασαν τα χριστιανικά ποίμνια τους αιώνες που ακολούθησαν. Σύνοδοι επί συνόδων, αναθέματα επί αναθεμάτων, σχίσματα επί σχισμάτων και αιρέσεις επί αιρέσεων ήταν ένας από τους καρπούς αυτού του ανομοιογενούς αμαλγάματος.
• Δεν καταλαβαίνω προς τι όλη αυτή η προσπάθεια να καταρριφθούν ή να αναιρεθούν απόψεις που είναι επιστημονικά τεκμηριωμένες και για τις οποίες υπάρχει ατελείωτη βιβλιογραφία. Καλώς ο Χ υποστηρίζει το α και ο Υ το β! Ο ένας υπότιτλος στο άρθρο θα λέγεται α και ο άλλος β. Και το α και το β θα πρέπει να είναι σαφές ότι είναι απόψεις ή ερμηνείες και όχι θέσφατα ή μοναδικές αλήθειες. Πού κολλάμε και αναλωνόμαστε σε συζητήσεις επί συζητήσεων που είναι άκαρπες τελικά; -- pvasiliadis  00:23, 20 Ιουνίου 2008 (UTC)

Πάλι τα ίδια

Πάλι τα ίδια basiliadis; Μα, αυτά που έχετε στο μυαλό σας νομίσατε ότι έλεγαν και τα καμμιά 10ρια παραθέματα τα οποία διέψευσα σε ολόκληρο κατεβατό. Τα είχατε φέρει, ακριβώς επειδή νομίσατε ότι έλεγαν για αυτούσια δάνεια. Ίδιες κομμένες φρασούλες ήταν και 'κείνα. Και για όλα όμως, μέσα από τα ίδια βιβλία ή τους ίδιους συγγραφείς, σας έφερα τις απαντήσεις οι οποίες κανονικά αποτελούσαν παραχαράξεις, αλλά όπως φαίνεται σας χαρίστηκε το ζήτημα. Όλη η σχετική ορολογία, ενώ νομίζετε ότι σας βολεύει, σας έδειξα ότι εννοεί ΕΝΑ και μόνο πράγμα: το κοινό λεξιλόγιο, τις κοινές διατυπώσεις. Και φυσικά, όχι μόνο θα προσθέσω την πραγματικότητα για το ζήτημα σύμφωνα με την βιβλιογραφία, αλλά θα προσθέσω περίπου 300 αποσπάσματα που έχω μαζέψει, όπου αναφέρονται ακριβώς τα ίδια πράγματα ("επιρροή", "ανέπτυξαν", "πήραν", "χρησιμοποίησαν",) για όλη την Καινή Διαθήκη, ότι δηλ. όλο το περιεχόμενο της ήταν παρμένο από φιλοσόφους.

Δεν πρόκειται να αφήσει κανείς να γραφτούν ψέματα σε λήμμα: ένα προς ένα, περί Πατέρων και ψυχής, δημιουργίας, ή περί θεού, αποδείξαμε ότι είναι διαφορετικά, και όπως ήταν φυσικό, δεν ξέρατε να υπερασπίσετε το αντίθετο, αλλά το μόνο που μπορέσατε να κάνετε είναι να ξαναφέρετε παρόμοια στείρα αποσπάσματα...

Τσάμπα το παλεύεις και φυσικά δεν θα κάτσω να σκάσω που λέει και το τραγούδι. Τα παραπάνω και όλα τα σχετικά περί φιλοσοφίας, (ερμηνευμένα με το πνεύμα της Watchtower) αποτελούν αβάσιμους ισχυρισμούς. Αν γραφτούν σε λήμμα με το γνωστό πνεύμα, ξέρεις την συνέχεια.

P'apyru's 03:39, 20 Ιουνίου 2008 (UTC)

• Οκ. Ραντεβού στο ξεκλείδωμα του άρθρου. Θα προσθέσεις τις 3.000 (και πλέον) πηγές σου που λένε (και το "αποδείξατε" κιόλας!) ότι η πλατωνική επίδραση στον πατερικό χριστιανισμό ήταν "το κοινό λεξιλόγιο, οι κοινές διατυπώσεις". Από την άλλη, θα μπουν οι πηγές της κοινής άποψης ότι η ελληνική φιλοσοφία και ειδικά ο πλατωνισμός έπαιξε καθοριστικό ρόλο στη διαμόρφωση των κύριων δογμάτων του χριστιανικού κόσμου. Και μετά θα γίνει φανερό ποιος λέει ψέματα, τι είδους πηγές καταθέτει ο καθένας και ποιος μαγειρεύει και στολίζει τις πηγές του με δικά του σχόλια για να τις κάνει να λένε αυτό που έχει στο μυαλό του ότι λένε. (Βλέπε αριστουργήματα επιλεκτικής χρήσης πηγών (και επιλογής αποσπασμάτων εξ αυτών των πηγών) και της "τέχνης του στολίσματος των πηγών" σε άρθρα όπως Άγιο Φως και Σταυρός του Ιησού Χριστού!)
• Τα υπόλοιπα σχόλια είναι στο γνωστό μισαλλόδοξο "ύφος και ήθος Papyrus". Ουδέν σχόλιο. -- pvasiliadis  06:52, 20 Ιουνίου 2008 (UTC)

Papyrus, για τα περιχαράξεων σου απάντησα και σου έδωσα την ευκαιρία να εκφραστείς, αλλά δεν σε είδα να εκφράζεσαι. Γι' αυτό άσε καλύτερα αυτή την τακτική. Για την απέραντη διεθνή βιβλιογραφία σου που αρνείται κάθε ανάμειξη πλατωνικών ιδεών (όχι απλώς λέξεων) με τους Πατέρες είδαμε: Ματσούκας, Ρωμανίδης, Μεταλληνός. Για τα όσα έγραψες παραπάνω, απαντώντας στα σαφή ερωτήματα που έθεσα, θα δεις περισσότερα από Δευτέρα, περιλαμβανομένης φυσικά και ελληνικής Ορθόδοξης βιβλιογραφίας. Διότι ένα από τα σημεία που θέλω να καταδείξω είναι ότι όχι απλώς δεν παρουσιάζεις αυτό που πράγματι λέει η διενθής βιβλιογραφία, αλλά ούτε καν αυτά που λέει η ελληνική Ορθόδοξη βιβλιογραφία. Διότι η ελληνική Ορθόδοξη βιβλιογραφία δεν περιορίζεται στον Ματσούκα, τον Ρωμανίδη και τον Μεταλληνό, αγαπητέ. Στο παρελθόν εγκωμίασες διαφόρους Έλληνες ακαδημαϊκούς καθώς και διάφορα ξένα επιστημονικά ιδρύματα, των οποίων πιθανότατα έχεις πρόσβαση στα έργα τους, αλλά δεν σε είδα να αναφέρεις τις απόψεις τους επί θεμάτων που θα μπορούσαν να δυσκολέψουν την αντιαιρετική απολογητική. Λοιπόν, από Δευτέρα.--FiatLux 07:09, 20 Ιουνίου 2008 (UTC)

Πλάτωνα θα σ'αγαπώ για πάντα

όλο με τσιγκλάτε

• Σε οτι αφορά τις αποδείξεις, «που είναι επιστημονικά τεκμηριωμένες» λίγο παραπάνω ο Καλογερόπουλος απέδειξε ποια είναι η σχέση πλατωνισμού και χριστιανισμού με εμφατικό τρόπο (και αυτές ανήκουν στην απέραντη διεθνή βιβλιογραφία που σαφώς δεν είναι από ότι είδα προσκείμενη σε καμία ορθοδοξία-αν και εδώ παρατίθεται απλά ένα ρεζουμέ) «Μάλιστα πρόκειται περί αστείας σχέσης, γιατί ουκ ολίγες φορές οι ένθερμοι ζηλωτές νεόκοποι θεολόγοι όχι απλά παραχάραξαν, αλλά συνειδητά διασκεύασαν τον Πλάτωνα...Από τη στιγμή όμως που η έμφαση δόθηκε στην πίστη και όχι στη φιλοσοφία, αυτός ήταν άλλωστε ο φόβος ο μέγας των Οικουμενικών Συνόδων, είναι επίσης ιστορικά αστείο να μιλάμε για φιλοσοφικές επιδράσεις...Ως καλό μαγαζάκι ο Χριστιανισμός υφάρπαξε, διασκεύασε κατά το δοκούν την περιβάλλουσα φιλοσοφική τάση και την έκανε τσιπς, αλμυρά μάλιστα τσιπς» και φυσικά ο μόνος που δεν το έκανε είναι ο Ωριγένης (με τα γνωστά αποτελέσματα).
• Νομίζω ότι δεν είμαι εγώ αυτός που έθεσε ερωτήσεις (και που σε όλες δόθηκαν επαρκείς αγιογραφικές απαντήσεις). Για εμένα καθαρά εκεί τελειώνει το θέμα. Υπάρχουν στη γραφή; ναι. που; εκεί. τα υπόλοιπα περί μεσο-νεο-παρα-απο-κατα-δια πλατωνισμού μου φαίνονται αστεία. και φυσικά το ζήτημα της ελληνικής βιβλιογραφίας δεν εξαντλήται σε 3 θεολόγους. Προσπάθησα μέσα από συνολική μελέτη να καταδείξω ένα ρεζουμέ. αλλά παραχαράξεις δε δέχομαι. έσπασα το κεφάλι μου να βρω την κατοικία της ψυχής και βρισκόταν σε νόθο κείμενο, και τελικά η δογματική έλεγε ότι λόγω ανάκρασης επιμερίζεται εξίσου σε κάθε μόριο του σώματος. καταλαβαίνεις από μόνος σου, τι θα σήμαινε αυτό (τα ίδια και με τον Αθανασιο στο κτιστό). Άρα μην κατηγορείς την πρεμούρα να απαντήσω εγώ ή καθείς (το ίδιο θα έκανες και εσύ).--Θεόδωρος 08:04, 20 Ιουνίου 2008 (UTC)

Η κόρη του Φαραώ με περιβολή του 18ου αιώνα.

Θεόδωρε, καταλαβαίνω σε έναν βαθμό την αδυναμία να γίνουν κάποια πράγματα κατανοητά λόγω της χρονικής απόστασης που μας χωρίζει από τα αρχαία κείμενα. Ομολογουμένως, απαιτείται προσπάθεια για να δούμε τα κείμενα μέσα στο δικό τους ιστορικό και γλωσσικό πλαίσιο και όχι αναχρονιστικά. Να σου δώσω ένα παράδειγμα: έχεις δει κάτι μεσαιωνικούς πίνακες που απεικονίζουν βιβλικά γεγονότα ενώ οι ήρωες είναι ντυμένοι με μεσαιωνικά ρούχα, τα δε κτήρια και τα υπόλοιπα στοιχεία επίσης μεσαιωνικά; Γιατί συμβαίνει αυτό; Διότι ίσως ήταν αδύνατον για εκείνους τους ανθρώπους να δουν τα βιβλικά κείμενα μέσα στο αρχικό ιστορικό πλαίσιο. Αντιθέτως, έβλεπαν τα πράγματα μέσα από το πρίσμα της εποχής τους και της γνώσης τους. Το ίδιο συνέβη και με την ερμηνεία των βιβλικών κειμένων. Π.χ. στο κείμενο των Εβδομήκοντα, καθώς και στην Κ.Δ., βρίσκουμε τις λέξεις "ψυχή" και "πνεύμα", αλλά αυτές δεν έχουν καμία σχέση με τη φιλοσοφική ψυχολογία των αρχαίων Ελλήνων. Πουθενά στις Γραφές δεν υπάρχει η ελληνική ανθρωπολογία και ψυχολογία. Πουθενά δεν απαντά η αρχαιοελληνική αντίληψη ότι υπάρχει μια αόρατη δύναμη που κυβερνά την ύλη, που είναι υπεύθυνη για την κίνηση των ανθρωπίνων μελών, τις λειτουργίες των σπλάχνων και τη νόηση. Πουθενά δεν διαβάζουμε ότι αυτή η δύναμη είναι τριμερής, απλή και ασύνθετη, ότι είναι ασώματη, άυλη και ως εκ τούτου αθάνατη. Ποτέ η αθανασία στη Βίβλο δεν συνδέεται με την ψυχή, και μάλιστα ποτέ μέσα στη Βίβλο η αθανασία δεν θεωρείται εγγενές στοιχείο του ανθρώπου.

Πρέπει επίσης να καταλάβεις, φίλε Θεόδωρε, ότι, ακόμα κι αν έλεγε η Γραφή ότι ο άνθρωπος έχει ψυχή, αυτό αυτόματα δεν θα σήμαινε ότι η ψυχή είναι άυλη (ή ασώματη), τριμερής και αθάνατη. Μόνο μια συστηματική βιβλική ψυχολογία θα το αποδείκνυε αυτό, κάτι που φυσικά δεν υπάρχει. Οι στωικοί πίστευαν στην επιβίωση της ψυχής μετά θάνατον, αλλά δεν τη δέχονταν ως τριμερή ούτε ως αιωνίως αθάνατη. Οι επικούρειοι πίστευαν στην ύπαρξη της ψυχής ως δύναμης που κυβερνά την ύλη, αλλά τη θεωρούσαν υλική και θνητή. Παρομοίως ο Αριστοτέλης πίστευε στην ύπαρξη της ψυχής ως δύναμης που κυβερνά την ύλη, αλλά δεν πίστευε ότι αυτή μετά το σωματικό θάνατο υπάρχει ως ατομική ενσυνείδητη υπόσταση. Οι απόψεις ότι η ψυχή είναι (1) άυλη (ή αλλιώς ασώματη), (2) τριμερής και (3) αθάνατη λόγω της απλότητας και της ασυνθεσίας της είναι 100% γκαραντί πλατωνικές. Στην πραγματικότητα, η ιδέα του άυλου της ψυχής είναι ΠΑΝΤΕΛΩΣ ΑΝΥΠΑΡΚΤΗ πριν από τον Πλάτωνα.

Περισσότερα, από Δευτέρα.

--FiatLux 09:11, 20 Ιουνίου 2008 (UTC)

Οι 382 τόμοι πατρολογίας

• Αγαπητέ Θεόδωρε, στον κόσμο της βικι-εγκυκλοπαίδειας, το ζητούμενο για να συνεισφέρεις δεν είναι να διαβάσεις τους 161 τόμους της ελληνικής και τους 221 τόμους της λατινικής πατρολογίας. Είναι κωμικικοτραγικός ο αυτάρεσκος τρόπος με τον οποίο κάποιος μπορεί να θεωρεί ότι μπορεί να μιλάει εφ' όλης και εξ' όλης αυτής της παράδοσης. Οι θεολόγοι συνήθως δεν τολμούν να το κάνουν, ούτε καν οι οικουμενικές σύνοδοι που αποπειράθηκαν να τελεσιδικίσουν και χρειάστηκε μεταγενέστερα να τροποποιήσουν τις ίδιες τις αποφάσεις τους —αν και επί πολλούς αιώνες πλέον έπαψαν να εκδίδουν θεολογικές ετυμηγορίες παρά τις πολύπλοκες θεολογικές αντιγνωμίες που ταλανίζουν τον χριστιανικό κόσμο έως σήμερα. Κάποιοι από εμάς φαίνεται πώς το τολμούν και νομίζω ότι είναι φαιδρή η αίσθηση που προκαλούν.
• Από την άλλη, ακόμη και αν θα το πετύχαινες αυτό, το συμπέρασμα σου θα ήταν απλά μια ακόμη προσωπική άποψη, δεν θα είχε αξία για την Βικιπαίδεια. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι όσο και να συμφωνούμε ή να διαφωνούμε παραθέτοντας πηγαία πατερικά αποσπάσματα δεν συμβάλλουμε στην πρόοδο του θέματος. Απλά κάνουμε πρωτότυπη έρευνα.
• Πέραν αυτού, δεν είναι δυνατόν να σε πείσει κανείς προσωπικά (προφανώς προς ώρας) ότι υπήρξαν πλατωνικές έντονες επιδράσεις στην χριστιανική θεολογία, και όχι μόνο με δανεισμό φιλοσοφικών λέξεων και μόνο. Αλλά δεν είναι ούτε αυτό το ζητούμενο, δηλαδή να πειστείς εσύ, εγώ ή ο Kalogeropoulos για μια τοποθέτηση. Αυτό θα είχε νόημα σε μια προσωπική μας κουβέντα. Εδώ βάζουμε τις πηγές μας, τις υποβάλλουμε στη βάσανο όλων και τελειώσαμε. Όσο θα επιμένουν κάποιοι να αποδείξουν ότι κατέχουν την μόνη θεολογική αλήθεια και ότι η άποψη τους (με το κωμικό επιχείρημα της πληθυσμιακής πλειονότητας στην ψ χώρα!) είναι η μόνη, απλώς θα κωλυσιεργούν την προσπάθεια των υπολοίπων για ανοιχτή αντιμετώπιση και κάλυψη των θεμάτων. Αυτοί θα συνεχίσουν να ταμπουρώνονται πίσω από ταμπελίτσες "watchtower", "πανοσιολογιότατος χ", κλπ για να τρέφουν τον άγονο εγωισμό τους.
• Πάντως, η καλή διάθεση και ο συνεργατικός τρόπος συνεισφοράς σου με κάνει να ελπίζω ότι τέτοιοι τύποι "ερευνητών" αποτελούν απλώς μια φολκλόρ νότα στην σύγχρονη πραγματικότητα. -- pvasiliadis  08:57, 20 Ιουνίου 2008 (UTC)

• Αυτό που προσπαθώ να πω αναμφισβήτητα, είναι το όπως πολύ σωστά το έθεσες ζήτημα της οπτικής γωνίας που το έβλεπαν τότε. και εγώ προσπάθησα, δείχνοντάς σου το πηδάλιο, που έχει ένα κανόνα συνόδου να δεις τι σημαίνει τριμερές στο χριστιανισμό. ταυτόχρονα έδειξα τι εννοεί ως ψυχή ο Πλάτωνας. σίγουρα πάντως συμφωνούμε απόλυτα σε αυτό «καθώς και στην Κ.Δ., βρίσκουμε τις λέξεις "ψυχή" και "πνεύμα", αλλά αυτές δεν έχουν καμία σχέση με τη φιλοσοφική ψυχολογία των αρχαίων Ελλήνων». Με βρίσκεις 100% σύμφωνο. Τώρα αυτούσια συμφωνώ πουθενά δε θα βρεις ανθρωπολογία και ψυχολογία, αλλά όταν θα μαζέψεις τα κομματάκια ένα ένα, όπως έκαναν αυτοί οι εκκλησιαστικοί και μη πατέρες, θα οδηγηθείς σε ένα συμπέρασμα ή και σε πολλά, αναλόγως το πρίσμα και την κατανόηση.
• Εγώ προσωπικά δε μπορώ να πω ότι κατέχω την πατερική σκέψη. Αν με ρωτήσεις σήμερα, γνωρίζω 5 πραγματάκια, διότι διάβασα κάποιους θεολόγους οι οποίοι απηχούν γνήσια πατερική σκέψη, όπως και αν αυτή θεμελιώνεται από την αποδοχή ή μη του έργου τους. Το πρόβλημα είναι ότι επειδή πιθανώς μελετάς (καλώς κάνεις) μια θεολογία ξένη προς την πατερική και κάποια πράγματα δεν τα αντιλαμβάνεσαι, όπως και εγώ πριν τα διαβάσω. Που λέει ότι η ψυχή είναι άυλη. μπορεί να αιφνιδιαστείς αλλά η ψυχή δεν άυλη δογματικά, έτσι σκέτα. είναι άυλη σε σχέση με το σώμα, αλλά υλική σε σχέση με το θεό και τους αγγέλους. Αυτό λένε οι πατέρες. Μέσα από αυτό πρέπει να αντιληφθείς μια ολόκληρη φιλοσοφία πάνω στην πατερική ορολογία. Αυτό δηλαδή που επισημαίνει διαρκώς ο Ματσούκας. ότι η ονοματοδοσία, η ορολογία, είναι κάτι το σχετικό προς μία έννοια συνήθως. βεβαίως είναι καθιερωμένη και γι αυτό και ο Φλορόφσκι μας λέει πως αυτή η ορολογία είναι κατά κάποιο τρόπο αδύνατο να αλλαχθεί, έχει δηλαδή μια σταθερή πλέον θέση ως διατύπωση (γιαυτό και ο μέγας βασίλειος μιλά για κατεπίνοιαν ορολογία της διάνοιας). Αλλά είναι σχετική. η έννοια λοιπόν της ψυχής ως άυλης λοιπόν δεν έχει το στόχο να καταδείξει ένα δόγμα, αλλά την προσπάθεια στον αισθητό νου, της διαφοράς από το σώμα (μάλιστα τυχαίνει να έχω διαβάσει και ολόκληρο βιβλίο περί της ψυχής των στωικών). έτσι λοιπόν το ασώματη, που θέτεις είναι το σωστό και μάλιστα διαφέρει πολύ από το άυλη, που μας λέει ο Πλάτων και εγγενείς φιλόσοφοι.
• Έτσι λοιπόν η ορολογία αυτή (το άυλο) μπορεί να προσλαμβάνεται από τον Πλάτωνα εν προκειμένω, αλλά διαφέρει και πάλι στην ουσία της. Ο Πλάτων μιλάει για ομοούσιο ψυχή (λογική-νους) με το αγέννητο, που πάλι έχει μεγάλη διαφορά από το άκτιστο και μιλά ουσιαστικά για άκτιστη ψυχή (τέλος πάντων μακρολογώ και γι αυτά που σου λέω τώρα ειλικρινά για να καταλήξω και εγώ, γιατί δεν είναι και ευνόητα, διάβασα αρκετά μέσα από τον όποιο χρόνο διέθετα). Έτσι λοιπόν η ψυχή είναι αθάνατη γιατί βρίσκει κατά τους πατέρες πάτημα στη γραφή, διότι έχει υπόσταση και εφόσον κάτι έχει υπόσταση έχει και κίνηση (απλή φυσική παρατήρηση θέλει αυτό, δεν είναι καμία σοφιστεία). Άπαξ και κινείται (με τη φιλοσοφική ορολογία), έχει ιδιότητες. σου έδειξα μια παραβολή και πως μέσω αυτής θεμελιώνεται το τριμερές, υπάρχουν και άλλα χωρία, που δε χρειάζεται να τα βάλω. Έτσι λοιπόν πως γίνεται το τριμερές να είναι ίδιο όταν μιλάμε για κατώτερη και ανώτερη ψυχή (τριμερές πλάτωνος, κακή και καλή-διαρχικό, πράττει εξ ορισμού κακό, ενώ το τριμερές του χριστιανισμού, μόνο ως διαστροφή); αντιλαμβάνεσαι στο ελάχιστο αν είχε έστω εννοιολογική βάση, τι θα σήμαινε για την σωτηριολογία όπως αυτή διδάσκεται στην εκκλησία;
• Τέλος πάντων, μακρηγόρησα και φιλοσόφησα λίγο. Ειλικρινώς δε θα συνεχίσω να γράφω άλλο διότι είναι χρονοβόρο. Αυτό όμως που επιμένω να λέω, δεν είναι μόνο τόσο η όποια τοποθέτηση, αλλά και η τεκμηρίωση. Αυτό πρέπει να είναι πρώτιστος στόχος του λήμματος. Το αν το είπαν 50, 100 ή 200 αποτελεί ένα ζητούμενο για τη λογική της βικιπαίδειας, αλλά όχι μοναδικό ζητούμενο, διότι έτσι το μόνο που κάνουμε είναι να φτιάχνουμε ένα λήμμα, στο οποίο ο αναγνώστης διαβάζει απόψεις, αλλά τελικά δε γνωρίζει γιατί υπάρχουν διαστάσεις ανάμεσά τους. Αυτό νομίζω θα πρέπει να ληφθεί σοβαρά υπόψιν. Από εκεί και πέρα πρέπει να γραφούν όλες οι απόψεις και δεν τίθεται θέμα επί τούτου.
• Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια και ανταποδίδω.--Θεόδωρος 16:13, 20 Ιουνίου 2008 (UTC)

?

Εντελώς χρονοβόρο και χωρίς νόημα Θεόδωρε. Κοίτα για παράδειγμα τι γράφει ο ένας απ' τους δύο για να στηρίξει την άποψή του ότι ο Παύλος δεν πήρε στοιχεία από την αρχαία φιλοσοφία! Απλά λέει..."δεν πήρε"!

Καταλαβαίνεις τι εννοώ. Δεν ξέρει ούτε τις ομοιότητες της αρχαίας φιλοσοφίας με την διδασκαλία του Παύλου, ούτε φυσικά το πλήρες περιεχόμενο της Αρχαίας Φιλοσοφίας. Και τι λέει; Το εξής τρανταχτό επιχείρημα: "Όχι δεν επηρεάστηκε"!

Μήπως ξέρει για ποιο λόγο διαφέρει η συνείδηση που διδάσκει ο Παύλος από των αρχαίων φιλοσόφων, διδασκαλία που υπάρχει από τον 6ο π.Χ. αιώνα, μήπως ξέρει να διαφοροποιήσει σε όλα τα σημεία το "δάνειο" του Ιωάννη από τον Φίλωνα, τον Λόγο; Ξέρει μήπως για ποιο λόγο δεν είναι στωικισμός η Κ.Δ.; Πόσο μάλλον αν κάποιος μιλήσει για αυτοκρατορική λατρεία, σωτήρες και σωτηρία ή για θείους άνδρες και αποστόλους. Για να γίνει συζήτηση, θα πρέπει οι μαθητευόμενοι να έχουν όρεξη να ακούσουν τους δασκάλους τους.

Όσο για τις Οικουμενικές συνόδους που μεταβάλλουν απόψεις, όντως περάσαμε στο φολκλόρ. Αποκορύφωμά του είναι η περίπτωση που οι πιστοί μιας θρησκείας ενώ τιμούσαν ένα σύμβολο, το επόμενο δεκαπενθήμερο το ίδιο σύμβολο μετατράπηκε σε μίασμα. Αν είναι να κάνεις κάτι, να το κάνεις με ταχύτητα...

ΥΓ

Ας ξεκλειδωθεί το λήμμα, ας γράψουν με την ησυχία τους και εδώ είμαστε...

ΥΓ2

Δεν υπήρχε άϋλη ψυχή πριν τον Πλάτωνα...Άρα φαίνεται οι Πυθαγόριοι και οι Ορφικοί ήταν μεταγενέστεροι του Πλάτωνα... Και για να ξέρουν οι ΜτΙ από ποιον φιλόσοφο πήραν την υλική ψυχή η οποία μάλιστα χάνεται μετά θάνατον, το όνομα αυτού, Δημόκριτος και κατόπιν και ο Επίκουρος...

ΥΓ3

Το λήμμα "Σταυρός του Ιησού Χριστού" είναι δύσπεπτο όντως. Όταν πιστεύεις ότι ο Σταυρός ήταν μια γιγάντια οδοντογλυφίδα, όσο να' ναι δεν είναι εύκολο να διαβάζεις τόσες πηγές για σχήμα ΤΑΥ.

P'apyru's 17:48, 20 Ιουνίου 2008 (UTC)

POV

Δείγματα:

• Κάποια από τα εξωτερικά εκφραστικά στοιχεία του μέσου πλατωνισμού που επέδρασαν στον Χριστιανισμό

• Επίσης, Χριστιανοί που ήθελαν να εντοπίσουν κάποιο προηγούμενο για να υποστηρίξουν την πίστη στην αθανασία της ψυχής παρέθεταν συνήθως από τα έργα του Πλάτωνα[7],

Κλασικές εκφράσεις στρογγυλέματος και απολογητική:

• Είναι αλήθεια ότι ο Ωριγένης δεν κατάφερε πάντα να βρει τον εκκλησιαστικό δρόμο με τη χρήση της φιλοσοφίας νοθεύοντας σε κάποια σημεία τη χριστιανική διασκαλία[17], όμως οι θεολογικές αστοχίες του δεν ήσαν ηθελημένες επιλογές [έγραψε ο καρδιογνώστης], αλλά σε μεγάλο βαθμό αποτέλεσμα της ελλείψεως εκπεφρασμένης εκ μέρους της Εκκλησίας δογματικής διατυπώσεως

• Είναι φανερό ότι ο πλατωνισμός υπήρξε η μοναδική ισχυρή εξωτερική [ισχυρή και εξωτερική;;;] πνευματική επιρροή στον Χριστιανισμό κατά τα στάδια της διαμόρφωσής του. Εξυπακούεται βέβαια ότι "η ελληνική σκέψη, ακόμη και όταν μεταφέρεται κατά γράμμα, προσλαμβάνει μια εντελώς νέα σημασία, αφού η βάση του οικοδομήματος στο όποιο εντάσσεται είναι εντελώς διαφορετική"[34].

Πιο συγκεκριμένα:

Η άποψη του Ματσούκα και του Ρωμανίδη είναι σεβαστές, και ιδίως για Έλληνες αναγνώστες. Ωστόσο δεν εκφράζουν την πλειονότητα των επιστημόνων ούτε για πλάκα. Έτσι, αφού στο λήμμα μπει η άποψη της πλειονότητας, στο τέλος του μπορεί να υπάρξει μια παράγραφος που να λέει ότι, σε αντίθεση με την επικρατούσα άποψη περί χρήσεως φιλοσοφικών εννοιών στη διαμόρφωση του χριστιανικού δόγματος, ο Ματσούκας θεωρεί ότι από τη φιλοσοφία έγινε δανεισμός μόνο ορολογίας και όχι ιδεών.

Εννοείται επίσης ότι εντός του κειμένου οι γνωστές απόπειρες αιτιολόγησης, εκλογίκευσης και απολογητικής πρέπει να απαλειφθούν.

--Vasileios78 09:23, 6 Μαρτίου 2009 (UTC)

Υπάρχουν πηγές σαφείς. Οπότε το POV είναι ακατανόητο. Είναι η τρίτη φορά που κάνεις τα ίδια χωρίς λόγο. Κάθε έκφραση προέρχεται από το έργο ειδικών, πανεπιστημιακών και πολυγράφων συγγραφέων. Η Κριτική ΣΟΥ ξεφεύγει από κάθε όριο σεβασμού στα αυτονόητα έχω την εντύπωση. Όταν μιλάς για "πλειοψηφίες" θυμήσου πόσες πηγές εξαφανίσατε από την Αγία Γραφή των ΜτΙ.

Ειρωνίες του στιλ "έγραψε ο καρδιογνώστης" για τον Σκουτέρη; Κι ΕΣΥ ποιος είσαι; Μας θυμίζεις;

Τις απειλές ότι "θα μπει κάπου κι ο Ματσούκας" καλύτερα άφησέ τες γιατί οι πηγές είναι δεκάδες και σου το θυμίζω. Σε αυτές θα προστεθούν άλλες 20-30 ακόμη. Τα 2 χρόνια ή τα 3 χρόνια θα έρθει η ώρα που θα γίνουν και 5-6 χρόνια γιατί κανείς δεν νομίζω ότι έχει πλέον την υπομονή για επανάληψη των τακτικών που επαναφέρεις.

P'apyru's 13:04, 6 Μαρτίου 2009 (UTC)

Θέλεις να μετρήσουμε τις πηγές και να δούμε και την προέλευσή τους; Είσαι σίγουρος ότι μπορείς να βάλεις αυτό το στοίχημα;--Vasileios78 14:00, 6 Μαρτίου 2009 (UTC)

Από πότε ο χρήστης διάβασε ΟΛΗ την παγκόσμια βιβλιογραφία και μιλάει εκ μέρους της; Πέρα όμως από αυτή τη δήλωση, μήπως θυμάται ότι τα ίδια έλεγε και στα περί Τερτυλλιανού και τελικά είχε χαθεί ο χρήστης στη μετάφραση;

Αλλά είναι και το αυτονόητο: αν εμπιστευόταν τόσο πολύ την παγκόσμια κοινότητα των επιστημόνων θα είχε πάψει να είναι ΜτΙ, αφού ξέρουμε καλά ότι αγνοούνται παντελώς οι θεολογικές, ερμηνευτικές και προφητικές θέσεις που εκφράζει η πίστη αυτή. Για ποιο λόγο δύο μέτρα και δύο σταθμά; Ρητορική ήταν η ερώτηση...

Η χρήση των διαφόρων συγγραφέων, που επικαλεστήκατε παλαιότερα ότι ΔΗΘΕΝ συμφωνούν με τις θέσεις σας, στο παραπάνω λινκ απέδειξα ότι γίνεται με τρόπους που δημιουργούν ερωτηματικά. Στο παραπάνω λινκ απαντάω σε ΟΛΑ ΣΧΕΔΟΝ τα βιβλία που επικαλεστήκατε, και έλεγαν τελικά, διαφορετικά πράγματα από αυτό που ισχυριζόσασταν.

Ο Πέλικαν, αν προτίθεσαι να κάνεις ευαγγέλιο τις απόψεις του, πρεσβεύει τη θεότητα του Χριστού. Να βάλουμε στα άθρρα των ΜτΙ τις απόψεις του;

Το να πείσει μια εγκυκλοπαίδεια ότι οι Έλληνες έχουν κάτι υποδεέστερο σε σχέση με τους ξένους, εκτός από ...ξενομανία, είναι και εντελώς ανάξιο λόγου όταν γίνεται από ένα ψευδώνυμο στην ΒΠ. Όχι μόνο δεν έχει λογική να ισχυρίζεται κάποιος ότι η βιβλιογραφία την οποία παραθέτω είναι υποδεέστερη -για κάποιους δικούς του λόγους- από εκείνη που γράφεται στα αγγλικά, είναι όμως ακόμη πιο εξωφρενικό ένα ψευδώνυμο να επικαλείται αυθεντία στην κριτική της.

Ο Κάλλιστος Ware, ο Αγουρίδης, ο Ζηζιούλας, ο Θεοδώρου, ο Κρικώνης, ο Μαρτζέλος, ο Ματσούκας, ο Μουτσούλας, ο Μπέγζος, ο Νησιώτης, ο Στυλιανός Παπαδόπουλος, ο Πατρώνος, ο Ρωμανίδης, ο Σκουτέρης, ο Τσάκωνας, ο Τσάμης, ο Φειδάς, ο Φλορόφσκυ κ.λπ. κ.λπ., κρίθηκαν από ένα ψευδώνυμο στη ΒΠ;

P'apyru's 20:08, 7 Μαρτίου 2009 (UTC)

Πάπυρε, τα πράγματα είναι απλά κι ας κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις (τα άσχετα και αποπροσανατολιστικά σου σχόλια τα παραβλέπω παντελώς).

Για εσένα το να λαμβάνουμε υπόψιν τα μεγαλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου όσον αφορά τον τομέα της ιστορίας της φιλοσοφίας, της φιλολογίας και της θρησκείας ίσως είναι τάχα ξενομανία (σ.σ. όταν αυτά δεν συμφέρουν τις απόψεις σου), αλλά για τη Βικιπαίδεια είναι ανάγκη.

Εγώ δεν σου είπα να μη βάλεις τις απόψεις των ορισμένων (και όχι δήθεν όλων) Ελλήνων κληρικών και θεολόγων, αλλά υπέδειξα ότι αποτελούν μειονοτική άποψη, όπως πολύ καλά ξέρεις, και ως έτσι πρέπει να παρουσιαστούν.

Για να κάνω αυτό το σημείο πιο λιανά, για όσους δεν κατάλαβαν για ποιο πράγμα μιλάμε, υπάρχουν δύο απόψεις επί του θέματος:

1. Ότι η φιλοσοφία ήταν ένας από τους παράγοντες στη σταδιακή διαμόρφωση του χριστιανικού δόγματος.

2. Ότι η φιλοσοφία έδωσε μόνο κάποιους τεχνικούς όρους, ενώ το δόγμα έμεινε απαράλλακτο από την εποχή του Χριστού μέχρι σήμερα.

Η πρώτη άποψη, φυσικά, αντιπροσωπεύει την ευρεία πλειονότητα. Όλοι ξέρουνε ότι ο πυρήνας της χριστιανικής δογματικής διαμορφώθηκε στην Κατηχητική Σχολή της Αλεξάνδρειας, όπως επίσης όλοι ξέρουν ότι η εν λόγω σχολή περπάτησε στα βήματα του Φίλωνος του Αλεξανδρέως, υποστηρίζοντας απερίφραστα μέσω της αλληγορικής ερμηνείας τη φανταστική συγγένεια μεταξύ Πλάτωνα και Βίβλου. Όταν οι ίδιοι οι Πατέρες της Εκκλησίας λένε ότι ο Πλάτων ήταν προ Χριστού χριστιανός και όταν μάλιστα μερικοί Πατέρες διατείνονται ότι χωρίς τη φιλοσοφία δεν γίνεται βαθιά και σωστή ερμηνεία των Γραφών, δεν αντιλαμβάνομαι τον τρόπο με τον οποίο θα μπορούσαμε εμείς σήμερα να τους αλλάξουμε τα λόγια. Ούτε είναι τόσο δύσκολο να καταλάβει κανείς ότι από τους ψαράδες της Γαλιλαίας μέχρι τον Κλήμη τον Αλεξανδρέα κάτι "φιλοσοφικό" έχει μεσολαβήσει.

Είναι λοιπόν ενδιαφέρον, ίσως και αναπόδραστο, ότι η πιο επίσημη αγγλόγλωσση έκδοση της Ρωμαιοκαθολικής Εκκλησίας, δηλαδή η Νέα Καθολική Εγκυκλοπαίδεια, ανοιχτά παραδέχεται την πρώτη άποψη και μάλιστα έχει ειδικό λήμμα για τον πλατωνισμό, ενώ επί μέρους στοιχεία υπάρχουν σε λήμματα δόγματων που σχετίζονται τρόπον τινά με τη φιλοσοφία, όπως περί θεολογίας, χριστολογίας, ψυχολογίας, κοσμολογίας κ.λπ. Και αυτό το δέχονται και Ορθόδοξοι κληρικοί και ακαδημαϊκοί. Παραδείγματος χάριν, ο Ζηζιούλας ανοιχτά λέει ότι η αθανασία της ψυχής έχει πλατωνική προέλευση. Ο Φλωρόφσκυ ανοιχτά λέει ότι το σύστημα κτιστού-άκτιστου του Αθανασίου είναι πλατωνικό. Ο Αγουρίδης και ο Τατάκης ανοιχτά λένε ότι το θεωρητικό θεμέλιο του ασκητισμού και του μοναχισμού είναι νεοπλατωνικό. Ο Φούγιας ανοιχτά λέει ότι η σωστή ερμηνεία των Γραφών γίνεται με τη βοήθεια της φιλοσοφίας και της αλληγορικής ερμηνείας, δηλαδή της πλατωνικής. Ο Πέλικαν, που πέθανε ως Ορθόδοξος και ήταν θαυμαστής το Φλωρόφσκυ, ανοιχτά λέει ότι ο αποφατισμός και η αθανασία της ψυχής είναι κληρονομιά του ελληνικού πνεύματος στον χριστιανισμό. Τώρα αν ο Ρωμανίδης, ο Ιερόθεος Βλάχος, ο Ματσούκας, ο Μεταλληνός και η ΟΟΔΕ δεν συμφωνούν, καλά κάνουν, είναι δικό τους πρόβλημα, αλλά δεν θα γίνει και δικό μας. Επίσης δεν είναι δικό μας πρόβλημα αν ορισμένοι κληρικοί θεωρούν "αιρετικούς" κάποιους άλλους κληρικούς που μιλάνε για φιλοσοφία στη θεολογία:

Είναι πολύ λυπηρό, ότι μέλη της Εκκλησίας (Πατριάρχαι, Αρχιερείς, Ιερείς, Ηγούμενοι, Μοναχοί και λαϊκοί) εκήρυξαν αιρετικές διδασκαλίες, προσπάθησαν να τις επιβάλλουν στην Εκκλησία και παρέσυραν πλήθος ψυχών στην απώλεια. Προέταξαν τον ανθρώπινο λόγο του θείου λόγου. Έκριναν την Αποκάλυψη και τη Θεολογία της Εκκλησίας βάσει της κοσμικής σοφίας, ενώ έπρεπε να κρίνουν τη φιλοσοφία με τα κριτήρια της αποκαλυφθείσης Αληθείας και Θεολογίας. Έτσι, έβγαλαν τον εαυτό τους από την Ορθόδοξο Πίστη και ως εκ τούτου και από την ίδια την Εκκλησία. Το «ανάθεμα» ήταν δική τους επιλογή.

— Πανοσιολ. Αρχιμ. π. Γεώργιος Καψάνης, Αναδημοσίευση ΟΟΔΕ από το ιστολόγιο "Ήμαρτον"

Εύλογα γεννώνται μερικά ερωτήματα:

Μπορούμε να αγνοούμε την άποψη της ακαδημαϊκής πλειονότητας (που περιλαμβάνει και Ορθοδόξους) επειδή αυτή δεν εξυπηρετεί τις τρέχουσες ανάγκες του αντιαιρετικού αγώνα;

Μπορούμε επίσης να παραμερίζουμε τα μη θρησκευτικά πανεπιστήμια που έχουν παράδοση στις θεωρητικές σπουδές προς χάριν των ελληνικών θεολογικών σχολών που λειτουργούν υπό την ομπρέλα της Εκκλησίας της Ελλάδος;

Διότι, φίλτατε Πάπυρε, το εν λόγω λήμμα υπήρχε επί μήνες ανέγγιχτο διατυπώνοντας με ειλικρίνεια αυτό που έλεγαν οι πηγές του, δηλ. την άποψη της πλειονότητας.

Δεν έχω καμία αντίρρηση στο να προσθέσεις και την άποψη της μειονότητας, αλλά εσύ έκανες κάτι άλλο. Έκρυψες τον λόγο της πλειονότητας και παρουσίασες ως μόνη εκδοχή αυτή που σου άρεσε.

Αυτό είναι παντελώς απαράδεκτο.

Αν θέλεις να φύγει το POV, θα υπάρχουν όλες οι απόψεις και δοσμένες όπως τους αρμόζει, δηλαδή ο αναγνώστης θα μπορεί να αναγνωρίζει ποιοι υποστηρίζουν τι.

--Vasileios78 09:38, 9 Μαρτίου 2009 (UTC)

Θα συμφωνήσω με τον Βασίλειο. Η οθρόδοξη άποψη και οι άλλες απόψεις θα πρέπει να παρουσιαστούν ξεχωριστά. Κανείς δε δικαιούται να καπελώσει γενικώς το άρθρο με τη δική του άποψη. Παρακαλώ να ακολουθηθεί με ευλάβεια αυτή η διαδικασία σε θρησκευτικά άρθρα. Διαφορετικά η μοναδική λύση που βλέπω είναι να προταθούν για μαζική διαγραφή τα θρησκευτικά άρθρα της Βικιπαίδειας και να γραφτούν από την αρχή. Ας μη φτάσουμε εκεί--The Elder 14:17, 9 Μαρτίου 2009 (UTC)

• Από όλα αυτά που είπες, αναμένω να δω που λένε αυτά που ισχυρίζεσαι οι Ζηζιούλας και Φλορόφσκι. Προσωπικά πάντως μου αρέσει που λες ότι όποιος είναι αλληγοριστής στην εκκλησία είναι πλατωνιστής. Αυτό σημαίνει Α.] ότι πριν τον Πλάτωνα δεν υπήρχαν αλληγοριστές. Β.] ότι ο Χριστός, που χρησιμοποιούσε αλληγορία ήταν πλατωνιστής ή κατά το Σακκέτο, πρέπει να είχε και Ελληνική παιδεία (εδώ γελάνε). Τέλος, καθότι τα υπόλοιπα δε με αφορούν, αφού αγαπάς τόσο πολύ τον Αγουρίδη (που επίσης ως ορθόδοξοι και ελεύθερα πνεύματα τον αγαπάμε), γιατί δεν ανοίγεις και λίγο κανα βιβλίο του να δεις για ποιο λόγο θεωρούσαν κάποιοι Απολογητές τον Πλάτωνα προ Χριστού χριστιανό, γιατί κάποιοι τον απέρριπταν μετά βδελυγμίας και γενικότερα άνοιξε κανα βιβλίο να καταλάβεις τι είναι οι απολογίες. Επίσης. ο ανθρωπάκος της Μονής Γρηγορίου, μιλάει για την εποχή των πατέρων και όχι για το σήμερα. Ήμαρτον...που λέει και το ιστολόγιο.:-)
• καλογερό, καιρός ήταν μία τέτοια διευθέτηση.--Θεόδωρος 16:28, 9 Μαρτίου 2009 (UTC)

Ορθόδοξη θεολογία και απόψεις περί πλατωνισμού

Θεόδωρε, άφησε, σε παρακαλώ, κατά μέρος τα "δεν ανοίγεις και λίγο κανα βιβλίο" γιατί τα όσα λες δεν είναι ούτε της Α' τάξης του εκκλησιαστικού λυκείου. Αν εσύ δεν γνωρίζεις τι είναι η αλληγορική μέθοδος ερμηνείας των Αλεξανδρινών, εγώ δεν σου φταίω σε τίποτα. Φυσικά και όταν αναφερόμαστε στην αλληγορική μέθοδο ερμηνείας, δεν αναφερόμαστε απλώς στις παραβολές των Εβραίων προφητών ή στα ηθικά διδάγματα του Αισώπου.

Επρόκειτο για υποτιθέμενο αποσυμβολισμό των αρχαιοελληνικών μύθων από τους μεταγενέστρους φιλοσόφους και ιδιαίτερα τους στωικούς, ώστε να συμβαδίσει η μελέτη των αρχαίων κειμένων με τα πορίσματα της τρέχουσας διανόησης (π.χ. ο Κρόνος που έφαγε τα παιδιά του είναι ο χρόνος που μας τρώει). Αυτή τη μέθοδο-λάστιχο υιοθέτησε ο Φίλων για να δείξει πώς η Γένεση του Μωυσή λέει τα ίδια πράγματα με τον Τίμαιο του Πλάτωνα περί Θεού, περί κόσμου και περί ψυχής, καθότι πίστευε ότι ο Πλάτων είχε αντιγράψει τη Γένεση και ότι επομένως οι Έλληνες φιλόσοφοι όφειλαν την αίγλη τους στη Βίβλο. Αυτή η τακτική, με τους ίδιους σκοπούς, πέρασε στη Σχολή της Αλεξάνδρειας. Αμφότεροι Κλήμης Αλεξανδρεύς και Ωριγένης πίστευαν ότι το γράμμα της Βίβλου είναι για τους απλοϊκούς και ότι μόνο οι φιλόσοφοι διά της αλληγορικής μεθόδου κατακτούν το αληθινό, μυστικό νόημα. Εκεί πάνω στηρίχθηκε η φανταστική συγγένεια Πλάτωνα-Βίβλου, στην ερμηνεία-λάστιχο, ώστε ο χριστιανισμός να προβληθεί ως υπέρτερος συνεχιστής της ελληνικής φιλοσοφίας. Άμα θες βιβλιογραφία, ευχαρίστως, αν και θα προτιμούσα ακόμη καλύτερα να φτιάξω ένα αρθράκι επί του θέματος. Εν τάχει, σου συστήνω να διαβάσεις το Ερμηνευτική των Ιερών Κειμένων του Αγουρίδη.

Σε σχέση με τον Ζηζιούλα βλέπε Σύναξη, τεύχος 6, σελ. 81, 82., όπου απαντάει σε κάποιον που τον κατηγόρησε για θνητοψυχισμό:

"Η ιδέα της αθανασίας της ψυχής, αν και δεν είναι χριστιανικής προελεύσεως, πέρασε μέσα στην παράδοση της Εκκλησίας μας [...]. Για κάθε μελετητή της ιστορίας των πρώτων αιώνων είναι σαφέστατο ότι η Εκκλησία δεν δέχθηκε την πλατωνική αυτή ιδέα χωρίς όρους και προϋποθέσεις". Στη συνέχεια αναφέρει τις διαφοροποιήσεις μεταξύ Πλάτωνα και Ορθοδοξίας, δηλ. ότι δεν είναι δεκτή η προϋπαρξη των ψυχών και η μετενσάρκωση και ότι σκοπός του ανθρώπου είναι η επανένωση ψυχής και σώματος.

Σχετικά με τον Φλωρόφσκυ, σου είχα υποδείξει στο παραλθόν στο λήμμα κτιστό, αλλά μάλλον το ξέχασες:

"Υπάρχει, κατά τον Μ. Αθάνάσιο, ένα ριζικό σχίσμα, ένα hiatus, μεταξύ της απολύτου υπάρξεως του Θεού και της ουχί κατ' ανάγκην υπάρξεως του κόσμου. [...] Από το ένα μέρος η ουσία του Θεού του "αθάνατου" και του "άφθαρτου". Από το άλλο, το ρεύμα του κόσμου, του παρερχόμενου, του εκτεθειμένου ουσιαστικά στην αλλαγή και στη φθορά. Η εσχατολογική έντασις έκειτο ακριβώς στο σημείο αυτό, μεταξύ της Θείας αφθαρσίας και της κοσμικής ροϊκότητος. [...] Από τη φύσι τους όλα τα κτίσματα ήταν ουσιαστικά ασταθή, ρευστά, αδύναμα, θνητά, υποκείμενα σε διάλυσι. [...] Αν υπήρχε μέσα στον κόσμο κάποια τάξις και σταθερότητα, ήταν αυτή που επέβαλε εκ των άνω ο Θείος Λόγος. [...] Ο τύπος της αντιλήψεως αυτής είναι καταφανώς Πλατωνικός."—"Η έννοια της δημιουργίας στον Άγιο Αθανάσιο, Θέματα Ορθοδόξου θεολογίας, 1973, 1989, σελ. 18, 19.

Όπως είχε γράψει λίγο πρωτύτερα και ο Γιάροσλαβ Πέλικαν:

"Δύο χριστιανικά δόγματα αποτελούν ίσως τις πιο αξιόπιστες ενδείξεις για τη συνεχιζόμενη επιρροή της ελληνικής φιλοσοφίας στη χριστιανική θεολογία: το δόγμα της αθανασίας της ψυχής και το δόγμα της απολυτότητας του Θεού. [...] Ανεξάρτητα από το αν οι θεολόγοι θεωρούσαν την πλατωνική σκέψη συμβατή με το Ευαγγέλιο ή όχι, συμφωνούσαν ότι η χριστιανική αντίληψη περί της σχέσεως ανάμεσα στον Κτίστη και την κτίση απαιτούσε "την ιδέα ενός παντελώς στατικού Θεού, με την εξέχουσα πραγματικότητα, σε σχέση με έναν παντελώς ρευστό κόσμο, με ανεπαρκή πραγματικότητα"—μια ιδέα που εισήλθε στο χριστιανικό δόγμα από την ελληνική φιλοσοφία".—The Christian Tradition: A History of the Developement of Doctrine, the University of Chicago Press, 1971, τόμος 1, σελ. 51, 53.

Άμα έχεις καμιά άλλη απορία επί του λήμματος, είμαι στη διάθεσή σου.

--Vasileios78 12:02, 10 Μαρτίου 2009 (UTC)

• Ζηζιούλας (όταν διαβάζουμε κάποιον, καλό είναι να κατανοούμε σε όλο το εύρος της βιβλιογραφίας του κάποιον. πολλοστή φορά που την πατάς):

" Επιστρέφοντας στη σχέση Γραφής – δογμάτων, σημειώνουμε λοιπόν, ότι κάθε δόγμα, σε οτιδήποτε και αν αφορά (ακόμα και το θέμα της Αγίας Τριάδος), είναι στην ουσία υπόμνημα στο γεγονός του Χριστού μέσω του οποίου αποκαλύπτεται ο Θεός ως βιωματική υπαρξιακή σχέση δηλαδή αλήθεια. (Δεν είναι τυχαίο π.χ. ότι και η Α΄ Οικουμενική Σύνοδος ενώ θεμελίωσε την Τριαδική θεολογία, το έκανε αυτό με αφορμή και βάση την αλήθεια περί του Προσώπου του Χριστού – το ίδιο και όλες οι μετέπειτα Οικουμενικές Σύνοδοι, έστω και αν ασχολήθηκαν με όλα τα θέματα). Αυτό σημαίνει ότι η Αποστολική εμπειρία που καταγράφεται στη Βίβλο αποτελεί το πρώτο δόγμα, το οποίο ερμηνεύουν τα άλλα δόγματα. Δεν μπορεί συνεπώς, κανένα δόγμα να προσκρούει σ’ αυτή την εμπειρία, αλλά να την ερμηνεύει μόνο. Η αποστολική εμπειρία και παράδοση είναι αποφασιστικής σημασίας για το δόγμα. Έτσι έχουμε μια συνέχεια των δογμάτων, μια αλληλουχία των δογμάτων, που μοιάζουν σαν εικόνες του Χριστού ζωγραφισμένες από διάφορους ανθρώπους κατά διάφορες εποχές και με τα μέσα που κάθε εποχή διαθέτει. Η αλληλουχία αυτή είναι αφ’ ενός εξωτερική (= πιστότητα στην προηγούμενη παράδοση και τελικά στη Βίβλο), αφ’ ετέρου εσωτερική (= διάσωση της ίδιας υπαρξιακής σχέσεως Θεού, ανθρώπου και κόσμου, που πραγματώθηκε και αποκαλύφθηκε στο Χριστό).". Από το αγαπημένο σάιτ σου.

"Α. Η Εκκλησία είναι η κοινωνία και κοινότητα εκείνη, δια της οποίας και μέσα στην οποία η νέα υπαρξιακή σχέση, μεταξύ Θεού, ανθρώπου και κόσμου, όπως αυτή εμφανίζεται και πραγματοποιείται στο πρόσωπο του Χριστού, φανερώνεται και πραγματώνεται. Δηλαδή, στην Εκκλησία ο κόσμος όλος με επικεφαλής τον νέο Αδάμ – Χριστό, γνωρίζει τον Θεό ως Πατέρα και «σώζεται» έτσι από την αλλοτρίωση και τη φθορά. Η γνώση και αποκάλυψη του Θεού είναι έτσι εμπειρική πραγματικότητα στο σώμα της Εκκλησίας με τη μορφή της σχέσεως πατρότητος – υιότητος στην οποία ενσωματώνεται όλος ο κόσμος, γινόμενος «σώμα Χριστού». Συνεπώς, η Εκκλησία ως το σώμα του Χριστού με αυτή την έννοια είναι η μόνη ορθή και πλήρης υπαρξιακή μορφή γνώσεως του Θεού δια μέσου του πλέγματος των σχέσεων που πραγματώνει η κοινότητα. Β. Για να είναι η πλήρης αποκάλυψη της υπαρξιακής αυτής μορφής γνώσεως του Θεού η Εκκλησία, πρέπει να έχει τα εξής στοιχεία που προκύπτουν από τον παραπάνω ορισμό". Μετεξεταστέος

" Α. Τα δόγματα αντλούν το κύρος τους από την πιστότητα, την οποία εμφανίζουν, ως προς την αρχική εικόνα της υπαρξιακής σχέσεως Θεού – κόσμου, η οποία όχι απλώς αποκαλύπτεται ως νοητική «γνώση», αλλά πραγματώνεται ως κοινωνία Θεού – ανθρώπου – κόσμου εν Χριστώ, στην εμπειρία των πρώτων Μαθητών και αποστολικών κοινοτήτων, και όπως καταγράφεται στην Κ.Δ.". Όλα τα δόγματα έχουν την προέλευσή τους στην ΚΔ και όχι από τον Πλατωνισμό. [2]

• Φλορόφσκι (Παραχάραξη):

"Υπάρχει, κατά τον Μ. Αθανάσιο, ένα ριζικό σχίσμα, ένα hiatus, μεταξύ της απολύτου υπάρξεως του Θεού και της ουχί κατ' ανάγκην υπάρξεως του κόσμου. [...] Από το ένα μέρος η ουσία του Θεού του "αθάνατου" και του "άφθαρτου". Από το άλλο, το ρεύμα του κόσμου, του παρερχόμενου, του εκτεθειμένου ουσιαστικά στην αλλαγή και στη φθορά. Η εσχατολογική έντασις έκειτο ακριβώς στο σημείο αυτό, μεταξύ της Θείας αφθαρσίας και της κοσμικής ροϊκότητος. [...] Από τη φύσι τους όλα τα κτίσματα ήταν ουσιαστικά ασταθή, ρευστά, αδύναμα, θνητά, υποκείμενα σε διάλυσι. [...] Αν υπήρχε μέσα στον κόσμο κάποια τάξις και σταθερότητα, ήταν αυτή που επέβαλε εκ των άνω ο Θείος Λόγος. [...] Ο τύπος της αντιλήψεως αυτής είναι καταφανώς Πλατωνικός".

Στο στο ενδιάμεσο, των τελευταίων αποσιοποιητικών εκλείπουν 23 στίχοι βιβλίου.

"...Ο άνθρωπος μετέχει κι αυτός στη φυσική αυτή αστάθεια του κόσμου, ως ένα ον συντεθέν, που έλαβε την αρχή του από την ανυπαρξία...και μόνο με τη χάρη του θεού και τη μετοχή στις θείες ενέργειες του Λόγου θα μπορούσε να αποφύγει αυτή την κατάσταση...από μόνος του δεν έχει καμία δύναμη αιωνιότητας (παρεμβάλλεται το πρωτότυπο χωρίο). Ο τύπος της αντιλήψεως αυτής είναι καταφανώς Πλατωνικός".

Ποιος τύπος; ότι ο άνθρωπος δίχως το Θεό, δεν μπορεί να πράξει ουδέν, δεν έχει αιωνιότητα. όχι το κτιστό και το άκτιστο, όχι το γεννητό και το αγέννητο. Αν κάποιο βιβλίο δεν το έχεις, μην το αναπαράγεις, χωρίς να το έχεις διαβάσει.

Και για να δούμε τι λέει ο Φλορόφσκι "Οι ανατολικοί πατέρες του 4ου αιώνα", Πουρναράς, Θεσσαλονίκη 2006, σελ. 60

"Η σφραγίδα και η ομοιότητα του Θείου Λόγου και της Σοφίας τέθηκαν πάνω σ όλη τη δημιουργία και σε κάθε επί μέρους δημιούργημα στον κόσμο, και αυτό προφυλάσσει τον κόσμο από τη φθορά και την αποσύνθεση. Εδώ οι ιδέες του Αθανασίου μοιάζουν με τη διδασκαλία του Πλωτίνου...αλλά υπάρχει ολοφάνερη διάκριση μεταξύ τους". Αν λοιπόν πήγαινε το "πλατωνική αντίληψη εκεί που έβαλλες...τότε ο ίδιος θα ανέτρεπε τον εαυτό του.

"Στη θεολογία του Αθανασίου υπάρχει απόλυτη αντίθεση ανάμεσα στο θεό και τη δημιουργία...η αληθινή ύπαρξη ανήκει μόνο στο θεό...η δημιουργία υπάρχει και παίρνει από την αρχή της μόνο την ύπαρξη.. διότι ο Λόγος δημιούργησε τον κόσμο εν αρχή". Σύμφωνα με εσένα λοιπόν...η ψυχή είναι άκτιστη, δηλαδή αγέννητη...η ύλη είναι αυθύπαρκτη...η ύλη έχει από μόνη της το είναι (αφόσον επηρεάστηκε έτσι λες ότι είναι).

Από το βιβλίο "Θέματα Ορθοδόξου θεολογίας"

"η ιδέα της δημιουργίας υπήρξε μία χτυπητή χριστιανική καινοτομία στο χώρος της φιλοσοφίας...όλη η δημιουργία παρήχθη εις το είναι και κρατιόταν εις το είναι από τη χάρι και την ευδοκία του Θεού και μόνο...η ύπαρξις υπήρξε πάντοτε ένα δώρο του θεού.Από την άποψη αυτή, ακόμα κι η ανθρώπινη ψυχή ήταν "θνητή" από τη φύση της, η αθανασία ήταν κάτι το ενδεχόμενο...κρατιόταν μόνο από τη χάρη του θεού...σε αντίθεση προς πλατωνικά επιχειρήματα περί αθανασίας. Πράγματι για αυτόν αθάνατη θα σήμαινε αδημιούργητη...τη διάκριση αυτή μεταξύ ουσίας και δυνάμεως μπορούμε να τη ιχνηλατήσουμε αναδρομικά μέχρι τον Πλάτωνα και τον Πλωτίνο, τους Απολογητές και τον Κλήμεντα Αλεξανδρέα. Ωστόσο εδώ στο Μ. Αθανάσιο έχουμε ολότελα καινούρια συμβολή.". (Αν αναρωτιέσαι γιατί το υπογραμμίζω, πολύ απλά το άκτιστο "κινείται" με την ουσία, το κτιστό με την ενέργεια. Λίγες μόλις γραμμές παρακάτω από το παράθεμά σου.) Που λέει ο φλορόφκσι ότι έχουμε Πλατωνική επιρροή στο κτιστό και το άκτιστο; πουθενά.

• Πέλικαν. Σημαντικός ο Πέλικαν, πολύ σημαντικός, αλλά τη ζωή του την πέρασε μέσα στη Δυτική χριστιανοσύνη. Ο κορυφαίος δογματολόγος της ορθοδόξου εκκλησίας, Ν. Ματσούκας, επί του θέματος της ακινησίας και κινητικότητας, αναφέρει χαρακτηριστικά εν σχέση με την έννοια της αποφατικής και καταφατικής θεολογίας; "ο θεός ειναι συγχρόνως ο ων και μη ων, ανώνυμος και πολυώνυμος, άρρητος και ρητός, ακίνητος και κινητικός":

"Κίνησις ουν θεότητος η δι εκφάνσεως γινομένη περί τε του είναι αυτήν και του πως αυτήν υφεστάναι τοις αυτής δεκτικοίς καθέσρηκε γνώσις", Μαξίμου Ομολογητή, Περι διαφόρων αποριών PG 91, 1036C.

Έτσι λοιπόν έχει λάθος ο Πέλικαν. Αυτά τα ολίγα.--Θεόδωρος 14:45, 10 Μαρτίου 2009 (UTC)

Αγαπητέ Θεόδωρε, ευχαριστώ που τουλάχιστον παραδέχτηκες τι λέει ο Πέλικαν. Αν δεν συμφωνείς μαζί του και προτιμάς τον Ματσούκα είναι δικαίωμά σου. Νομίζω ωστόσο πως ο κορυφαίος Έλληνες πατρολόγος είναι ο Χρήστου και όχι ο Ματσούκας. Και στο παρελθόν σου είχα υποδείξει τον δημοσιευμένο αλληλοσπαραγμό τους περί των σχέσεων πλατωνισμού και χριστιανικής κοσμολογίας. Τώρα αν θεωρείς και τον Χρήστου διαποτισμένο από τον δυτικό χριστιανισμό...

Επίσης δεν λες να καταλάβεις ένα βασικό πράγμα. Άλλο ταύτιση και άλλο επιρροή. Ο Φλωρόφσκυ σωστά λέει ότι υπάρχει διάκριση, δηλαδή διαφορά, μεταξύ Πλωτίνου και Αθανασίου, όπως υπάρχει και διαφορά μεταξύ Πλωτίνου και Πλάτωνα, γι' αυτό και μιλούμε για νέο-πλατωνισμό. Το ότι όμως διαφέρει σε πολλά σημεία ο Πλωτίνος από τον Πλάτωνα δεν σημαίνει ότι ο Πλωτίνος δεν επηρεάστηκε από τον Πλάτωνα και ότι ο όρος νεο-πλατωνισμός είναι εσφαλμένος. Παρομοίως το ότι ο πλατωνισμός ή ο νέο-πλατωνισμός έχουν διαφορές με τον χριστιανισμό δεν σημαίνει ότι ο Χριστιανισμός δεν επηρεάστηκε από αυτά τα ρεύματα ή ακόμη και άμεσα από τα πλατωνικά κείμενα, ώστε να είναι άκυρος ο όρος "χριστιανικός πλατωνισμός". Επομένως, πιστεύω ότι το θέμα δεν το έχεις κατανοήσει στοιχειωδώς.

Παρόμοια για τον Ζηζιούλα, το να μου κάνεις ερμηνεία της καταγραφής της παραδόσεώς του από τους φοιτητές που δημοσιεύεται σε ένα σάιτ (δηλαδή ερμηνεία της ερμηνείας), ενώ εγώ σου έφερα αυτούσια τα δικά του λόγια, δημοσιευμένα σε εκκλησιαστικό περιοδικό, δείχνει τη διαφορά των πηγών μας και του τρόπου σκέψης μας. Ο άνθρωπος είπε κατά λέξη: η αθανασία της ψυχής δεν είναι χριστιανικής προέλευσης αλλά πλατωνικής. Μπορείς να μας εξηγήσεις εσύ που έχεις διαβάσει όλο το έργο του (φαντάζομαι αυτό δεν περιορίζεται σε ιστοσελίδες...) τι εννοούσε;

Είπες όμως και κάτι κορυφαίο: "Αν κάποιο βιβλίο δεν το έχεις, μην το αναπαράγεις, χωρίς να το έχεις διαβάσει" και με κατηγόρησες για παραχάραξη (!!!).

Aύριο θα έχεις τις εν λόγω σελίδες σκαναρισμένες, για να δούμε ποιος έχει διαβάσει το βιβλίο και ποιος κάνει παραχάραξη.

--Vasileios78 15:53, 10 Μαρτίου 2009 (UTC)

ΥΓ. Για τον Πέλικαν ας μιλήσει καλύτερα ένας Ορθόδοξος κληρικός [3]

--Vasileios78 16:05, 10 Μαρτίου 2009 (UTC)

Η βιβλιογραφία είναι πάνω από 40 μελέτες και βιβλία και οι συγγραφείς άνω των 20. Η επικέντρωση σε 2-3 είναι κάτι αστείο και επιστρέφεται.

Επισημαίνω το πρώτο ΨΕΜΑ και η απάντηση από τον ίδιο τον ΦΟΥΓΙΑ:

""Δεν προτίθεμαι να εξετάσω τις απόψεις εκείνων, οι οποίοι υποστηρίζουν επίδρασι άμεση ή έμμεση των διαφόρων θρησκειών επί της Καινής Διαθήκης. Και φυσικά δεν αποδέχομαι την άποψη του δεϊσμού και του ορθολογισμού του 17ου αιώνος, περί συναφειών και συγγενειών του Χριστιανισμού προς τις εξωχριστιανικές θρησκείες. Ούτε την Ελληνική Φιλοσοφία δέχομαι σύμφωνα με την εγελιανή άποψη ως μέσο κατανοήσεως του θεού από το ανθρώπινο πνεύμα προοδευτικώς. Άλλο θέμα είναι η σχέσις του αρχεγόνου Χριστιανισμού προς την γλώσσα και την έκθεσι των παραστάσεων προς τον τότε σύγχρονο ελληνικό πολιτισμό...Πράγματι ο Χριστιανισμός δεν έφερε νέες λέξεις, νέους γλωσσικούς τύπους και νέα μέσα παραστάσεως των ιδεών, αλλά νέες έννοιες, νέο περιεχόμενο, το οποίο έβαλε στους παλαιούς προϋπάρχοντες τύπους"

Μιλαμε για σαφή παραχάραξη η οποία πρέπει να τελειώνει με τη φραγή σου.

ΕΙΠΕΣ ψευδώς ότι ο Φούγιας εννοεί "ότι η σωστή ερμηνεία των Γραφών γίνεται με τη βοήθεια της φιλοσοφίας"

Και ο ΙΔΙΟΣ λέει:

Ούτε την Ελληνική Φιλοσοφία δέχομαι σύμφωνα με την εγελιανή άποψη ΩΣ ΜΕΣΟ ΚΑΤΑΝΟΗΣΕΩΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ από το ανθρώπινο πνεύμα προοδευτικώς.

ΑΡΑ, κάτι εννοεί με διαφορετικό τρόπο από ΕΣΕΝΑ..."ΔΕΝ ΑΠΟΔΕΧΕΤΑΙ κατανόηση του θεού με την Φιλοσοφία". Προφανώς μιλάει για την φιλοσοφική ορολογία που χρησιμοποιούν οι ευαγγελιστές και ο Παύλος (Λόγος, Σαρξ, Πνεύμα, τα γνωστά).

Όπως γράφει ο Τσάκωνας:

"Εν πρώτοις ο έντονος ελληνιστικός χαρακτήρ των διδασκαλιών του Παύλου ετονίσθη υπό πολλών εκ των ερμηνευτών, οίτινες εις τον δανεισμόν των όρων του έλληνιστικοΰ κόσμου είδον την εις τον Παύλον είσδυσιν ελληνιστικών ιδεών και την δι' αυτών επισκίασιν της Παυλείου σκέψεως. Οι όροι ούτοι αναφέρονται εις θεολογικά θέματα (υιός του Θεού, Κύριος, πλήρωμα της Θεότητος, εικών του Θεού, σωτήρ κλπ.) και εις ανθρωπολογικά τοιαύτα (σώμα, ψυχή, νους, συνείδησις, καρδία, σαρξ, πνεύμα κλπ.). Οι ερμηνευταί δε επεχείρησαν να ερευνήσουν κατά πόσον οι όροι ούτοι διετήρησαν την ην είχον προ της υπό του Παύλου χρησιμοποιήσεως των έννοιαν ή προσέλαβον νέαν τινά, καθαρώς Παύλειον." (Τσάκωνας Γ. Βασίλειος, Η περί Συνειδήσεως Διδασκαλία του Απ. Παύλου, Βιβλιοθήκη της εν Αθήναις Φιλεκπαιδευτικής Εταιρείας #51, Αθήνα 1968, σελ. 9-10)

Φυσικά χρειάζεται γνώση της φιλοσοφίας για να ερμηνεύσει τη Γραφή, γιατί αλλιώς οι όροι αυτοί θα του φαίνονται άγνωστοι και ξένοι. Εμείς όμως από την ερμηνέια της Γραφής κατανοούμε τον Θεό και αυτό ΣΑΦΩΣ το αρνείται ο Φούγιας ότι γίνεται μέσω της Φιλοσοφίας!

Αποδέχεσαι όμως το ίδιο εύκολα ότι η ΚΔ είναι έργο ...πλατωνικό; Ο χρήστης έχει την ευθύνη ότι δημιουργεί προβλήματα αποκρύπτωντας ΟΛΑ εκείνα που διαψεύδουν τους ισχυρισμούς του.

ΔΕΥΤΕΡΟ ΨΕΜΑ τα περί Φλορόφσκι ο οποίος μιλάει ΠΕΝΤΑΚΑΘΑΡΑ για:

"χρησιμοποίηση της Πλατωνικής καί Νεοπλατωνικής ΟΡΟΛΟΓΙΑΣ" (Φλορόφσκυ Γεώργιος, Οι Ανατολικοί Πατέρες του Τέταρτου αιώνα, Πουρναράς, Θεσσαλονίκη 1991, σελ. 177).

και γράφει παρακάτω ότι παρ' όλο που χρησιμοποιεί την φιλοσοφική ορολογία:

"Οπωσδήποτε, η ιδέα που εκφράζει με Πλατωνική γλώσσα δεν είναι αυτή καθαυτή Πλατωνική. Κατά τον Γρηγόριο, «ομοίωσις» προς τον Θεό επιτυγχάνεται πρωτίστως διά των μυστηρίων."!

και προσθέτει αποστομοτικά:

"Το δόγμα είναι μόνο μαρτυρία...μαρτυρεί την αμετάβλητη αλήθεια...που αποκαλύφθηκε και έχει διαφυλαχθεί από την αρχή" (Φλορόφσκυ Γεώργιος, Οι Βυζαντινοί Πατέρες του 5ου αιώνα, Πουρναράς, Θεσσαλονίκη 1992, σελ. 45).

Και πως είναι δυνατόν όταν το αγένητο και το γενητό του Πλάτωνα ΕΙΝΑΙ ΑΔΗΜΙΟΥΡΓΗΤΑ, να λες ότι ο Φλορόφσκι γράφει ότι το κτιστό είναι ιδέα του Πλάτωνα; Μέχρι ποιο σημείο θα φτάσει η παραχάραξη;

Όσο για την ΑΠΙΣΤΕΥΤΗ παραχάραξη του Ζηζιούλα, "ξεχνάει" ο χρήστης να μας πει ότι αυτό που εννοεί ο Ζηζιούλας το γράφει ο ίδιος:

""Ολα αυτά θα έδιναν την εντύπωση ενός ουσιαστικού εξελληνισμού της Χριστολογίας. Στην πραγματικότητα όμως συμβαίνει και εδώ ό,τι παρατηρήσαμε ήδη για τον Παύλο και τον Ιωάννη. Η ελληνική σκέψη περνάει από μια δημιουργική συνάντηση με τον Χριστιανισμό και εκεί υφίσταται βασικές μεταμορφώσει, που ενώ δεν εξαφανίζουν την ελληνικότητα της την κάνουν όμως να αλλάξη προσανατολισμό, να απόκτηση στοιχεία που δεν τα είχε προηγουμένως."

ΑΝ κάνει κάποιος τον κόπο να διαβάσει π.χ. το κεφάλαιο "Ή σύνδεση του Χρίστου μέ τήν ελληνική ιδέα του κόσμου" στο βιβλίο 'Ελληνισμός και χριστιανισμός-Η συνάντηση των δύο κόσμων, Αποστολική Διακονία, Αθήνα 2003, σελ. 110, θα δει ότι ένα σωρό επιχειρήματα περί εξελληνισμού τα συνδέει με την ΙΔΙΑ την Καινή Διαθήκη και ΟΧΙ με τον μεταγενέστερο χριστιανισμό! Μιλάει για τον Παύλο και τον Ιωάννη! Κι όμως αναφέρει το γνωστό:

"Η ελληνική σκέψη περνάει από μια δημιουργική συνάντηση με τον Χριστιανισμό και εκεί υφίσταται βασικές μεταμορφώσεις, που ενώ δεν εξαφανίζουν την ελληνικότητα της την κάνουν όμως να αλλάξη προσανατολισμό, να απόκτηση στοιχεία που δεν τα είχε προηγουμένως."

Άρα, να επιληφθεί κάποιος αυτής της απάτης για να τελειώνουμε επιτέλους. Όλοι οι συγγραφείς γράφουν εντελώς διαφορετικά από όσα λέει ο χρήστης.

P'apyru's 19:27, 10 Μαρτίου 2009 (UTC)

• Το τι λέει ο Πέλικαν είναι σαφές. Αλλά και το τι λέει και ο Μάξιμος ο Ομολογητής. Και τη θεολογία δεν την κάνει ο Πέλικαν, αλλά ο Μάξιμος. Δυστυχώς οι δυτικοί έχουν μεγάλο πρόβλημα με την Ελληνική Πατρολογία και η άγνοιά τους, τους οδηγεί σε λάθη.
• Δεν προτιμώ θεολόγους. Προτιμώ αποδείξεις. Ο Ματσούκας τις δίνει και να λοιπόν που ο Πέλικαν βγαίνει λάθος. Αυτό φυσικά δε μειώνει την επιστημονική οντότητα κανενός. Απλά ένας δυτικός δύσκολα μπορεί, λόγω περιβάλλοντος και γλώσσας, να κατανοήσει αυτό το πνεύμα ακόμα και αν τελικά γίνει ορθόδοξος.
• Σύγκριση αγαπητέ μεταξύ Ματσούκα και Χρήστου σε επίπεδο πατρολογίας δεν υπάρχει. Τι συγκρίνουμε; πατάτες με αγκινάρες; Σαφώς και ο Χρήστου είναι κορυφαίος πατρολόγος, άλλα δεν είναι εξίσου καλός δογματολόγος. Άλλο η άριστη γνώση της Πατρολογίας και άλλο άριστη γνώση της δογματικής, αν και το ένα προϋποθέτει το άλλο. Αν διαβάσεις για παράδειγμα τι έλεγε ο Χρήστου και πως τον ...τάπωσε ο Ματσούκας, θα καταλάβαινες αυτό που λέω. Ειδικά στην περίπτωση του Παλαμά και του Μεγάλου Βασιλείου έκανε χοντρά λάθη ο Χρήστου.
• Ο Ματσούκας κατατάσσεται στα μεγέθη της Παγκόσμιας θεολογίας. Ίσως σε παραξενεύει, αλλά έτσι είναι. Από άποψη δογματικής της εκκλησίας είναι κορυφαίος και εξίσου επιστημονικά σπουδαίος με τους Ομολόγους του σε διεθνές επίπεδο. Και η βιβλιογραφία του, από ότι έχω μάθει, έχει μεταφραστεί και σε αρκετές γλώσσες. Στην Ελλάδα γενικά υπάρχει μία Ρωμανιδομανία, αλλά ο Ματσούκας, πιστεύω, ότι είναι πολύ ανώτερος.
• Δε σε κατηγορώ για παραχάραξη. Αν ήθελα θα το έλεγα ευθέως. Είπα ότι έγινε παραχάραξη. και προφανώς δεν μπορώ να πιστέψω ότι όντως έχεις το βιβλίο, που τελικά από ότι κατάλαβα δεν το έχεις, και έκανες τέτοια μπαρούφα. Οπότε η παραχάραξη υπάρχει, αλλά εσύ την μετέφερες από αυτόν που σου τη σφύριξε. Άρα δεν είναι κορυφαίο, αλλά μία ακόμα πατερική συμπεριφορά. Διαχώριζαν βλέπεις οι πατέρες την πράξη, από πράττοντα (και είναι φάουλ να υπαινίσσεσαι ότι υπάρχει πιθανότητα δικής μου παραχάραξης, όταν δεν έχεις το βιβλίο. αλλά θα βάλεις αύριο τις σελίδες και θα δούμε).
• Εν πάση περιπτώσει. όλοι οι πατέρες, είτε έτσι είτε αλλιώς, στήριξαν τα δόγματα πάνω στο θεμέλιο της γραφής. Ειδικά σε ότι αφορά κτιστό άκτιστο. Ο Φλορόφσκι ξεκινά με μια κουβέντα στην αρχή του βιβλίου που παρέθεσες. ...Για την Ελληνική σκέψη, η ιδέα αυτή (της Δημιουργίας) δεν ετίθετο καν ως πρόβλημα, ήταν κατ αυτήν κάτι το ξένο, το αδιανόητο.". Σελ.9. Αυτό βέβαια δεν είναι κτιστό άκτιστο, αλλά μία έκφανση του γεγονότος αυτού, που πραγματικά δεν αφήνει πολλά περιθώρια. Ειδικά το κτιστό άκτιστο, γενητό-αγένητο είναι τόσο διαφορετικά πράγματα, που μόνο κάποιος αδαής θα τα μπέρδευε.
• Ζηζιούλας. Η ψυχή για την ορθόδοξη εκκλησία είναι θνητή. Αλλά κατά χάρη, αθάνατη. Αυτό λέει και ο Ζηζιούλας και φυσικά δε λέει αυτό ο Πλάτωνας. Η πρόταση αυτή που βλέπεις δεν προϋποθέτει τον τρόπο σκέψης σου. και εξηγούμαι.

Η έννοια της αθανασίας πέρασε μέσα στην εκκλησια, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι ως δόγμα δεν έχει αυτοτελή οντότητα μέσα από τις Γραφές και την πράξη της. Εδώ είναι όλη η ουσία όσων συζητάμε. Σαφώς και η φιλοσοφία είχε εκφράσει ένα σωρό πράγματα στην προσπάθεια ερμηνείας του κόσμου. Ένα από αυτά ήταν η αθανασία της ψυχής του Πλάτωνος (όπως η φιλοσοφία είχε εκφράσει και το θνητοψυχισμό). Η εκκλησία εδώ έχοντας τα εμπειρικά δόγματά της, τα οποία τα στηρίζει στην Αγία Γραφή, λαμβάνει υπόψιν της το περιβάλλον, προσαρμόζοντάς το στα δεδομένα της, για να τα δώσει πιο κατανοητά στον κόσμο. Ο κόσμος καταλάβαινε Πλατωνικά τη έννοια της αθανασίας, διότι από αυτόν την ήξερε. Άρα λοιπόν μέσω αυτής της γλώσσας έπρεπε να μιλήσει η εκκλησία. Εδώ συμπληρώνει ο Ματσούκας. Έχουμε λοιπόν από τη μία εμπειρία και από την άλλη έκφραση αυτής της εμπειρίας. Έπεται όμως. Διότι το δόγμα είναι η ζωή της κοινότητας, βασισμένη σε απτά ιστορικά στοιχεία. Προηγείται η ζωή και έπεται η καταγραφή, με βάση τη φιλοσοφική γλώσσα της εποχής. Ο Ζηζιούλας λοιπόν λέει κάτι απλό. Στα δικά μου μάτια υπερβολικά απλό. Δύσκολο όμως για κάποιον που

• α. δεν αντιλαμβάνεται την έννοια του δόγματος ως ζωή, αλλά ως στοχασμό και θεωρητική σύλληψη,
• β. δεν αντιλαμβάνεται τη διπλή μέθοδο των πατέρων, σε ότι αφορά το δόγμα και τη φιλοσοφία,
• γ. δεν αντιλαμβάνεται το δημιουργικό σμίξιμο του ελληνιστικού περιβάλλοντος στα πλαίσια της έκφρασης ακόμα και μορφοποίησης της θεολογικής γλώσσας.

Αν κάποιος δεν μπορέσει να δει αυτό το σμίξιμο και πως έγινε, τότε δεν μπορεί να αντιληφθεί καθόλου αυτό που λέει ο Ζηζιούλας (που για να το δει πρέπει να διαβάσει και το Βιβλίο του "Ελληνισμός και Χριστιανισμός") και είναι πλέον φυσικό επακόλουθο να υποστηρίζει τη φιλοσοφική επιρροή. Χαρακτηριστικά και ενώ ο Ζηζιούλας χρησιμοποιεί τον όρο Εξελληνισμός του χριστιανισμού, που πολλούς βρίσκει αντίθετους, αναφέρει

"η επίδραση του Ελληνισμού στη χριστιανική σκέψη είναι πολύ ισχυρή, χωρίς όμως να εκτοπίσει τελικά τη χριστιανική κοσμοθεώρηση...ούτε όμως αποτέλεσε κίνδυνο για το χριστιανισμό, όπως συνέβη με τις αιρέσεις (άρα για το δόγμα. Δεν επηρεάζει λοιπόν ο πλατωνισμός με λίγα λόγια το δόγμα, αλλά ως τρόπος σκέψης. Η αίρεση επηρεάζει)".

Παρακάτω τονίζει ότι με βάση τον Ιουστίνο

"το ίδιο θεωρεί σφαλερή τη διδασκαλία του Πλατωνισμού ότι η ψυχή είναι αθάνατη από τη φύση της και όχι από το θεό και ότι μπορεί να μεταβεί σε άλλα σώματα". Ελληνισμός και Χριστιανισμός, σελ. 165.

Νομίζω τώρα μπορεί να βγάλεις τα συμπεράσματά σου για το τι εννοεί ο Ζηζιούλας.--Θεόδωρος 20:37, 10 Μαρτίου 2009 (UTC)

Πέλικαν

Και να προσθέσουμε ότι ο Πέλικαν κοντράρεται με ΑΛΛΟΝ ΕΝΑ μεγάλο Πατέρα της Εκκλησίας, τον Γρηγόριο τον Παλαμά:

"Στην προκειμένη περίπτωση καταλαβαίνει κάνεις εύκολα ότι οι σχολαστικοί εμμένουν στή φιλοσοφική άποψη του ακινήτου ως της άκρας τελειότητας...", "Δεν μπορούν να κάνουν τη διάκριση κτιστού και ακτίστου, και έτσι αρνούνται την κίνηση στον Θεό...Τίποτα το στατικό δεν υπάρχει ούτε στην ίδια τή θεότητα..." (Ματσούκας Α. Νίκος, Δογματική και Συμβολική θεολογία, τόμ. Α΄, 2η έκδ., Πουρναράς, Θεσσαλονίκη 1996, σελ. 174)

"Ου γάρ κινητόν, φησίν, ή μη κτιστή θεότης, που γάρ κινηθή, που γαρ ουκ έστι; φράσον" (Γρ. Παλ. PG 150, 853Β).

Δεν χρειάζεται ΚΑΝ να μελετηθεί το έργο του Πέλικαν. Πολύ πιθανόν σε άλλο σημείο του έργου του να λέει τι ακριβώς εννοεί, όμως από το google books δεν μπορεί να γίνει ολοκληρωμένη δουλειά. Ακόμη όμως κι αν εννοεί αυτό ακριβώς που γράφει, βρίσκεται, στο σημείο αυτό, ΕΚΤΟΣ Ορθοδοξίας, τον βγάζουν οι ίδιοι οι Πατέρες.

Και τελειώνει άδοξα και το επιχείρημα αυτό.

P'apyru's 21:57, 10 Μαρτίου 2009 (UTC)

Είναι γνωστά τα προβλήματα κατανόησης των απανταχού δυτικών. Διάκριση της έννοιας κτιστού - ακτίστου, ουσίας - ενέργειας (έκφανση-οικονομία), απόφασης - κατάφασης, ένωσης - διάκρισης. Ειδικά στην απόφαση, όχι απλώς εννοούν αφαίρεση συνήθως, κάτι που καμία σχέση δεν έχει με τους ανατολικούς πατέρες, αλλά δεν κατανοούν ότι οποιαδήποτε αυτονόμηση στη θεολογία, είτε απόφασης, είτε κατάφασης, οδηγεί σε ειδωλολατρία κατά τους πατέρες. Εκεί είναι το πρόβλημα και του Πέλικαν. Σκέφτεται την έννοια της αυτονομημένης και στρεβλής σχολαστικής αποφατικότητας. Μην ξεχνάμε δε, ότι τα περισσότερα έργα του, έχουν γραφεί κατά την εποχή που ήταν ακόμα προτεστάντης. Αυτό βέβαια δε μειώνει την αξία της επιστημονικής προσφοράς του, από την άλλη η στροφή προς την ορθοδοξία σίγουρα πρέπει να σήμαινε μία ιδιαίτερη συνάντηση με το ανατολικό πνεύμα, που πρώτα δεν είχε συντελεστεί. Θα είχε πήξει ο δόλιος στον Ακικάτη και τον Ανσέλμο:-).--Θεόδωρος 22:16, 10 Μαρτίου 2009 (UTC)

Ασφαλώς και δεν μειώνει την προσφορά του Πέλικαν. Ίσως όντως να φταίει η δυτική θεολογική του παιδεία. Αλλά μπορεί να φταίει και το σύστημα του εν λόγω χρήστη με τις κομμένες φρασούλες. Σε εκείνη την παλαιότερη συζήτηση το είχαμε ξεπεράσει αβίαστα, αλλά τελικά δεν έπρεπε, με αποτέλεσμα ο χρήστης να ξαναεπιχειρήσει το ίδιο τέχνασμα. Μας έλεγε δήθεν ότι μιλάμε εμείς για τις "απόψεις λίγων. Οπότε θεωρώ ότι θα βρεις χρήσιμη την παρακάτω λίστα", και έφερε δήθεν λίστα αποσπασμάτων που συνηγορούν των απόψεών του, ξεχνώντας ότι γνωρίζουμε τα βιβλία που επικαλείται μέχρι τελείας.

Και εκτός νομίζω ενός βιβλίου μόνο που δεν το είχα, ΑΠΕΔΕΙΞΑ ότι σε όσους συγγραφείς επικαλέστηκε είχε κόψει τμήματα των σκέψεών τους, με αποτέλεσμα να υπάρχουν δύο τινά: είτε ο χρήστης έκανε απόκρυψη σημαντικότατων πληροφοριών, είτε οι συγγραφείς που επικαλέστηκε είναι ΟΛΟΙ σχιζοφρενείς, με αποτέλεσμα σε μία σελίδα να γράφουν το Α και στην άλλη το αντίστροφο ακριβώς!

Αυτό έκανε και τώρα πάλι και από τη στιγμή που αποδεδειγμένα υπάρχουν σαφείς τοποθετήσεις όλων όσων επικαλέστηκε, ΑΝΤΙΘΕΤΕΣ με τους ισχυρισμούς του, τότε καταλήγουμε ξανά στο ίδιο συμπέρασμα. Είτε ΓΙΑ ΔΕΥΤΕΡΗ φορά επιχειρεί το ίδιο τέχνασμα, είτε επικαλείται συγγραφείς με διχασμένη προσωπικότητα.

Υπάρχουν στη βιβλιογραφία, επαναλαμβάνω, άνω των 40 έργων, και άνω των 20 συγγραφέων που λένε όλοι το ίδιο πράγμα. Αν θέλει να γράψει μια παράγραφο με τίτλο "η άποψη των προτεσταντών (του Χάρνακ δηλ.) για τους ορθοδόξους πατέρες", ΜΕΤΑ ΧΑΡΑΣ, και να γράψουμε εμείς κατόπιν την πραγματικότητα. Να σταματήσει όμως να παραχαράσσει την άποψη της ορθόδοξης εκκλησίας.

Κανένας θεολόγος δεν είναι υπεράνω των πατερικών μαρτυριών και όποια θεολογία αντιτίθεται στη μαρτυρία των πατέρων, σαφώς ελέγχεται.

Ο χρήστης κάνει ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που έκαναν άλλοι για δικούς τους σκοπούς (άθεοι, αρχαιολάτρες κ.λπ.) και το αναφέρει όπως προείπα ο Τσάκωνας, ο Αγουρίδης και όλοι οι άλλοι:

"Εν πρώτοις ο έντονος ελληνιστικός χαρακτήρ των διδασκαλιών του Παύλου ετονίσθη υπό πολλών εκ των ερμηνευτών, οίτινες εις τον δανεισμόν των όρων του έλληνιστικοΰ κόσμου είδον την εις τον Παύλον είσδυσιν ελληνιστικών ιδεών και την δι' αυτών επισκίασιν της Παυλείου σκέψεως. Οι όροι ούτοι αναφέρονται εις θεολογικά θέματα (υιός του Θεού, Κύριος, πλήρωμα της Θεότητος, εικών του Θεού, σωτήρ κλπ.) και εις ανθρωπολογικά τοιαύτα (σώμα, ψυχή, νους, συνείδησις, καρδία, σαρξ, πνεύμα κλπ.). Οι ερμηνευταί δε επεχείρησαν να ερευνήσουν κατά πόσον οι όροι ούτοι διετήρησαν την ην είχον προ της υπό του Παύλου χρησιμοποιήσεως των έννοιαν ή προσέλαβον νέαν τινά, καθαρώς Παύλειον." (Τσάκωνας Γ. Βασίλειος, Η περί Συνειδήσεως Διδασκαλία του Απ. Παύλου, Βιβλιοθήκη της εν Αθήναις Φιλεκπαιδευτικής Εταιρείας #51, Αθήνα 1968, σελ. 9-10)

Αυτό ακριβώς συνέβη στην ορθόδοξη ερμηνεία η οποία ακολούθησε το πρότυπο του Παύλου, του ιωάννη κ.λπ.

P'apyru's 05:54, 11 Μαρτίου 2009 (UTC)

Εξηγήσεις και να τελειώνουμε επιτέλους με αυτή την τακτική

Πάπυρε, δυστυχώς υποπίπτεις σε πολλά σφάλματα που αφορούν τόσο την πολιτική της Βικιπαίδειας όσο και καθαυτές τις θέσεις σου και τις απαράδεκτες επιθέσεις σου προς το πρόσωπό μου.

Περί της πολιτικής:

Γράφει ο Πάπυρος για όσους επιστήμονες δεν συμφωνούν με τις απόψεις του:

• «Και να προσθέσουμε ότι ο Πέλικαν κοντράρεται με ΑΛΛΟΝ ΕΝΑ μεγάλο Πατέρα της Εκκλησίας, τον Γρηγόριο τον Παλαμά»

• «Κανένας θεολόγος δεν είναι υπεράνω των πατερικών μαρτυριών και όποια θεολογία αντιτίθεται στη μαρτυρία των πατέρων, σαφώς ελέγχεται.»

Και συμπληρώνει ο Θεόδωρος:

• «Είναι γνωστά τα προβλήματα κατανόησης των απανταχού δυτικών… είναι το πρόβλημα και του Πέλικαν.»

Φίλτατοι, είστε εκτός Βικιπαίδειας. Δεν ενδιαφέρουν τη Βικιπαίδεια οι βιβλιοκριτικές σας και απόψεις σας. Τα περισσότερα από αυτά που γράψατε παρά πάνω είναι άσχετα με τον σκοπό της Βικιπαίδειας και του λήμματος.

Και το πιο κορυφαίο όμως το λέει ο Πάπυρος:

• «Είτε ΓΙΑ ΔΕΥΤΕΡΗ φορά επιχειρεί το ίδιο τέχνασμα, είτε επικαλείται συγγραφείς με διχασμένη προσωπικότητα.»

Εκπληκτικό! Οι ακαδημαϊκοί που δεν συμφωνούν με τον Πάπυρο έχουν διχασμένη προσωπικότητα!!!

Ε δεν πάμε καθόλου καλά…

Και εδώ ο Πάπυρος καταγράφει τις προθέσεις του:

• «Αν θέλει να γράψει μια παράγραφο με τίτλο "η άποψη των προτεσταντών (του Χάρνακ δηλ.) για τους ορθοδόξους πατέρες", ΜΕΤΑ ΧΑΡΑΣ, και να γράψουμε εμείς κατόπιν την πραγματικότητα. Να σταματήσει όμως να παραχαράσσει την άποψη της ορθόδοξης εκκλησίας».

Θέλει να γράψει την πραγματικότητα για να μη παραχαράσσεται η ορθόδοξη άποψη από τύπους σαν τον Χάρνακ και τους λοιπούς προτεστάντες. Κατ’ αρχάς, θα έπρεπε να καταλάβει ότι το θέμα του λήμματος δεν είναι αμιγώς Ορθόδοξο. Το ένα και πλέον δις των Καθολικών επίσης οικειοποιούνται τους Πατέρες της Εκκλησίας. Το θέμα, επίσης, δεν είναι αμιγώς θρησκευτικό. Περιλαμβάνεται η ιστορία, η φιλολογία, η φιλοσοφία. Και επίσης δεν είναι τάχα θέμα αντιπαράθεσης Προτεσταντών και Ορθοδόξων τάχα, διότι οι βασικές θεολογικές αρχές είναι κοινές. Μάλιστα το να πει ένας προτεστάντης ιεροκήρυκας ότι η αθανασία της ψυχής ή η τριάδα δεν έχει βιβλική προέλευση τον φέρνει σε ασύγκριτα δύσκολη θέση σε σχέση με έναν Καθολικό ή Ορθόδοξο, διότι ο Προτεστάντης πρέπει να βασιστεί αποκλειστικά στη Γραφή και δεν μπορεί να επικαλεστεί την Παράδοση και τις απόψεις των Πατέρων ως κανόνα της πίστης! Απεναντίας, για και για τους Ορθοδόξους και για τους Καθολικούς δεν υπάρχει καμία ανάγκη βιβλικής στήριξης των δογμάτων. Η μαρτυρία των Πατέρων αρκεί.

Εσύ λοιπόν, Πάπυρε, μπορεί να θεωρείς ότι θέλεις να διασώσεις την πραγματικότητα από κάτι τύπους σαν τον Χάρνακ και τους «άλλους προτεστάντες» που «παραχαράσσουν» την άποψη της Ορθόδοξης εκκλησίας με φανταστικές θεωρίες περί επιρροής της φιλοσοφίας στο δόγμα, αλλά ο Φούγιας άλλα λέει:

«Αρνητική στάση έναντι των Ελληνικών ιδεών μέσα στον Χριστιανισμό έχουν πάρει μερικοί Προτεστάντες, χωρίς όμως να μπορούν πειστικά να τεκμηριώσουν τις θέσεις τους, ενώ οι λοιποί, θεολόγοι και μη, επισημαίνουν τις ελληνικές ιδέες μέσα στο Χριστιανισμό και δεν τις θεωρούν ως στοιχεία που νοθεύουν το αληθινό μήνυμα του Κυρίου. Αλλά οι μεγαλύτεροι και οι περισσότεροι θεολόγοι και σχεδόν όλοι οι σπουδαίοι Πατέρες της Εκκλησίας θεώρησαν χρησιμώτατα τα ελληνικά στοιχεία που οι ίδιοι δανείσθηκαν από την Ελληνική κλασσική αρχαιότητα, και με τα οποία μπόρεσαν να κατανοήσουν και ν’ αναπτύξουν ορθά τις χριστιανικές αλήθειες. Δεν αποβλέπω στην ερμηνεία των Χριστιανικών αληθειών με βάσι την Ελληνική σοφία, ούτε τη συγγραφή κάποιας φιλοσοφίας των Πατέρων. Και τα δύο έχουν γίνει από άλλους, οι οποίοι είναι οι οδηγοί μου στο έργο τούτο. Εδώ θα αναφέρω τους σπουδαιότερους: […] Χρήστου, […] τα ογκώδη έργα περί της Μεσαιωνικής Φιλοσοφίας του Cambridge […]. Σπουδαία βοηθήματά μου είναι τα συγγράμματα των E. Hatch, Περί της επιδράσεως των Ελληνικών ιδεών στον Χριστιανισμό, A. Harnack, Τι είναι Χριστιανισμός [κ.ά]— Το ελληνικό υπόβαθρο του χριστιανισμού, σελ. 23.

Αχ αυτός ο Φούγιας! Βασίστηκε στον (δυτικοεπηρεασμένο;;;) Χρήστου, στον Χάρνακ και στους Προτεστάντες!! Αυτούς έχει για οδηγούς του! ! Ήμαρτον! Το ενδιαφέρον είναι ότι πολλά από τα βιβλία που αναφέρει ο Φούγιας τα έχω και θα τα δεις μπροστά σου στη διαμόρφωση του λήμματος, γιατί το λήμμα έχει ψωμί.

Επίσης ο Πάπυρος έγραψε για την αφεντιά μου:

• «Ο χρήστης κάνει ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που έκαναν άλλοι για δικούς τους σκοπούς (άθεοι, αρχαιολάτρες κ.λπ.) και το αναφέρει όπως προείπα ο Τσάκωνας, ο Αγουρίδης και όλοι οι άλλοι:»

Πάρε κι έναν Αγουρίδη:

«Ο Μέσος Πλατωνισμός και κυρίως ο Φίλωνας αποτελούν το φιλοσοφικό υπόβαθρο της θεολογίας και της ερμηνείας των Γραφών από τους Αλεξανδρινούς θεολόγους, οι κυριότεροι από τους οποίους είναι ο Κλήμης και ο Ωριγένης. Ιδίως ο τελευταίος, παρότι τελικά αποδοκιμάστηκε από την Ε’ Οικουμενική Σύνοδο (553), άσκησε τεράστια επίδραση στη θεολογική σκέψη της Εκκλησίας και εντελώς ξεχωριστά στην ερμηνεία των Αγίων Γραφών. Ο Κλήμης είναι ο πρώτος που συστηματικά υπεραμύνεται της αλληγορικής ερμηνείας. Όλη η Γραφή λαλεί σε μία μυστηριώδη γλώσσα συμβόλων […].—Ερμηνεία των ιερών κειμένων, σελ. 157.

Μήπως είναι και ο Αγουρίδης άθεος και αρχαιολάτρης;;;

Το συμπέρασμα είναι, Πάπυρε, ότι πρέπει να αλλάξεις άρδην την πολιτική σου και πρέπει επιτέλους να πάψεις να κάνεις επιθέσεις και αήθη σχόλια σαν αυτά που δέχτηκα, που αποτελούν κατάφορη καταπάτηση της πολιτικής:

Διότι μου έγραψες:

• "ΕΙΠΕΣ ψευδώς ότι ο Φούγιας εννοεί "ότι η σωστή ερμηνεία των Γραφών γίνεται με τη βοήθεια της φιλοσοφίας".

Το παραπάνω απόσπασμα του Φούγιασε διαψεύδει παταγωδώς αλλά θα σου δώσω ακόμα ένα:

«Αλλά πώς εξηγείται η αναγκαιότης, που παρατηρείται στους μεγάλους Πατέρες της Εκκλησίας και στους μετέπειτα θεολόγους της, της προσφυγής στη βοήθεια του Ελληνισμού για να κατανοήσουν την υπερφυσική χριστιανική διδασκαλία; Πρέπει να παραδεχθούμε πως η θεότης του Κυρίου είναι η μία όψις του νομίσματος και η σοφία των Ελλήνων η άλλη. […] Η βοήθεια του Αγίου Πνεύματος υπήρξε το θείο δώρο προς τους Έλληνες σοφούς με συγκεκριμένο σκοπό την προχριστιανική χριστιανική παιδεία. […] Η αυθεντία της Εκκλησίας, ενώ είναι αλάνθαστη, έχει ανάγκη από στηρίγματα. Τα στηρίγματα αυτά αναζήτησαν και οι Πατέρες της Εκκλησίας και οι μετέπειτα αλλά και οι σύγχρονοι θεολόγους στους μεγάλους Έλληνες φιλοσόφους».—Το ελληνικό υπόβαθρο του χριστιανισμού, Αποστολική Διακονία της Εκκλησίας της Ελλάδος, σελ. 152, 153.

Ο Φούγιας, όχι απλώς τονίζει την αναγκαιότητα προσφυγής των Πατέρων στην ελληνική φιλοσοφία για την κατανόηση της υπερφυσικής χριστιανικής διδασκαλίας αλλά το δικαιολογεί κιόλας με την άποψη ότι η ελληνική φιλοσοφία προετοιμάστηκε με τη βοήθεια του αγίου πνεύματος προς αυτόν τον σκοπό. Έτσι, κατά τον Φούγια, όπως και κατά πολλούς αρχαίους Πατέρες της Εκκλησίας, η ελληνική φιλοσοφία, καίτοι ατελής, έχει κοινή προέλευση με τη Βίβλο.

Ο Φούγιας επίσης στο κεφάλαιο της Σχολής της Αλεξάνδρειας αναφέρεται στην αλληγορική μέθοδο, εξηγεί πώς ξεκίνησε από την ερμηνεία των μύθων των Ελλήνων και πώς πέρασε από τον Φίλωνα στους Πατέρες της Εκκλησίας διότι οι κατά γράμμα δηλώσεις της Γραφής για τον Θεό εθεωρούντο προσβλητικές (κατά τα δεδομένα της εποχής), και επομένως έπρεπε να βρεθεί πνευματικό νόημα σε αυτές.

Συνεπώς, εγώ είμαι αυτός που λέει ψέματα ή εσύ; Νομίζω ότι κάποτε πρέπει να σταματήσεις αυτό το απαράδεκτο παιχνίδι.

Αλλά εσύ ξαναγράφεις:

• «ΔΕΥΤΕΡΟ ΨΕΜΑ τα περί Φλορόφσκι ο οποίος μιλάει ΠΕΝΤΑΚΑΘΑΡΑ για: "χρησιμοποίηση της Πλατωνικής καί Νεοπλατωνικής ΟΡΟΛΟΓΙΑΣ"»

Σοβαρά ε;;;

Ορίστε το σημείο πάνω στο οποίο βάσισα αυτό που έγραψα. Θέματα ορθοδόξου θεολογίας, «Η δημιουργία κατά τον Μέγα Αθανάσιο», σελ. 18, 19.

Εκεί δεν μιλάει για πλατωνική ορολογία, αλλά για « πλατωνικό τρόπο αντίληψης». Εκεί δεν μιλάει τον Γρηγόριο, αλλά για τον Αθανάσιο. Αλλά εσύ για να με διαψεύσεις, πήρες ένα απόσπασμα από ένα άλλο βιβλίο, για ένα άλλο πρόσωπο και για ένα άλλο θέμα…!!! Η τακτική σου είναι απίστευτη, αλλά συνάμα αποδεικνύει και τις μεθόδους που χρησιμοποιείς για να περάσεις τις θέσεις σου.

Και επιμένεις:

• «Όσο για την ΑΠΙΣΤΕΥΤΗ παραχάραξη του Ζηζιούλα, "ξεχνάει" ο χρήστης να μας πει ότι αυτό που εννοεί ο Ζηζιούλας το γράφει ο ίδιος:…»

Πάλι, παίρνεις τα λόγια του Ζηζιούλα από ένα άλλο βιβλίο για ένα άλλο θέμα για να αναιρέσεις εμένα… μάλλον όχι, τον ΙΔΙΟ!!! Διότι ο Ζηζιούλας έγραψε ότι η αθανασία της ψυχής δεν είναι χριστιανικής προελεύσεως! Και αυτό δεν προξενεί απορία, δεν θυμάμαι να έχω συναντήσει βιβλίο της ιστορίας της φιλοσοφίας που να μην το λέει αυτό. Σημειωτέον ότι ο Ματσούκας, στην Ιστορία της Βυζαντινής Φιλοσοφίας, ούτε καν το θίγει το θέμα, προφανώς επειδή είναι καυτή πατάτα.

Ο Θεόδωρος έγραψε:

• «Είπα ότι έγινε παραχάραξη. και προφανώς δεν μπορώ να πιστέψω ότι όντως έχεις το βιβλίο, που τελικά από ότι κατάλαβα δεν το έχεις, και έκανες τέτοια μπαρούφα. Οπότε η παραχάραξη υπάρχει, αλλά εσύ την μετέφερες από αυτόν που σου τη σφύριξε.»

Εσύ μπορεί να γράφεις ό,τι σου σφυρίζουν αλλά εγώ ποτέ δεν γράφω κάτι αν δεν το έχω ελέγξει προσωπικά. Τα βιβλία που αναφέρω πάνω τα έχω όλα και γι’αυτό φρόντισα να δώσω τις σκαναρισμένες εικόνες των επίμαχων σελίδων.

Και επιστεγάζει ο Πάπυρος:

• «Ίσως όντως να φταίει η δυτική θεολογική του παιδεία [του Πέλικαν]. Αλλά μπορεί να φταίει και το σύστημα του εν λόγω χρήστη με τις κομμένες φρασούλες.»

Πάρε και Πέλικαν να δεις τις κομμένες φρασούλες από το google books (μόνο συγχώρα το google books, το μόνο βιβλίο που βρήκαν να σκανάρουν ήταν σημειωμένο): The Christian Tradition: A History of the Developement of Doctrine, σελίδες 50, 51 και 52, 53

Κλείνοντας θέλω να απαντήσω σε αυτό που είπες:

• «Αποδέχεσαι όμως το ίδιο εύκολα ότι η ΚΔ είναι έργο ...πλατωνικό; Ο χρήστης έχει την ευθύνη ότι δημιουργεί προβλήματα αποκρύπτωντας ΟΛΑ εκείνα που διαψεύδουν τους ισχυρισμούς του.»

Ο Φούγιας, αγαπητέ, ασχολείται με το θέμα της επιρροής του ελληνισμού στον απόστολο Παύλο αλλά περιορίζεται στην τεχνοτροπία της ρητορικής του. Πουθενά δεν λέει για τον Παύλο ότι χρησιμοποιεί ιδέες της πλατωνικής φιλοσοφίας.

Η Νέα Καθολική Εγκυκλοπαίδεια ως πρώτους χριστιανούς πλατωνιστές απαριθμεί τους Απολογητές.—τόμ. 11, σελ. 289, 290, 414.

Η Πάπυρος-Λαρούς-Μπριτάνικα γράφει:

«Ο πρώτος χριστιανός που έθεσε την ελληνική φιλοσοφία στην υπηρεσία της χριστιανικής πίστης ήταν ο Ιουστίνος ο Μάρτυς».—τόμ. 49, σελ. 307.

Το ίδιο ακριβώς γράφει και ο Werner Jaeger στο Early Christianity and Greek Paideia. Αύριο θα σου έχω και τη σελίδα.

Οπότε οι προβληματισμοί σου είναι άτοποι.

Όπως άτοπη είναι η αφαίρεση του POV. Εγώ δυστυχώς δεν μπορώ να το ξαναπροσθέσω γιατί μπορεί να φραγώ για τρίτη επαναφορά.

--Vasileios78 13:41, 11 Μαρτίου 2009 (UTC)

• Στα του Πάπυρους, ας απαντήσει ο Πάπυρους (Κάθισα και διάβασα το ρημάδι το βιβλίο του Φούγια και πραγματικά Βασίλη βλέπεις ότι σε βολεύει).
• Εσύ αγαπητέ είπες, ότι στο βιβλίο "Θέματα Ορθοδόξου θεολογίας", ο Φλορόφσκι ισχυρίζεται στα περί κτιστού και ακτίστου, πλατωνική επιρροή. Το βιβλίο, όπως όλοι βλέπουμε πλέον, ανάμεσα στα αποσιωπητικά που είχες βάλει, περιείχε ακόμα 23 γραμμές... και κατέληγες, στο ότι..."αυτός ο τύπος της αντίληψης είναι καταφανώς πλατωνικός"; κατ εσέ του κτιστού και ακτίστου. Αλλά αυτό που έλεγε ο Φλορόφσκι δεν ήταν περί κτιστού και άκτιστου, όπως διαφαινόταν από το παράθεμά σου, αλλά ότι ο άνθρωπος "από μόνος του δεν έχει καμία δύναμη αιωνιότητος. Αυτός ο τύπος της αντίληψης είναι καταφανώς πλατωνικός". Και ερωτώ ξανά; που λέει ο Φλορόφσκι αυτό που ισχυρίστηκες; είναι διαστρέβλωση και παραχάραξη του νοήματος που ήθελες να βάλεις; δε χρειάζεται να απαντήσεις. είναι σαφές για όλους πλέον.
• Με βάση το Ζηζιούλα, πρέπει να μας πεις εσύ τι συμβαίνει τώρα. Τη μία λέει έτσι, την άλλη αλλιώς; και αυτός διφορούμενος; όχι, και τις απαντήσεις σου τις πήρες. Πουθενά, λέει ο Ζηζιούλας, δεν επηρεάστηκε το δόγμα από τη φιλοσοφία και συνάμα το δόγμα στηρίζεται στην εμπειρία και την Αγία Γραφή. Άρα λοιπόν ερμηνεύεις λάθος το Ζηζιούλα.
• Τέλος πάρε λίγο Ματσούκα. Γιατί ο δάσκαλος αυτός, δεν είχε πρόβλημα με τις καυτές πατάτες. τα κάστανα από τη φωτιά, μόνιμα αυτός τα έβγαζε. Επίσης στο ζήτημα περί αθανασίας ψυχής, πάλι από Φλορόφσκι πήρες κομμάτι, από το ίδιο βιβλίο που παρέθεσες:

"Μυστήριον επί των ιερώς κεκοιμημένων", Πουρναράς, Θεσσαλονίκη 1992. σελ. 35-37:

"Ο Θεός είναι ο ζων και ο χορηγός της ζωής, ο μόνος αθάνατος. Ο άνθρωπος είναι θνήσκων και ο κατά χάρη και μετοχή αθάνατος. Αυτό το σχήμα το συναντάμε τόσο στα βιβλικά όσο και στα πατερικά και λειτουργικά κείμενα. Αλλά αρκετοί βιβλικοί ερμηνευτές, μη μπορώντας ενδεχομένως να δουν αυτή την πραγματικότητα και παρασυρόμενοι από τη φιλοσοφική ορολογία, που κατά ρωμαλέα προσαρμοστική ικανότητα των πατέρων έγινε κτήμα της εκκλησιαστικής γλώσσας, νομίζουν πως αργότερα οι θεολόγοι της εκκλησίας υιοθέτησαν τη στατική πλατωνική αθανασία! Αλλά όταν οι θεολόγοι της παράδοσης κάνουν λόγο για αθανασία ψυχής την εννοούν όχι πλατωνικά, αλλά στην παραπάνω σχέση της ζωαρχικής Τριάδας και της κτίσης του "μη οντος"...Κανένας σχολαστικισμός δεν χρειάζεται, μήτε τον επιτρέπουν τα κείμενά μας, να καθορίζουμε πως ακριβώς είναι η αθανασία των ψυχών, των πνευμάτων, της εικόνας του Θεού..."

"Θέματα Ορθοδόξου θεολογίας", Άρτος ζωής, Αθήνα 1989, σελ. 9-11.

"η ιδέα της δημιουργίας υπήρξε μία χτυπητή χριστιανική καινοτομία στο χώρος της φιλοσοφίας...όλη η δημιουργία παρήχθη εις το είναι και κρατιόταν εις το είναι από τη χάρι και την ευδοκία του Θεού και μόνο...η ύπαρξις υπήρξε πάντοτε ένα δώρο του θεού.Από την άποψη αυτή, ακόμα κι η ανθρώπινη ψυχή ήταν "θνητή" από τη φύση της, η αθανασία ήταν κάτι το ενδεχόμενο...κρατιόταν μόνο από τη χάρη του θεού...σε αντίθεση προς πλατωνικά επιχειρήματα περί αθανασίας. Πράγματι για αυτόν αθάνατη θα σήμαινε αδημιούργητη...".

Εν αντιθέσει με εσένα αγαπητέ, είμαι πολύ προσεκτικός στις διατυπώσεις μου και στη χρήση των πηγών. Κάνω και ένα σχόλιο ακόμα και κλείνω. Φυσικά και οι Καθολικοί χρησιμοποιούν τους Πατέρες. Όπως και οι προτεστάντες. Αλλά το ζήτημα είναι ποιους και πως; για παράδειγμα ο Ακινάτης, συμφωνεί σε όλο το βιβλίο του Δαμασκηνού, "Έκδοσις Ακριβής της Ορθοδόξου Πίστεως", αλλά στο επίμαχο καμάτι του filioque, λέει ότι έχει λάθος. Αλλά ο δόλιος δεν έχει διαβάσει ούτε Κύριλλο Ιεροσολύμων, ούτε Μέγα Βασίλειο, ούτε Νύσσης και Γρηγόριο Ναζιανζηνό, απορρίπτει δε και τον Αμβρόσιο, ότι και αυτός έχει λάθος, που απορρίπτει το filioque. Οπότε ναι, τους χρησιμοποιούν. Αλλά πως, είναι το ζήτημα. Ο δε Pelican, έχει υπόψη του στατικό κοσμοείδωλο της σχολαστικής περιόδου περί στατικότητος Θεού και νομίζει ότι αυτό έλεγαν και οι πατέρες. Έλα όμως που δεν έλεγαν αυτό. Τέλος, κάνεις μεγάλο λάθος. Καμία θεολογική αρχή δεν είναι κοινή στη Δυτική θεολογία με την ορθόδοξη. Μη προσβάλλεις έτσι τους πατέρες μας. Αυτή η στρεβλή, νομικίστικη και ηθικιστική θεολογία της Δύσεως, καμία σχέση δεν έχει με την θεραπευτική πατερική θεολογία. Μεγάλη πλάνη φίλε Βασίλειε, πολύ μεγάλη πλάνη να το πιστεύεις.--Θεόδωρος 14:57, 11 Μαρτίου 2009 (UTC)

...?...

Είπε ο χρήστης:

"Εσύ λοιπόν, Πάπυρε, μπορεί να θεωρείς ότι θέλεις να διασώσεις την πραγματικότητα από κάτι τύπους σαν τον Χάρνακ και τους «άλλους προτεστάντες» που «παραχαράσσουν» την άποψη της Ορθόδοξης εκκλησίας με φανταστικές θεωρίες περί επιρροής της φιλοσοφίας στο δόγμα, αλλά ο Φούγιας άλλα λέει"

Πως είπατε; Άλλα λέει;

Να τον κατηγορήσω ΠΑΛΙ για παραχάραξη;
Δεν αξίζει τον κόπο.
Μάλιστα αισθάνομαι άσχημα γι αυτό το παράθεμα που ακολουθεί, γιατί και πάλι εκτίθεται ο χρήστης, ο οποίος ΔΕΝ ΗΞΕΡΕ, ότι τα παραπάνω που σχολιάζει ειρωνικά, επειδή νομίζει ότι είναι δικά μου, τα γράφει ΑΚΡΙΒΩΣ και ΧΕΙΡΟΤΕΡΑ ο ΙΔΙΟΣ ο Φούγιας!

Απολαύστε:

"Ο Harnack γεννήθηκε στη Βαλτική 'Επαρχία της Εσθονίας που διατελούσε υπό Ρωσική κυριαρχία, είχε δε εντελώς διαστρεβλωμένη εικόνα της Ορθοδόξου Εκκλησίας, έχοντας επηρεαστεί από τη Γερμανική Τουρκοφιλία της εποχής του. Είχε επίσης επηρεαστεί από τη γενικευμένη Ρωσοφοβία των χρόνων του και από τη φιλελεύθερη Προτεσταντική θεολογία, η οποία αρνιόταν ακριβώς όλα εκείνα τα στοιχεία που συνιστούν τα θεμέλια της Ορθόδοξης ζωής, ιδίως το μυστικό πραγματισμό της Ορθόδοξης λατρείας. Τόσο μεγάλη ήταν η διαστρέβλωση των σχετικών με την Ορθόδοξο Εκκλησία γεγονότων από τον Harnack, ώστε ό Γερμανός συγγραφέας G. Wunderle γράφει ότι 'σπάνια η Ανατολική 'Εκκλησία είχε κατακριθεί από Χριστιανό Καθηγητή Θεολογίας τόσο βίαια και χωρίς κατανόηση, όσο από τον Harnack στις ατυχείς δηλώσεις του'. Παρόμοια ο W. Α. Visser 't Hooft θρηνεί για το ότι ο Harnack, 'ένας τόσο μεγάλος κι ανοιχτό-μυαλος σκεπτόμενος άνθρωπος...έχει διατυπώσει μερικές φορές εξαιρετικά άδικες κρίσεις για την Ορθοδοξία'. Από τον Harnack και μετά είχε παγιωθεί η άποψη πως η Ορθόδοξος Εκκλησία δεν είχε τίποτε το κοινό με την Αρχαία Εκκλησία έκτος από το όνομα, πως στην πραγματικότητα ήταν μια απολιθωμένη μορφή του αρχαίου συγκρητισμού." (Φούγιας Γ. Μεθόδιος (Μητροπολίτης Πισιδίας), 'Ορθοδοξία Ρωμαιοκαθολικισμός & Αγγλικανισμός' (μτφρ. από τη β' Αγγλική έκδοση), Λιβάνης, Αθήνα 1996, σελ. 33)

Αφήστε, χωρίς λόγια καλύτερα...

Πάμ' παρακάτω...

Είπε ο χρήστης:

"Φίλτατοι, είστε εκτός Βικιπαίδειας. Δεν ενδιαφέρουν τη Βικιπαίδεια οι βιβλιοκριτικές σας και απόψεις σας. Τα περισσότερα από αυτά που γράψατε παρά πάνω είναι άσχετα με τον σκοπό της Βικιπαίδειας και του λήμματος."

Προφανώς, εσύ δεν κατάλαβες. Στην παράγραφο που θα φτιάξεις, μια που προσωπικά δεν έχω εικόνα από το πλήρες έργο του Πέλικαν και δεν θέλω να την αποκτήσω από το τσαμπα-google-books, μπορείς να γράψεις ότι ο Πέλικαν γράφει αυτό κι αυτό. Και βεβαίως, εγώ θα γράψω στην παράγραφο περί επιστημονικής και πατερικής αναίρεσης των περί φιλοσοφίας δανείων στο ορθόδοξο δόγμα, ότι η άποψη τάδε και τάδε του πέλικαν είναι ΣΑΦΩΣ μή ορθόδοξη σύμφωνα με άλλους θεολόγους, αλλά κυρίως σύμφωνα με τους Πατέρες της Εκκλησίας, οπότε, αν τυχόν αναφέρεις ότι "ο ορθόδοξος θεολόγος Πέλικαν γράφει αυτό", θα πρέπει παρακάτω να καταδειχθεί ότι η άποψη αυτή δεν έχει σχέση με την ορθοδοξία. Απλό είναι και κατανοητό νομίζω.

Είπε ο χρήστης (ή μάλλον ΞΑΝΑ-είπε):

"Πάρε κι έναν Αγουρίδη:

«Ο Μέσος Πλατωνισμός και κυρίως ο Φίλωνας αποτελούν το φιλοσοφικό υπόβαθρο της θεολογίας και της ερμηνείας των Γραφών από τους Αλεξανδρινούς θεολόγους, οι κυριότεροι από τους οποίους είναι ο Κλήμης και ο Ωριγένης. Ιδίως ο τελευταίος, παρότι τελικά αποδοκιμάστηκε από την Ε’ Οικουμενική Σύνοδο (553), άσκησε τεράστια επίδραση στη θεολογική σκέψη της Εκκλησίας και εντελώς ξεχωριστά στην ερμηνεία των Αγίων Γραφών. Ο Κλήμης είναι ο πρώτος που συστηματικά υπεραμύνεται της αλληγορικής ερμηνείας. Όλη η Γραφή λαλεί σε μία μυστηριώδη γλώσσα συμβόλων […].—Ερμηνεία των ιερών κειμένων, σελ. 157. Μήπως είναι και ο Αγουρίδης άθεος και αρχαιολάτρης;;;"

Κι εγώ ΞΑΝΑ-λέω:

Δεν διάβασε άραγε ο χρήστης, τι ακριβώς λέει για τον Ωριγένη ο Αγουρίδης αλλά και για την απόρριψη της φιλοσοφίας; Διαβάστε:

"Ο Ωριγένης προσπαθεί με τη βοήθεια της φιλοσοφίας να ανταποκριθεί...και εδώ είναι που μπερδεύεται. Γιατί, ενώ είναι πιστό παιδί της Εκκλησίας και παντού προσπαθεί αυτή την πίστη του να εκφράσει, καταλήγει παντού, με την παρεμβολή της φιλοσοφίας, σε κάποιο βαθμό νοθείας της πίστεως...τα πράγματα ανακατεύονται και, παρ' όλη την καλή διάθεση και πρόθεση του Ωριγένη, μπερδεύονται έτσι που δεν μπορούσε να τα ξεδιαλύνει ούτε ο ίδιος"

(Αγουρίδης Σάββας, 'Ερμηνευτική των Ιερών Κειμένων - Προβλήματα, Μέθοδοι Εργασίας στην Ερμηνεία τών Γραφών', έκδ. 2η βελτιωμένη, Άρτος Ζωής, Αθήνα 2000, σελ. 161).

Όχι μόνο ο Αγουρίδης δεν εκθειάζει τον Ωριγένη, αλλά τον παρουσιάζει μπερδεμένο από τη Φιλοσοφία!

Και εδώ πρέπει να προσθέσουμε τι λέει σε άλλο σημείο ο Αγουρίδης, και πως απαντά στα περί επιρροής του Φίλωνα. Ο χρήστης αποσιωπεί μία φράση στην οποία ο Αγουρίδης θεωρεί επίσης ΔΕΔΟΜΕΝΗ (αν και όχι με ακρίβεια καθορισμένη) την επιρροή του Φίλωνα ΚΑΙ επάνω στον Ευαγγελιστή Ιωάννη ΚΑΙ στον Απόστολο Παύλο (που αυτοί κι αν άσκησαν τεράστια επίδραση στη θεολογική σκέψη της Εκκλησίας!). Λέει δηλ. ότι:

"δεν είναι με ακρίβεια καθορισμένος ο βαθμός επηρεασμού συγγραφέων της Κ.Δ., όπως ο Παύλος και ο Ιωάννης, από την ερμηνευτική του Φίλωνα" (σελ. 120).

Δεν ρωτάει καν ο Αγουρίδης, αν υπάρχει επιρροή, αλλά αναφέρεται μόνο στον βαθμό επιροοής! Εδώ όμως ο χρήστης δεν θα μπορούσε να δεχτεί π.χ. πως ο Παύλος είναι πλατωνιστής.

Κοιτάξτε τι λέει ο Αγουρίδης και σε άλλο του βιβλίο για τον Ευαγγελιστή Ιωάννη:

"Ο Ιωάννειος Λόγος είναι από τον Φίλωνα"!

(Αγουρίδης Σάββας, Δοκίμια στις Ρίζες τoυ Χριστιανισμού, Έννοια, Αθήνα 2005, σελ. 97)

Δέχεται ο χρήστης με την ίδια ευκολία την καθέδρα του Αγουρίδη, ότι ο Ιωάννης αντέγραψε και δίδαξε αυτούσιο τον φιλοσοφικό Λόγο του Φίλωνα;

Ποια όμως τελικά, είναι οπτική γωνία κάτω απο την οποία γράφει όλα τα παραπάνω περί επίδρασης ο Αγουρίδης; Ας τη δούμε:'

"Ένας σοβαρός παράγοντας τον οποίο πρέπει ο αναγνώστης να έχει στο νου του κατά τη σύντομη αυτή αναδρομή στην Ιστορία της ερμηνείας των Γραφών είναι η σχέση Ερμηνείας και Ιδεολογίας, δηλαδή η επίδραση πάνω στην ερμηνεία διαφόρων ιδεολογικών ρευμάτων: πλατωνισμού, αριστοτελισμού, νεοπλατωνισμού, μυστικισμού, ορθολογισμού, υπαρξισμού, κοινωνισμού κ.τ.δ. Οι ιδεολογίες αντιπροσωπεύουν την απαίτηση του κόσμου να καταλάβει μέσα από τις δικές του ανάγκες, από το δικό του πρίσμα, τις Γραφές. Δεν πρόκειται για χρησιμοποίηση από τη θεολογία αυτών ή εκείνων των όρων ή εικόνων του α' ή β' φιλοσοφήματος, αλλά για την όλη αφετηριακή προοπτική από την οποία ο ερμηνευτής βλέπει το κείμενο στο σύνολο του...Μερικοί πεπλανημένα πιστεύουν πως ο αναγκαστικός του εκκλησιαστικού ερμηνευτή διάλογος προς τον κόσμο είναι κάτι που σχετίζεται με τους νεότερους χρόνους...Αυτό είναι σοβαρό λάθος. Είναι εξαρχής μέσα στή φύση της ερμηνείας τών Γραφών αυτός ό διάλογος μέ τόν κόσμο, και άρχισε στην Ιστορία της Εκκλησίας με τον Ιουδαϊσμό και το Γνωστικισμό. Είναι ανύπαρκτη η ερμηνεία των Γραφών χωρίς αυτό τό διάλογο με τις ιδεολογίες" (σελ. 98).

Όπως είναι φανερό, ο Αγουρίδης μας λέει ότι η επίδραση του πλατωνισμού, αριστοτελισμού, νεοπλατωνισμού, μυστικισμού κ.λπ. είναι αναγκαστική και είναι μέσα στή φύση της ερμηνείας τών Γραφών. Άρα, καμμία ερμηνεία, καμμίας γραφής, ούτε καν η ερμηνεία της Π.Δ. από τους συγγραφείς της Καινής, δεν ξεφεύγει από αυτή την πρόταση του Αγουρίδη. Δεν αναφέρεται ειδικώς στον Ορθόδοξο Χριστιανισμό ή σε κάποια άλλη ομολογία. Με αυτό όμως που γράφει, δεν εννοεί ότι οι ερμηνευτές μετατράπηκαν σε φιλοσόφους, αλλά μας λέει πως δεν υπάρχει συγγραφέας που να ζει σαν σε γυάλα, ούτε ακόμη και οι ίδιοι Ευαγγελιστές και οι Απόστολοι, εφόσον ζουν μέσα σε ένα ιστορικό περιβάλλον και οδηγούνται σε τρόπους έκφρασης, κατανοητούς για την εποχή, ώστε να μπορέσει το μήνυμα να περάσει στον κόσμο.

Άλλωστε ο ίδιος ο Αγουρίδης, στο ΙΔΙΟ βιβλίο απαντά και πάλι:

"Οι αρχαίοι Πατέρες αντιμετώπισαν την αρχαία ελληνική αναλυτική μέθοδο...και με τη βοήθεια του Πνεύματος της Εκκλησίας την υπερνίκησαν σαν άνθρωποι του Χριστού...ερμήνευσαν ιερά κείμενα εντός μιας άλλης προοπτικής, διάφορης από εκείνη που τα είδαν οι ειδωλολάτρες λόγιοι" (σελ. 72).

Γι αυτό λέω: το ζήτημα έχει τελειώσει και φυσικά ο χρήστης είναι αδύναμος να τεκμηριώσει κάτι που δεν υπάρχει καν.

Είπε ο χρήστης

Το παραπάνω απόσπασμα του Φούγιασε διαψεύδει παταγωδώς αλλά θα σου δώσω ακόμα ένα"

Και κοιτάξτε πως το ΙΔΙΟ απόσπασμα το οποίο επικαλείται ο χρήστης, αναιρεί τους ισχυρισμούς του:

"Η αυθεντία της Εκκλησίας, ενώ είναι αλάνθαστη"

Δεν λέει, μερικώς αλάνθαστη, δεν λέει, κάνει και μερικά λάθη, δεν λέει 50-50. Λέει ότι "Η αυθεντία της Εκκλησίας...ΕΝΑΙ αλάνθαστη"

Και συνεχίζει την διάψευση ο Φούγιας:

"Δεν υπάρχει χρονική περιόδος...που να μην εξαίρεται απο τους μελετητές...η χρησιμότητα τηε Ελληνικής γλώσσας στην έκθεση και τη διατύπωση του μηνύματος του Κυρίου." (sel. 131)

Και ποια η χρησιμότητα;

"ο πλούτος των λέξεων και η ευελιξία της [ελληνικής γλώσσας], την έκαναν κατάλληλο όργανο για την έκθεσι των πλουσίων χριστιανικών ιδεών." (σελ. 132)

Και ακόμη σαφέστερα μας δείχνει ότι ΟΣΑ λέει για τους ΠΑΤΕΡΕΣ, τα ίδια ακριβώς λέει για τον ΠΑΥΛΟ:

"η αποκάλυψις του Θεού εν Χριστώ είναι γεγονός. Αλλα ενώ ο θείος θησαυρός έχει ερμηνευτεί από την αποστολική παράδοσι, δεν ήταν ξένη μέθοδος και τα σχήματα αυτής προς την ελληνική διατύπωση, η οποία αναμφίβολα τελούσε υπό τη θεία επίδραση και τούτο αποδεικνύετο από τα λόγια του Αποστόλου Παύλου...έφερε έννοιες, νέο περιεχόμενο, το οποίο έβαλλε στους παλαιούς υπάρχοντες τύπους" (σελ. 141)

Πως είπατε; Μάλιστα. Σύμφωνα με τον χρήστη, ο Φούγιας "καταδικάζει" και τους ιερούς συγγραφείς. Απολάυστε:

" Γεγονός όμως είναι πως ο Χριστιανισμός είχε από της γενέσεως του εντός εαυτού τα Ελληνικά στοιχεία, τα οποία διατηρεί μέχρι σήμερα." (σελ. 133)

Και ΕΔΩ τελειώνει η παραχάραξη:

Τα ελληνικά στοιχεία στα οποία αναφέρεται διαρκώς ο Φούγιας ο Χριστιανισμός τα είχε από τη ΓΕΝΕΣΗ του και τα διατηρεί ΜΕΧΡΙ ΣΗΜΕΡΑ!!!

Και στη σελίδα 142, ολοκληρώνει οριστικά την αντιμετώπιση της παραχάραξης ο Φούγιας:

"Οι μεγάλοι Πατέρες και διδάσκαλοι της Εκκλησίας ήσαν τα όργανα του Αγίου Πνεύματος, διά των οποίων διεκηρύσσετο ή Χριστιανική αλήθεια εντός των σχημάτων του Ελληνισμού και ύπερ των μορφών της χριστιανικής αυτής Όρθοδόξου αληθείας. Τά λίγα αυτά λόγια θέτουν τις σχέσεις τοΰ Χριστιανισμού και τοΰ Έλληνισμοΰ στις πραγματικές αυτών διαστάσεις. Ομιλούντες, βέβαια, περί τής φιλοσοφίας ως τεχνητού βοηθητικού οργάνου στήν υπηρεσία τής κατανοήσεως τών θείων αληθειών πρέπει νά διευκρινίσουμε πώς ένώ ή φιλοσοφία παρέχει κάποια ίκανοποίησι στο ανθρώπινο πνεύμα, όμως δεν μπορεί νά λύτρωση τόν άνθρωπο." (σελ. 142)

Επιτέλους, τέλος:

"Τά λίγα αυτά λόγια θέτουν τις σχέσεις τοΰ Χριστιανισμού και τοΰ Έλληνισμοΰ στις πραγματικές αυτών διαστάσεις".

Και ποιες είναι αυτές οι ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΕΣ ΔΙΑΣΤΑΣΕΙΣ; Οτι Μιλάμε τελικά περί τής φιλοσοφίας ως τεχνητού βοηθητικού οργάνου στήν υπηρεσία τής κατανοήσεως τών θείων αληθειών

Η φιλοσοφία λοιπόν, είναι ένα απλό, τεχνητό βοηθητικό όργανο.

Για την ..."καυτή πατάτα" (...) σου μίλησε ο θεόδωρος και νομίζω κλείσαμε οριστικά.

Μην επανέλθεις σε παρακαλώ, γιατί είσαι ανήμπορος να τεκμηριώσεις αυτό το ανύπαρκτο ζήτημα που ανακινείς. Έχεις καταλάβει ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ το όλο θέμα, και η μόνη σου ελπίδα είναι να βρεις κομματάκια που ΜΟΙΑΖΟΥΝ να λένε αυτό που πρεσβεύεις.

Γράψε την παράγραφο με τις απόψεις σου ώστε να υπάρξει και η τεκμηριωμένη θέση της Ορθόδοξης Εκκλησίας για να τελειώνουμε επιτέλους.

ΥΓ

Αυτό με τον Φούγια και τον Χάρνακ...καλό ε; Εντάξει, δεν θέλω να χαμογελάω, αλλά...

P'apyru's 18:36, 11 Μαρτίου 2009 (UTC)

Το πρόβλημα που εντοπίζεται και εδώ είναι αυτό που λέει και ο Ματσούκας στο παράθεμα, αλλά ως προς το σύνολο. Όταν μιλάμε για οποιαδήποτε επιρροή στη θεολογία των πατέρων, για ένα ορθόδοξο, δεδομένο θεωρείται πως υπάρχει η τριπλή προϋπόθεση, που είδαμε και στο Φλορόφσκι και στο Ζηζιούλα και στο Ματσούκα και στο Φούγια (ενδεικτικά).

• Α. Η θεολογία στηρίζεται στην αποστολική παράδοση της εκκλησίας και τις γραφές.
• Β. Είναι η εμπειρικά αποκαλυπτόμενη αλήθεια
• Γ. Η εκκλησία κρατούσε την απόλυτη αλήθεια και την περιαχαράκωνε με τις συνόδους.

Αυτό είναι το κριτήριο για οποιαδήποτε φιλοσοφική επιρροή. Ο καθένας μπορεί να την εννοήσει όπως νομίζει, αλλά αυτοί είναι απαράβατοι κανόνες. και μιλάω φυσικά πάντα για ορθοδόξους θεολόγους. Εδώ λοιπόν υπεισέρχεται ένα ακόμα πρόβλημα της δυτικής θεολογίας, που νομίζω δεν το πιάνει ο Βασίλης. Είναι η μετοχή στις άκτιστες ενέργειες και η Θέα του Θεού. Όταν μιλάμε για χαρισματικούς θεολόγους και άρα την καταγραφή της θεολογίας, μιλάμε για μετοχή στις θείες ενέργειες, ικάνωση του θεούμενου να θεωρεί το Θεό, ως οι προφήτες στην ΠΔ, κατά τη δεκτικότητά τους. Αυτό επίσης είναι το βασικό θεμέλιο μέσα στο μυαλό όλων των ορθοδόξων θεολόγων. Από εκεί και πέρα είτε επιρροή μορφολογική, είτε εκφραστική, είτε στον τρόπο σκέψης, είτε στον τρόπο θεώρησης και αντίληψης, δεν αλλάζει την ουσία αυτή της οπτική γωνίας. Δυστυχώς η δυτική χριστιανοσύνη, δεν θέτει αυτό το ζήτημα ως θεμέλιο. Έχει δηλαδή διαστρέψει το θεμέλιο της αποκάλυψης, στις δύο σφαίρες της φυσικής και υπερφυσικής αποκάλυψης, χώρια τη σχολαστική θεολογία με τις κτιστές ενέργειες και την νοητική ικάνωση στην αναγωγή των θείων αληθειών. Είναι χαρακτηριστικό πως πρόσφατα διάβαζα τη θεωρία των R.Bultmann και k.Barth περί αποκαλύψεως. Ο πρώτος αυτονομεί πλήρως την έννοια της υπερφυσικής αποκάλυψης θεωρώντας τη μόνη δυνατή στα πλαίσια της θρησκείας, ο δεύτερος τη νοεί μόνο σε διαλλεκτικό επίπεδο. Και στις δύο περιπτώσεις, κατά τους πατέρες, ο πρώτος μπαίνει στα στάδια της ειδωλολατρίας, ο δεύτερος βλέπει το θεό δικανικά. Αυτό λοιπόν που λέω είναι απλό Βασίλη. Βάλε ως θεμέλιο όλων των ορθοδόξων θεολόγων, πως η μετοχή στις θείες ενέργειες ικανώνει το χαρισματούχο θεολόγο και άρα την εκκλησία τελικά σε επίπεδο δόγματος και τότε θα καταλάβεις, πως κανένας ορθόδοξος θεολόγος δεν πρόκειται ποτέ να δεχτεί επιρροή στο δόγμα από τη φιλοσοφία, παρά μόνο στα πλαίσια που έχει επαρκώς δειχτεί. Σε κάθε άλλη περίπτωση, ο θεολόγος διαστρέφει όλο το οικοδόμημα της πατερικής θεολογίας, αφού πλέον δεν νοεί έκφραση σε πράγματα, αλλά θεωρητικά σχήματα. Εξού και ο Χάιντεγκερ, έλεγε κάτι πολύ ενδεικτικό. Ανάμεσα στη θεολογία των πατέρων και των σχολαστικών, σαφώς προτιμώ τη δεύτερη. Διότι μπορώ να την αναιρέσω.--Θεόδωρος 08:17, 12 Μαρτίου 2009 (UTC)

---

Αγαπητέ Θεόδωρε, οι εξηγήσεις και οι κριτικές είναι πολύ ενδιαφέρουσες αλλά δεν είναι αυτός ο σκοπός μας εδώ. Μπορούμε ευχαρίστως να φτιάξουμε ένα μπλογκ και να κάνουμε όλες τις κριτικές και τις τοποθετήσεις μας. Εδώ μας ενδιαφέρει τι λένε τα συγγράμματα. Οπότε θα επανέλθω στο θέμα Φλωρόφσκυ, επειδή επιμένεις με το επιχείρημα το 23 αράδων.

Ο Φλωρόφσκυ κάνει μια εισαγωγή για την αφετηρία του τρόπου αντίληψης του Αθανασίου περί της σχέσης Θεού και κόσμου. Μιλάει για το οντολογικό χάσμα μεταξύ τους, που είναι ριζικό, χαώδες, καθότι ο Θεός είναι φύσει άφθαρτος, ο κόσμος φύσει φθαρτός. Στη συνέχεια αναφέρει τον μεταξύ Θεού και κόσμου ενδιάμεσο ρόλο του Λόγου, ο οποίος Λόγος συγκρατεί τη φύσει ασταθή κτίση. Αυτό το μοντέλο, διότι περί οντολογικού και κοσμολογικού μοντέλου πρόκειται, είναι το "καταφανώς Πλατωνικό". Γι' αυτό και η αμέσως επόμενη φράση έχει ένα ΟΜΩΣ.

"Ο Μ. Αθανάσιος όμως κινήθηκε με σύνεσι".

Τι σημαίνει αυτή η φράση; Αν διαβάζεις γρήγορα, μπορεί να μη σημαίνει τίποτα... Αν διαβάζεις προσεκτικά, αντιλαμβάνεσαι την προσπάθεια του Φλωρόφσκυ να εισάγει τις διαφοροποιήσεις και τις καινοτομίες του Αθανασίου από τον "πλατωνικό τύπο αντίληψης".

Άρα, υφίσταται πλατωνικός τύπος αντίληψης, αλλά συνάμα υφίστανται και διαφοροποιήσεις ή καινοτομίες, μια "ολότελα καινούργια συμβολή", όπως λέει παρακάτω, για να εισαγάγει τη διαφοροποίηση ως προς τον διαμεσολαβητικό ρόλο του Λόγου.

Αυτό λέει εδώ ο Φλωρόφσκυ, είτε μας αρέσει είτε όχι.

Αγαπητέ Πάπυρε,

Με χαροποιεί ιδιαίτερα που σε έκανα να γελάσεις. Ανησυχούσα μήπως θα πάθαινες κανέναν κόλπο σαν θα διάβαζες ότι ο Φούγιας απέδιδε την ελληνική σοφία... στο άγιο πνεύμα.

Για τα υπόλοιπα, όλα τα αποσπάσματα που χρησιμοποίησα είναι παραπάνω. Ο καθένας που έχει χρόνο και διάθεση μπορεί να τα διαβάσει και να κρίνει ποιος δουλεύει ποιον.

Θέλω να μπούμε στο διαδικαστικό θέμα του στησίματος του λήμματος.

Το πρώτο πράγμα που θέλω να κάνεις είναι να ξεχωρίσεις τον Ματσούκα και τους συν αυτώ σε χωριστή παράγραφο.

Για την ώρα, το πρώτο μέρος του λήμματος θα μείνει με την αρχική του μορφή, καθώς αντιπροσωπεύει τις πηγές του, και από κάτω φτιάξει έναν υπότιτλο του τύπου "Αντιρρήσεις για την επιρροή του Πλατωνισμού στον Χριστιανισμό". Άρχισε το ξεδιάλεγμα γιατί, έτσι όπως είναι τώρα, σε κάθε καυτή περίοδο αρχίζει με Κέμπριτζ και τελειώνει με Ματσούκα και το αποτέλεσμα είναι πίτσα ναπολιτάνα.

Να στω πω διαφορετικά. Θα χωρίσουμε ευδιάκριτα τις απόψεις.

Οπότε, γίνεται ένα γενικό ριβέρτ στη λήμμα πριν το αγγίξεις και προσθέτεις τις πηγές που σου αρέσουν υπό τον υπότιτλο "Αντιρρήσεις για την επιρροή του πλατωνισμού στον χριστιανισμό".

--Vasileios78 10:33, 12 Μαρτίου 2009 (UTC)

Μόνο που ο τίτλος θα μείνει όπως τον άλλαξα. Όχι μόνο ο προηγούμενος ήταν μπαρούφα, αλλά όταν από κάτω θα ξεσκονιστούν όλα τα επιχειρήματα των από πάνω, πάει πολύ να τιτλοφορείται το κομμάτι σαν να είναι κάτι δεδομένο ο "πλατωνισμός". Οπότε το "Πεποιθήσεις για την επιρροή του Χριστιανισμού από τον πλατωνισμό" και ""Αντιρρήσεις για την επιρροή του πλατωνισμού στον χριστιανισμό" είναι πολύ πιο ουδέτερο.

P'apyru's 04:09, 13 Μαρτίου 2009 (UTC)

Το "χριστιανικός πλατωνισμός" είναι μπαρούφα;;; Δηλαδή τα ορθόδοξα έντυπα δεν μιλούν για "χριστιανούς πλατωνιστές";;;--Vasileios78 12:34, 13 Μαρτίου 2009 (UTC)

Και όσο για το "ξεσκόνισμα", αν επιχειρήσεις να κάνεις μονογραφία, να ξέρεις ότι θα το κάνω κι εγώ και με πολύ μεγαλύτερη ευκολία. Φυσικά, οι μονογραφίες δεν είναι για τη Βικιπαίδεια, εφόσον τα λήμματα είναι για το πλατύ κοινό. Αλλά επειδή ξέρω πώς κινείσαι, ενημερώνω... --Vasileios78 12:37, 13 Μαρτίου 2009 (UTC)

Και να τριτολογήσω... Το άρθρο έχει προοπτικές να γίνει και αξιόλογο. Το θέμα είναι σοβαρό, η βιβλιογραφία άφθονη. Βοήθα να το κάνουμε. Φυσικά, μπορεί να γίνει και τσίρκο. Από εσένα εξαρτάται.--Vasileios78 15:31, 13 Μαρτίου 2009 (UTC)

Περί Πατέρων και Φιλοσοφίας στον Φλορόφσκυ

• Στη σελ. 181 του βιβλίου του Οι Ανατολικοί Πατέρες του Τέταρτου αιώνα (Πουρναράς, Θεσσαλονίκη 1991) αναφέρει ο Γεώργιος Φλορόφσκυ:

«Οι ιδέες του Γρηγορίου δείχνουν επίσης την επίδραση του Ελληνισμού, και μπορούν να συγκριθούν με τις ιδέες των Στωικών και των Πλατωνικών. Ιδιαίτερα μοιάζουν με τις ιδέες του Πλωτίνου. ... Ο Γρηγόριος συχνά πλησιάζει τον Πλάτωνα ονομάζοντας το σώμα φυλακή».

• Στη σελ. 182:

«Φαίνεται ότι ο Γρηγόριος ενσωματώνει συνειδητά πολλά στοιχεία τού Πλατωνισμού μέσα στη φιλοσοφία του». Ταυτόχρονα, «οι ιδέες του [Γρηγορίου] δεν συμπίπτουν με τις ιδέες εκείνων [των Ελλήνων φιλοσόφων]».

• Στη σελ. 190:

«Έτσι οι Καππαδόκες υιοθετούν τις ιδέες του Πλωτίνου και του Φίλωνος και διακρίνουν ανάμεσα σε "ό,τι είναι υπερβατικό" και σε "ό,τι είναι έμφυτο" μέσα στον Θεό».

«Ο Γρηγόριος εκφράζει τη μυστική εμπειρία του στις διατυπώσεις τής "θεωρητικής" θεολογίας του και προσπαθεί να τη διασαφηνίσει χρησιμοποιώντας τις επινοήσεις τής Νεοπλατωνικής φιλοσοφίας».

• Στη σελ. 199:

«Η επίδραση του Πλατωνισμού φαίνεται στην περιγραφή αυτής της "δυναμικής" ενότητας. Στη θεολογία του Γρηγορίου αυτή η δυναμική άποψη κυριαρχεί, και από αυτή την άποψη αυτός είναι πλησιέστερα προς τον Αθανάσιο παρά προς τον Βασίλειο».

• Στη σελ. 204:

«Ο Γρηγόριος αναφέρεται εδώ στον Πλωτίνο και την Νεοπλατωνική αντίληψη της Παγκόσμιας Ψυχής. Ο Μέγας Βασίλειος αποδίδει επίσης πολλούς ορισμούς του Πλωτίνου στο Άγιο Πνεύμα στο έργο του προς τον Αμφιλόχιο».

• Στη σελ. 227:

«Η θεολογία του [Γρηγορίου] επηρεάσθηκε από τον Ωριγένη και από τη σκέψη των Νεοπλατωνικών. ... Ο Γρηγόριος ακολουθεί το παράδειγμα του Βασιλείου, και η εξήγησή του δείχνει την επίδραση της κλασσικής φιλοσοφίας, ιδιαίτερα των υπομνημάτων του Ποσειδωνίου και άλλων στον Τίμαιο του Πλάτωνος».

• Στη σελ. 230:

«Ένας διάλογος περί ψυχής και αναστάσεως ("Περί ψυχής και αναστάσεως ή λόγος ο λεγόμενος τα Μακρίνεια"), ο οποίος παρουσιάζεται ότι γίνεται από την αδελφή τού Γρηγορίου Μακρίνα, γράφτηκε υπό την επίδραση του Πλατωνικού "Φαίδωνος"».

• Στη σελ. 236:

«Η Επίδραση του Πλάτωνος και του Πλωτίνου: Οι ιδέες του Γρηγορίου δείχνουν την επίδραση του Πλωτίνου, ο οποίος δίδασκε ότι ο άνθρωπος μπορεί να γνωρίσει το Θεό μόνο αν γνωρίσει τον εαυτό του. Η ψυχή πρέπει να συγκεντρωθεί στον εαυτό της, να αυτοσυγκεντρωθεί, να γνωρίσει τον εαυτό της, και μέσω αυτού θα έρθει σε μια γνώση του Θεού. Ο νους πρέπει να καθαρθεί για να γίνει όμοιος με τον Θεό και να επιστρέψει στην αρχέγονη ομοιότητά του προς Αυτόν. Αυτή η ομοιότητα είναι το μέσον δια του οποίου ο νους γνωρίζει το Θεό γιατί, όπως γράφει ο Πλάτωνας στον Μένωνα (80 Ε), "αυτό που είναι όμοιο αναγνωρίζεται από αυτό που είναι όμοιό του"».

• Στη σελ. 249:

«Η περί ονομάτων [του Θεού] θεωρία του Γρηγορίου είναι, κατά βάση επεξεργασία των ιδεών του Πλάτωνος πάνω στο ίδιο θέμα».

• Στη σελ. 252, 253:

«Οι θεωρίες του Γρηγορίου επηρεάστηκαν από τον Πλάτωνα. ... Ο Γρηγόριος ακολουθεί τον Πλάτωνα στον τρόπο σκέψεως».

• Στη σελ. 378:

«Ο Χρυσόστομος ήταν αληθινός Έλληνας. Σπούδασε κοντά στον περίφημο Λιβάνιο και έλαβε μια ευρεία και λαμπρή μόρφωση. Δεν ήταν διανοούμενος ή φιλόσοφος, και μπορούμε να τον πούμε καλύτερα ρήτορα ή ομιλητή, με την κλασσική έννοια του όρου. Ο κλασσικός ρήτορας ήταν δάσκαλος, ηθικολόγος, και ιεροκήρυκας, και ο Χρυσόστομος ήταν ακριβώς ένας τέτοιος άνθρωπος. Ο Ελληνισμός του Χρυσοστόμου καταφαίνεται κυρίως στη γλώσσα και το ύφος του. Ως ρήτορας και δεξιοτέχνης του ύφους, μπορεί να συγκριθεί με τον Δημοσθένη και ακόμα με τον Ξενοφώντα και τον Πλάτωνα, γιατί αναβίωσε με τον τρόπο που έγραφε την λαμπρότητα των κλασσικών Αθηναίων. Και οι σύγχρονοί του ακόμα τον αναγνώριζαν ως Αττικιστή. Είναι ανακριβές να θεωρούμε ότι ο Ελληνισμός του ήταν καθαρά εξωτερικός ή τυπικός, γιατί είχε διεισδύσει σ' όλες τις πλευρές του ύφους του. Είναι αλήθεια ότι ο Χρυσόστομος προφανώς ποτέ δεν συγκινήθηκε από τα φιλοσοφικά προβλήματα του Ελληνισμού και δεν αναγκάστηκε ποτέ να συμφιλιώσει τον Έλληνα που ήταν μέσα του με τον Χριστιανισμό του. Αυτό, όμως, ήταν χαρακτηριστικό γνώρισμα της πνευματικής θεωρήσεως των Αντιοχειανών και της "ιστορικής" πολιτιστικής παραδόσεως της Μικράς Ασίας, η οποία ήταν πάντα περισσότερο "φιλολογική" παρά "φιλοσοφική". Ο Χρυσόστομος παρέμεινε Έλληνας».

• Επιπλέον,

• στη σελ. 137:

«Ο Νεοπλατωνισμός είναι η τρίτη πηγή του Βασιλείου, ιδιαίτερα της διδασκαλίας του για το Άγιο Πνεύμα. Ο Πλωτίνος χρησιμοποιεί επίσης την έννοια των «τριων υποστάσεων» αναπτύσσοντας τη διαλεκτική τού Ενός».

• Στη σελ. 138, 139:

«Ο Βασίλειος μιλά πάρα πολύ συχνά για τα Τρία. Ό,τι ονομάζει "υπόστασιν" είναι πράγματι εννοιολογικά πλησιέστερα προς την "ουσία" ή την «πρώτην ουσίαν» του Αριστοτέλη. Ταυτόχρονα ο όρος "ουσία" ταυτίζεται με τον Αριστοτελικό όρο «δεύτερη ουσία», που χρησιμοποιείται για να δηλώσει κοινήν ή χαρακτηριστική του γένους ύπαρξη. ... Ο Βασίλειος δεν ήταν αυστηρός Αριστοτελικός. Υιοθέτησε ορισμένα μόνο χαρακτηριστικά του Αριστοτελισμού και απέρριψε το σύστημα ως όλον, ισχυριζόμενος ότι αυτό θα μπορούσε να οδηγήσει σε ψεύδη και αιρετικά συμπεράσματα. ... Ο Βασίλειος βρήκε στον Αριστοτέλη τα λογικά μέσα για να υπερασπιστεί τις θεολογικές έννοιες και για να εκφράσει την οντολογική πραγματικότητα των τριών (όχι μόνο κατ' όνομα, αλλά στην πραγματικότητα) και την απόλυτη ταυτότητα των ιδιοτήτων τους. Ο Βασίλειος βρήκε ακόμα στον Αριστοτέλη την επιβεβαίωση των ιδεών του για το αδύνατον της γνώσεως τής "ουσίας"».

• Στη σελ. 159:

«Η ομολογία πίστεως του Βασιλείου αποτελεί μαρτυρία για τις παραδόσεις της Εκκλησίας και ιδιαίτερα για τη λειτουργία. Το περί Αγίου Πνεύματος έργο του γράφτηκε για να εξηγήσει και να υπερασπιστεί τη δοξολογία της Αγίας Τριάδος. Αντλεί την πίστη του από την Αγία Γραφή, αλλά συγχρόνως περιγράφει την αγιαστική και ζωοποιό ενέργεια του Πνεύματος στη γλώσσα του Νεοπλατωνισμού. Αυτός ο «Νεοπλατωνισμός» είναι πιο κατάδηλος στη διδασκαλία του περί του Πνεύματος. Μιλώντας για το Πνεύμα επαναλαμβάνει πολλά από εκείνα που ο Πλωτίνος είπε για την παγκόσμια ψυχή». —67.159.44.63 21:40, 2 Απριλίου 2009 (UTC)

Η αναλήθεια των παραθέσεων από τον Φλορόφσκυ

Οι παραπάνω παραθέσεις του ανώνυμου χρήστη με σκοπό να δυναμιτίσουν το κλίμα, αποτελούν παραχάραξη διά της αποσιωπήσεως.

Προσέξτε την πρώτη διάψευση από τον ίδιο τον συγγραφέα του βιβλίου που επικαλείται (σελ. 182), η οποία αφορά ΟΛΑ τα σχετικά με την φιλοσοφία και τον Γρηγόριο:

"Χρησιμοποιώντας την εικονική γλώσσα των Ελλήνων φιλοσόφων στα θεολογικά του κείμενα, ο Γρηγόριος μιλά ΑΠΛΩΣ στη ΓΛΩΣΣΑ της εποχής του. Στην ουσία, όμως, οι ΙΔΕΕΣ ΤΟΥ ΔΕΝ ΣΥΜΠΙΠΤΟΥΝ ΜΕ ΤΙΣ ΙΔΕΕΣ ΕΚΕΙΝΩΝ. (!!!!)

Αν αυτό δεν είναι ΑΠΑΤΗ, τότε τι είναι; ΚΑΙ προσέξτε ότι την παράθεση αυτή ΤΗΝ ΞΕΡΕΙ αφού παραπάνω δίνει αποσπάσματα από την ΙΔΙΑ ΑΚΡΙΒΩΣ ΣΕΛΙΔΑ, ΑΛΛΑ και το ΙΔΙΟ το παράθεμα αλλά ΜΙΣΟ, γιατί ξεκινάει με την άβολη φράση ότι "ο Γρηγόριος μιλά ΑΠΛΩΣ στη ΓΛΩΣΣΑ της εποχής του".!!!

Και μήπως δεν ξαναείπαμε τι ακριβώς λέει ο Φλορόφσκυ ΣΥΝΟΛΙΚΑ ΓΙΑ ΤΟ ΖΗΤΗΜΑ;

"Το δόγμα είναι μόνο μαρτυρία [...] μαρτυρεί την ΑΜΕΤΑΒΛΗΤΗ αλήθεια [...] που αποκαλύφθηκε και έχει διαφυλαχθεί ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ" (Φλορόφσκυ Γεώργιος, Οι Βυζαντινοί Πατέρες του 5ου αιώνα, Πουρναράς, Θεσσαλονίκη 1992, σελ. 45).

ΑΡΑ, κάθε περιεχόμενο λοιπόν που υπάρχει μέσα στο Δόγμα της Ορθόδοξης Εκκλησίας αποτελεί αποκεκαλυμμένη αλήθεια φανερωμένη απευθείας από τον Θεό και όχι φιλοσόφημα ή αποτέλεσμα στοχασμού.

Πόση ακόμη διάψευση θα χρειαστεί ώστε να δούμε ότι πρόκειται για κάποιον μάλλον επικίνδυνο; Οι συνεχείς διαψεύσεις έχουν γίνει πια δεκάδες. Είναι εμμονή; Έχει ο χρήστης αυτός κάποιο βαθύτερο πρόβλημα; Όμως, το να δημοσιεύεις διαπιστώσεις ουσιαστικά ΨΕΥΤΙΚΕΣ, αφού ΑΠΟΚΡΥΠΤΕΙΣ όλα εκείνα που σε αναιρούν, είναι ένα επικίνδυνο παιχνίδι σκοπιμοτήτων. Ήξερε ότι όσα γράφει και όσα τονίζει αποτελούν ψέματα σε σχέση με αυτά που θέλει ο συγγραφέας να πει στο βιβλίο του. Το ήξερε, γιατί διάβασε, όπως ο ίδιος ομολογεί, την σελίδα 182.

P'apyru's 12:26, 3 Απριλίου 2009 (UTC)

Εγώ νομίζω ότι μάλλον μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαινόμαστε. Από τη μία εγώ με τον Πάπυρους προσπαθούμε να πούμε ότι το δόγμα δεν επηρεάστηκε και από την άλλη να ειπωθεί πως υπάρχει μία γενική φιλοσοφική επιρροή στον τρόπο σκέψης, που κατ ανάγκη επηρεάζει το δόγμα ως προς την αλήθεια του. Εδώ είναι το κομβικό σημείο. Το ότι επηρέασε η φιλοσοφία και ως τρόπος σκέψης, είναι μία άποψη που γίνεται γενικά αποδεκτή από τους νεότερους ορθόδοξους θεολόγους (Ματσούκας, Ζηζιούλας κλπ -οι οποίοι φυσικά είναι καταφανώς επηρεασμένοι από τον οικουμενικό διδάσκαλο της ορθόδοξης θεολογίας Φλορόφσκι). Αυτό όμως είναι διαφορετικό, όσο και αν φαίνεται λίγο παράλογο, από το να υποστηρίξουν οι εν λόγω συγγραφείς φιλοσοφική επιρροή στην αλήθεια του δόγματος. Λίγο πιο παραστατικά θα έλεγα ότι ο Φλορόφσκι λέει το εξής:

Υπάρχει ένα γεγονός που έρχεται πρώτο. Αυτό είναι η βιωματική εμπειρία. Έπεται λοιπόν η περιγραφή του γεγονότος. Αυτή η περιγραφή σαφώς και ως τρόπος σκέψης επηρεάζεται από τους περιβάλοντες παράγοντες, όπως είναι η φιλοσοφία. Η αλήθεια της βιωματικής εμπειρίας παραμένει μια και αναλλοίωτη. Η περιγραφή της όμως έχει ποικίλους τρόπους. Έτσι λοιπόν την ίδια βιωματική κατάσταση, ο Αθανάσιος, ο Γρηγόριος, ο Μάξιμος, ο Δαμασκηνός, ο Παλαμάς την περιγράφουν με διαφορετικό τρόπο χρησιμοποιώντας τα εργαλεία της εποχής, και φυσικά τον τρόπο σκέψης μέσα στον οποίο ζούσαν. Ένα παράδειγμα της μεταρρύθμισης είναι η περίπτωση του Καλβίνου. Υπάρχει μία γενική παραδοχή πως επηρεάστηκε από το κίνημα του ανθρωπισμού. Αυτό δεν είναι κακό και ούτε επηρέασε την άποψή του για την έννοια της εκκλησίας και του δόγματος (η οποία παρέμεινε βασισμένη πάνω στις γενικές αρχές της Μεταρρύθμισης του Λούθηρου), αλλά σαφώς είχε προεκτάσεις στη διατύπωση της θεολογίας του αλλά και στην έκφραση αυτής (πχ έννοια της απολυτρώσεως ή προπατορικού αμαρτήματος σε σχέση με τον Λούθηρο).

Λίγο ακόμα πιο παιδιάστικα. Αν εμένα μου συνέβη κάτι στα 15, το ίδιο γεγονός αλλιώς το αντιλαμβάνομαι και το εκφράζω στα 18 που τελείωσα το σχολείο, στα 22 που τελείωσα τη σχολή, στα 30 που είμαι επαγγελματίας, στα 40 που είμαι γονιός κλπ κλπ. Διότι πολύ απλά οι παραστάσεις και το περιβάλλον που ανδρώνομαι, με επηρεάζει ως προς τον τρόπο έκφρασης και σκέψης. Η αλήθεια όμως του γεγονότος παραμένει αμετάβλητη, ότι και να συμβεί. Αυτό λένε οι εν λόγω συγγραφείς και θεολόγοι και δη ο Φλορόφσκι.--Θεόδωρος 13:01, 3 Απριλίου 2009 (UTC)

Αντιλαμβάνεστε ότι όλα όσα γράφετε αποτελούν παρωδία. Ερμηνεύετε συγγραφείς κατά το δοκούν. Ελπίζω όσοι σας διαβάζουν να έχουν ανεπτυγμένο κριτήριο και να αποφεύγουν τις παραπλανήσεις σας--79.107.76.32 13:08, 3 Απριλίου 2009 (UTC)

Το πρόβλημα φίλε είναι ότι εσύ γράφεις για το τι θα διαβάσει ο κόσμος, ενώ εμείς για την αποκατάσταση της αλήθειας. Ο καθένας έτσι μπορεί να εκτιμήσει τα κίνητρα του καθενός. Καλή συνέχεια.--Θεόδωρος 10:06, 4 Απριλίου 2009 (UTC)

Ο Θεόδωρος προσπαθεί με καλή διάθεση να εξηγήσει για 100στή φορά αυτό που έχουμε πει σε όλους τους τόνους. Να προσθέσω κι εγώ κάτι που επίσης "σπάει κόκκαλα": λέμε ότι κάποιοι εκπροσωπούν την Ορθόδοξη Θεολογία. Η οποία, εδώ και αιώνες έχει καταδικάσει δογματικά την αυτούσια φιλοσοφική θεολογία της πλατωνικής φιλοσοφίας, και χιλιάδες αιρέσεις με φιλοσοφικές ερμηνείες. Πως στην ευχή θα ήταν δυνατό να ονομάζουμε κάποιους Ορθόδοξους θεολόγους και ότι εκπροσωπούν την Ορθόδοξη θεολογία, και αυτοί να λένε για τους σημαντικότερους Πατέρες της Εκκλησίας, ότι έχουν ΠΑΡΕΙ ΙΔΕΕΣ από τους καταδικασμένους και τις έχουν ...υιοθετήσει όχι μόνο αυτοί που ως ασκητές θεολόγησαν υποτίθεται εν Πνεύματι Αγίω, αλλά να τις υιοθετούν και οι Οικουμενικές Σύνοδοι οι οποίες επίσης "αποφαίνονται εν Πνεύματι Αγίω";(!!!!!!)

Πουθενά δεν υπάρχει γραμμένο ότι πιστεύω της ορθόδοξης Εκκλησίας είναι πως το ορθόδοξο Δόγμα προκύπτει από διανόηση, από σκέψη, από συζήτηση σαν στο καφενείο. Υπάρχει γραμμένο ότι προκύπτει ΜΟΝΟ από εμπειρία Θεού, από θεοψία και αγιοπνευματική εμπειρία. Δεν έχει ΚΑΝ σημασία αν κάποιος το πιστεύει αυτό! Όταν όμως ξεκινάς να γράφεις για μια Εκκλησία, πρέπει να ξέρεις τα πιστεύω της. Όταν λοιπόν διαβάσεις κάτι σε 50, λεγόμενους Ορθόδοξους Θεολόγους, και αυτό το κάτι, όπως το διαβάζεις, σου φαίνεται ΕΝΤΕΛΩΣ ΞΕΝΟ για την Ορθοδοξία και σαφώς ΚΑΤΑΔΙΚΑΣΜΕΝΟ, τότε ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΒΑΛΕΙΣ ΞΥΠΝΗΤΗΡΙ ΚΑΙ ΝΑ ΠΕΙΣ ΡΕ ΠΑΙΔΙΑ ΤΙ ΓΙΝΕΤΑΙ ΕΔΩ; ΜΗΠΩΣ ΓΡΑΦΩ ΒΛΑΚΕΙΕΣ; Είναι δυνατόν να διαβάζεις σημερινά κείμενα των ΜτΙ, να σου φανεί ότι μιλάνε για την τιμή στον Σταυρό και το σχήμα του ότι ήταν ΤΑΥ, και να μην κουνήσεις πρώτα το κεφάλι σου, και μετά να κάτσεις να ξαναδιαβάσεις να βρεις που έκανες λάθος; Ακόμη κι αν δεν διάβασες λάθος, το λάθος θα είναι σίγουρα τυπογραφικό. Ξέρεις όμως ότι δεν μπορεί να γράφει αυτό που κατάλαβες! Και πόσο μάλλον όταν στην περίπτωσή μας, αυτά έχουν εξηγηθεί ΗΔΗ με 200-300 παρεθέσεις και 20 διαφορετικούς τρόπους... Αυτό που συμβαίνει εδώ δεν είναι θέμα κατανόησης. Είναι κάτι άλλο το οποίο γνωρίζουμε πλέον εδώ και χρόνια πολύ καλά.

P'apyru's 15:40, 3 Απριλίου 2009 (UTC)

Ερώτηση

Μπορείτε να μου εξηγήσετε τι σημαίνει αυτό:

"Το πρόβλημα της σύνθεσης και της συνάντησης των δύο μεγάλων πνευματικών μεγεθών της ιστορίας, Ελληνισμού και χριστιανισμού, συνήθως αντιμετωπίζεται από τους πιο πολλούς μελετητές ως επίτευγμα του τετάρτου ή πέμπτου αιώνα."

Αυτή η δήλωση σημείνει ότι ο Ελληνισμός και ο Χριστιανισμός συναντήθηκαν γόνιμα στην περίοδο 300-500;

Δηλαδή πιο πριν δεν υπήρχε καθόλου συνάντηση ελληνισμού και χριστιανισμού;

Ή πιο πριν η συνάντηση ήταν μόνο συγκρουσιακή;

Και αφού ξεκαθαριστεί αυτό, ποιοι είναι αυτοί που "συνήθως" το λένε τούτο;

(Δεν ρωτάω κακοπροαίρετα. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι θέλει να πει αυτό το κομμάτι.)

--Vasileios78 07:48, 4 Μαΐου 2009 (UTC)

Είναι αυτούσιο παράθεμα από το βιβλίο του Πατρώνος, Ελληνισμός και Χριστιανισμός. Το τι σημαίνει, δεν είναι καθόλου δύσκολο να το καταλάβεις, διαβάζοντας τη ροή του κειμένου. Το κείμενο μιλά για επιρροή από την εποχή της Καινής Διαθήκης και ιδίως του Αποστόλου Παύλου. Και μάλιστα δημιουργική συνάντηση. Η αλήθεια είναι ότι ο τίτλος μπερδεύει έτσι όπως είναι οπότε θα αλλάξει. Καθότι δεν είναι αντιρρήσεις γενικκά, παρά μόνο στο δογματικό κομμάτι. Στα υπόλοιπα διαφαίνεται και μέσα από το κείμενο πως δεν υπάρχουν αντιρρήσεις (μορφολογικές, ορολογίας κλπ), αλλά σύνθεση αφομοιωτική.--Θεόδωρος 08:14, 4 Μαΐου 2009 (UTC)

Θεόδωρε, επειδή δεν έχω το βιβλίο, δεν έχω και τη ροή του κειμένου. Μπορείτε να γράψετε με μεγαλύτερη σαφήνεια τι σημαίνει αυτό το απόσπασμα;--Vasileios78 08:51, 4 Μαΐου 2009 (UTC)

Δεν κοστίζει τίποτα. Ένα μικρό βιβλιαράκι είναι, μπορείς να το αγοράσεις. Αυτό που βλέπεις είναι αν θυμάμαι καλά η αρχή του προλόγου του βιβλίου (δεν το έχω μπροστά μου, είμαι στη δουλειά). Εν πάση περιπτώσει ο συγγραφέας λέει ότι η διασύνδεση αυτή υπάρχει άμεσα από την ανάσταση του Χριστού και μάλιστα σε κάποιο σημείο επισημαίνει ότι η Γαλιλαία, όπου κατάγονταν οι περισσότεροι μαθητές (πλην ενός αν δεν κάνω λάθος), ήταν ένα πολιτιστικό κέντρο που έπαιζε σημαντικό ρόλο η ελληνική κουλτούρα. Οπότε προϋποτίθεται κάποιο ελληνιστική παιδεία και σκέψη ήδη στους μαθητές.--Θεόδωρος 09:04, 4 Μαΐου 2009 (UTC)

Copy & paste από το el.orthodoxwiki

"Ωραίο" έγινε το άρθρο μετά τις τελευταίες προσθήκες: θερινό! Copy & paste από το http://el.orthodoxwiki.org/Χριστιανισμός_και_Φιλοσοφία! Μια χαρά... — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 76.73.39.242 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Περιοριστείτε παρακαλώ στα του Ιουδαιοχριστιανικού Πλατωνισμού. Αναλύσεις για τη συνάντηση των πολιτισμών κ.λπ. κ.λπ. δεν έχουσι ορατήν τινα ή αόρατον σχέσιν μετά του αντικειμένου. Εσύ αγαπητέ ο από πάνω τι πρόβλημα έχεις αν είναι από οπουδήποτε και στο κάτω κάτω μόνο για πολεμική είσαι ή σου πέφτει βαρεία η διόρθωσίς τινων κειμένων--The Elder 08:34, 4 Μαΐου 2009 (UTC)

Όπως ειπώθηκε, το θέμα του λήμματος δεν αφορά γενικά τη φιλοσοφία αλλά ειδικά τον πλατωνισμό. Θα πρέπει να αφαιρεθούν οι άσχετες αναφορές, οι οποίες θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν σε ένα γενικότερο επί της φιλοσοφίας λήμμα.--Vasileios78 08:40, 4 Μαΐου 2009 (UTC)

• Αν έριχνες Καλογερο και ματιά, θα έβλεπες ότι "el. orthodox" έχει κάνει copy τελικά, αφού εδώ αναρτήθηκε πρώτο:-).
• Δε βλέπω για πιο λόγο έσβησες το τελευταίο κομμάτι, τουλάχιστον. Σε αυτό το καμμάτι δεν υπάρχουν γενικότητες περί φιλοσοφίας, αλλά πλατωνικές και νεοπλατωνικές αντιλήψεις και το χριστιανισμό. Αρα νομίζω οτι πρέπει να επανέλθει.--Θεόδωρος 08:50, 4 Μαΐου 2009 (UTC)

[αφαιρώ το σχόλιο για Copy & Paste καθώς προερχόταν από το γνωστό troll και όχι από τον Καλογερόπουλο].

Το περιεχόμενο, αφορά την συνάντηση αυτή, που ακριβώς περιγράφεται στην από πάνω παράγραφο: χριστιανισμός - Πλατωνισμός - Νεοπλατωνισμός. Όπως επισημαίνει ο Θεόδωρος, η αφαίρεση ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ των 14 διαφορών, δείχνει πολύ παράξενη.

Άλλωστε, είναι ακατανόητη η πεποίθηση ότι μπορεί να υπάρξει κείμενο, άρθρο ή βιβλίο, που να ξεκινά να λέει ΚΑΤΕΥΘΕΙΑΝ για πλατωνισμό, χωρίς εισαγωγή πως συνέβη αυτό και για τί το λένε κάποιοι. Η συνάντηση πολιτισμών είναι το μεγάλο θέμα. Δεν μπορεί ένα άρθρο να επιχειρηματολογήσει ξεκινώντας από τη μέση. Πρέπει να φανεί ότι είναι μια συνεχής διαδικασία. Άλλωστε, η ανάπτυξη αυτή, είναι ελάχιστη. Μόνο εισαγωγική ενώ θα μπορούσε να είναι πολύ μεγαλύτερη.

Εμείς λοιπόν, βοηθάμε να φεύγει από τη μέση η παπαγαλία. Ο κόσμος, διαβάζει συχνά την γενικόλογη ανοησία περί πλατωνιζόντων, δεν έχει όμως ιδέα, ότι ο χριστιανισμός είναι βιβλικός και εμπειρία της Αποκάλυψης, και απέχει από τον Πλατωνισμό και Νεοπλατωνισμό που είναι σκέτη διανόηση, όσο η μέρα από τη νύχτα. Θα βρεις πολλούς παπαγάλους να γράφουν για πλατωνισμό των πατέρων και ελάχιστους να ξέρουν αν αυτή η πεποίθηση έχει στηρίγματα, ή είναι μια ευκολία ρητορική που στη ουσία εννοεί την ορολογία. Εμείς ΔΕΙΧΝΟΥΜΕ στον αδαή, ότι πράγματι πρόκειται για ευκολία, αφού ουδεμία σχέση έχουν μεταξύ τους.

Τα ίδια με τον Καισαροπαπισμό, που κάποιοι γράφουν ακόμη στο έτος 2009 αυτή την ανιστόρητη έκφραση, όταν πλέον έχει βγει ακόμη και από εγκυκλοπαίδειες αφού δεν έχει στηρίγματα πέρα από τις εξορίες πατριαρχών. Να εκτιμώνται μερικά πράγματα ειδικά από ανθρώπους που δεν τα γνωρίζουν. Είναι καλό να μαθαίνει κανείς και να ζει χωρίς παρωπίδες. Κάποιοι έγραψαν για ιουδαιοχριστιανικό πλατωνισμό με τα πενιχρά τους μέσα, κάποιοι άλλοι, κοπιάζοντας περισσότερο δείχνουν ότι αυτό αποτελεί μια συγκεχημένη αρλούμπα. Όσο είναι Στωϊκός ο Ιωάννης και ο Παύλος, άλλο τόσο είναι η Ορθοδοξία Νεοπλατωνισμός. Τουλάχιστον τώρα, μπορούν να το δουν όλοι.

P'apyru's 12:35, 4 Μαΐου 2009 (UTC)

Παίδες το κομμάτι δεν έχει σχέση με το λήμμα. Ενδεχομένως έχει και μάλιστα ισχυρή θέση σε ένα άλλο λήμμα με ανάλυση γενικότερη της σχέσης του Χριστιανισμού με την ελληνική φιλοσοφία αλλά όχι εδώ. Εδώ μιλάει το λήμμα για σχέσεις Πλατωνισμού και Χριστιανισμού, είναι πολύ συγκεκριμένο το θέμα. Ας το δει και κάποιος άλλος--The Elder 15:26, 4 Μαΐου 2009 (UTC)

Εννοείς για το όλο κομμάτι ή μόνο το κομμάτι διαφορές; επιμένω πως οι διαφορές πρέπει να μπουν, διότι ακόμα και αν όλο το υπόλοιπο είναι γενικόλογο, με τις όποιες ενστάσεις, το κομμάτι αυτό είναι επί της ουσίας και όχι μόνο σε επίπεδο σύνθεσης πολιτισμών. Αν και προσωπικά δε βλέπω το ποιο λόγο να απορρίπτεται αυτή η προοπτική στο άρθρο.--Θεόδωρος 16:50, 4 Μαΐου 2009 (UTC)

Εξακολουθώ να απορώ βρε Καλογερόπουλε. Γράφεις: Εδώ μιλάει το λήμμα για σχέσεις Πλατωνισμού και Χριστιανισμού Τις 14 διαφορές, γιατί τις έβγαλες τότε; Και μήπως δεν είδες ότι στο κομμάτι "Ιουδαϊκός πλατωνισμός" που επαναφέρεις, αναφέρεται, και ορθά, και ο νεοπλατωνισμός;

Εδώ δεν υπάρχει λόγος για edit war, και απορώ για ποιο λόγο ξεκινάμε έτσι στραβά.

P'apyru's 19:14, 4 Μαΐου 2009 (UTC)

Έχεις δίκιο ότι περιέχονται και στοιχεία για τον Νεοπλατωνισμό. Γίνεται να τα κρατήσουμε αυτά εδώ και να ξεκινήσει άλλο λήμμα για τις σχέσεις Χριστιανισμού και Ελληνικής φιλοσοφίας, που είναι εξίσου ενδιαφέρον αλλά μπορεί να περιλάβει και Αριστοτέλη και άλλους;--The Elder 20:06, 4 Μαΐου 2009 (UTC)

Τώρα έμεινε αποκλειστικά πλατωνικό και νεοπλατωνικό ζουμί, οπότε να σταματήσουν και οι διαφωνίες μας.

P'apyru's 03:25, 5 Μαΐου 2009 (UTC)

Για τον όρο "Ιουδαιοχριστιανικός πλατωνισμός"

Υπάρχει κάπου (ως εξωτερική πηγή) ο όρος Ιουδαιοχριστιανικός Πλατωνισμός εκτός από το παρόν λήμμα της ΒΠ; Αν δεν υπάρχει μήπως πρόκειται για πρωτότυπο άρθρο; --Geonikos 13:24, 27 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Υπάρχουν οι καθιερωμένοι όροι "Ιουδαϊκός πλατωνισμός" και "Χριστιανικός πλατωνισμός" και φυσικά υφίσταται η γνωστή μεταξύ τους ιστορική σχέση. Αυτός ήταν και ο σκοπός του σύνθετου "ιουδαιοχριστιανικός", να συμπεριλάβει και τις δύο μορφές πλατωνισμού. Αν πιστεύεις ότι προξενεί σύγχυση, ίσως θα μπορούσαμε να βρούμε κάτι ίσως πιο σαφές, όπως π.χ.: "Πλατωνισμός στον Ιουδαϊσμό και τον Χριστιανισμό". Ωστόσο, το άρθρο καθαυτό σε καμία περίπτωση δεν είναι αποτέλεσμα πρωτότυπης έρευνας.--Vasileios78 13:40, 27 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Ναι, νομίζω πως ο όρος δημιουργεί σύγχυση, από τη στιγμή που δεν είναι καθιερωμένος. Έτσι όπως είναι φαίνεται πως εισάγεται νέος όρος (αδόκιμος). Θα πρότεινα είτε το λήμμα να μεταφερθεί σε κάποιο από τα λήμματα όπου συζητείται η σχέση μεταξύ των δύο όρων που περιγράφει, του πλατωνισμού και του ιουδαιοχριστιανισμού, είτε να μετονομαστεί, π.χ. σε "Πλατωνισμός και Ιουδαιοχριστιανισμός" --Geonikos 13:56, 27 Οκτωβρίου 2009 (UTC)

Ομοιοτητες;;;

Για να καταλαβει κανεις καλυτερα την διακριση μεταξυ ιουδαισμου,χριστιανισμου και πλατωνισμου, νεοπλατωνισμου , εκτος απο τις διαφορες που πολυ σωστα παραθετετε καλο θα ηταν να επισημανετε και τις ομοιοτητες των δυο αυτων ρευματων.

Είναι σωστή η επισήμανση. Εξάλλου ο Ιουστίνος είχε πει:

"Οὐχ ὅτι ἀλλότριά ἐστι τὰ Πλάτωνος διδάγματα τοῦ Χριστοῦ͵ ἀλλ΄ ὅτι οὐκ ἔστι πάντη ὅμοια"—Απολογία 2 13,2.

Έχω ντάνες από άρθρα και βιβλία επί του θέματος αλλά χρόνο μηδέν επί του παρόντος. Ποιος ξέρει όμως τι θα φέρει το μέλλον;

--Vasileios78 23:02, 17 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)