Συζήτηση:Κωνσταντίνος ΙΑ΄ Παλαιολόγος

	Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Έναρξη	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Έναρξη κατά την κλίμακα ποιότητας.
Ύψιστης	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Ύψιστη σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Μια ένσταση. Είναι σίγουρα άγιος ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος;--Θεοδωρος 13:34, 17 Ιουνίου 2007 (UTC) Μια ακομα - γιατι δεν γραφεται το κανονικο επιθετο της μητερας του αλλα ελληνοποιειται καθαρευουσιανικα?

Το διόρθωσα.--Dipa1965 10:12, 31 Δεκεμβρίου 2009 (UTC)

Μπορεί κανείς να μου πει περισότερρα για την Κόκκινη Μηλιά; Τι είναι;

Μαρμαρωμένος βασιλιάς;

Δεν είναι ο Κωνσταντίνος ο Παλαιολόγος ο Μαρμαρωμένος βασιλιάς. Αυτό είναι παρεξήγηση. Είναι ο Ιωάννης Δούκας Βατάτζης, αυτοκράτορας της Νίκαιας. 212.152.85.96 21:45, 7 Αυγούστου 2012 (UTC)

Αναιτιολόγητες διορθώσεις και αποκοπές

Επιτέλους γράψε μας τις αντιρρήσεις σου πάνω στο λήμμα·όχι όμως να διορθώνεις ίσως κατ΄ αποδεκτόν τρόπον, χωρίς όμως να παραθέτεις κάποια πηγή, με απώτερο όμως σκοπό τη διαγραφή μέρους του περιεχομένου που κατά την άποψή μου σε ενοχλεί. Αλίμονο αν διαγράφουμε ότι μας ενοχλεί, όταν είναι εμπαριστατωμένο. Πάντως κάθε προσπάθεια να θιχθεί ο θρύλος για τον τελευταίο Παλαιολόγο και γι΄αυτούς που έχουν αντιρρήσεις είναι μάταιος κόπος.Dgolitsis--'```` 15:24, 26 Φεβρουαρίου 2013 (UTC)

IA' ή IB'?

Σε μερικά μέρη, το άρθρο τον ονομάζει ΙΑ'. Σε άλλα, IB'. Πιό είναι σωστό;
— Black Walnut  ^talk 08:40, 9 Νοεμβρίου 2020 (UTC).

@Black Walnut: ΙΑ΄ (= 11ος = XI) είναι το καθιερωμένο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:38, 9 Νοεμβρίου 2020 (UTC)

Θρύλος του Μαρμαρωμένου Βασιλιά

@Dipa1965, @NikosLikomitros και @Chalk19

Ο χρήστης Marble King Khan κι εγώ έχουμε μια διαφωνία.

Ο θρύλος του Μαρμαρωμένου Βασιλιά λέει ότι ο ίδιος είναι ο Ιωάννης Βατάτζης, όπως υποστηρίζει ο ιστορικός Γεώργιος Φραντζής. Την ίδια άποψη έχει και η συγγραφέας Ελένη Κυπραίου (εδώ).

Παρόλα αυτά, (λανθασμένα) στην ελληνική λαϊκή παράδοση Μαρμαρωμένος Βασιλιάς θεωρείται ο Κωνσταντίνος ΙΑ΄ Παλαιολόγος.

Πιστεύετε ότι στο λήμμα πρέπει να προστεθεί η λέξη λανθασμένη μετά από το έγινε (δηλ.: «Μετά το χαμό του ο Κωνσταντίνος Παλαιολόγος έγινε, λανθασμένα, θρυλική μορφή της ελληνικής λαϊκής παράδοσης ως ο «Μαρμαρωμένος βασιλιάς.») ή να μην προστεθεί ;

Σας ευχαριστώ.

Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 10:28, 2 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Φίλε ερευνητή, νομίζω ότι ο Chalk 19 έδωσε τη λύση. Πάντα τη δίνει σωστά αυτός. Ξέχασα να σου πω ότι πριν τα πλαστικά έχω κάνει και 2 διδ. διατριβές και διδάσκω σε Πανεπιστήμιο. Άντε γεια. Marble King Khan (συζήτηση) 10:58, 2 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

@Marble King Khan

...

Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 11:04, 2 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Θεωρώ ότι το σωστότερο είναι να προστεθεί τόσο η ορθή εκδοχή αλλά και αυτή που έχει επικρατήσει στην παράδοση, για να είμαστε πλήρεις. Πάντα με την χρήση σωστών πηγών. NikosLikomitros (συζήτηση) 11:32, 2 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Σχόλιο Θρύλοι που αναφέρονταν σε ηγεμόνες που κοιμούνταν και θα ξύπναγαν, ή είχαν πεθάνει και θα αναστένονταν, προκειμένου να νικήσουν τους εχθρούς τους, να ελευθερώσουν τους λαούς τους (από "εσωτερικούς" ή "εξωτερικούς" δυνάστες), να φέρουν δικαιοσύνη κλπ, προϋπήρχαν του "Μαρμαρωμένου βασιλιά" (ΜΒ) σε διάφορους λαούς. Αλλά και εντός της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας είχαν εμφανιστεί ήδη παρόμοιες δοξασίες πριν την Άλωση. Συνεπώς, η πιθανή ύπαρξη και μιας άλλης, προγενέστερης αφήγησης για βυζαντινό ηγεμόνα ως "ΜΒ", ή και παρόμοιο, δεν ακυρώνει αυτόματα την ύπαρξη του θρύλου για τον Παλαιολόγο ως ΜΒ, ούτε σημαίνει αναγκαστικά πως άλλος ήταν ο "αυθεντικός" ΜΒ. Μπορεί κάλλιστα να υπήρχαν σε διαφορετικές εποχές περισσότεροι του ενός ΜΒ, για διαφορετικούς λόγους. Σε κάθε περίπτωση, χρειάζεται αξιόπιστη δευτερογενής πηγή που να επιβεβαιώνει τι ίσχυε και τι όχι. Διότι ακόμα κι αν απλά εντοπιστεί μια πρωτογενής πηγή που αναφέρει ως ΜΒ παλιότερο αυτοκράτορα, τούτο δε σημαίνει οπωσδήποτε ότι η προσωνυμία για τον Παλαιολόγο είναι λανθασμένη, αφού απλά αυτός μπορεί να είναι ο ΜΒ που αποτυπώθηκε τελικά στη συλλογική μνήμη, εξαιτίας προφανώς του κοσμοϊστορικού γεγονότος της Άλωσης του 1453, με το οποίο συνδέθηκε ως πρόσωπο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:58, 2 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Η αναφορά στον συγκεκριμένο θρύλο σχετίζεται με τον Παλαιολόγο στην προκειμένη περίπτωση. Το 1901 έγινε διαγωνισμός στην Ελλάδα για τη δημιουργία ανδριάντα στην Αθήνα (Ο ανδριάς του Παλαιολούγου Σκριπ 2017). Αναφέρεται επίσης από τον Σ. Ζωγραφίδη (Ανδριάς εις τον Παλαιολόγον Πινακοθήκη 3, 1901) Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:50, 2 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

@Kalogeropoulos : Και ο Νικόλαος Πολίτης έχει καταγράψει το θρύλο. Σε αυτόν είχε στηριχθεί ο Στίλπων Κυριακίδης στο άρθρο στο Εγκυκλ.Λεξ (βλ. την παραπομπή που πρόσθεσα [1]), εντάσσοντάς τον στο ευρύτερο πλαίσιο ανάλογων δοξασιών άλλων λαών σε διάφορες εποχές. Ως προς το χρόνο, εκτιμούσε πως πρέπει να δημιουργήθηκε όχι πολύ μετά την Άλωση (για την ακρίβεια αναφέρεται σε σύνολο συναφών "μύθων" περί του ΜΒ) και τον συσχετίζει με κάποια πράγματα που αποδίδονται στο Γεωργιλά. Θα δω αν αναφέρει κάπου κάτι σχετικό και ο Αλέξης Πολίτης. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:34, 2 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

@Chalk19 και Kalogeropoulos: Εάν συγκεντρωθεί επαρκές υλικό, τότε, γιατί όχι να φτιαχτεί ξεχωριστό λήμμα; Νομίζω, εφόσον φτιαχτεί καλά, θα μπορούσε να σταθεί αξιοπρεπώς μόνο του. 🙂 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 13:56, 2 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

@Εὐθυμένης

Το δημιούργησα, αλλά είναι υπό κατασκευή (καθώς μπορεί να υπάρχουν χρήστες που να θέλουν να το επεξεργαστούν, άρα θα αλλάξει μορφή αργά ή γρήγορα).

Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 15:11, 2 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

@Ερευνητής Αλήθειας : Δυστυχώς δεν κατάλαβες τίποτα από όσα προαναφέρθηκαν. Ούτε φαίνεται να μπορείς να κατανοήσεις τι σημαίνει αξιόπιστες πηγές για το θέμα. Με "Αετούς Ολύμπου", briefingnews, stonisi.gr, iefimerida.gr κλπ ή το τι πιστεύει η κάθε Κυπραίου (γιατί άραγε μας ενδιαφέρει η γνώμη της επί του θέματος περισσότερο από του περιπτερά της γωνίας ;) κι ο καθένας που συντάσσει αναρτήσεις σε μπλογκ ή βγάζει αυτοεκδόσεις για τα "Μυστήρια της Χριστιανικής Θρησκείας", δεν μπορείς να γράψεις ούτε δυο γραμμές αξιόπιστου κειμένου. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:41, 2 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

@Chalk19

Αυτές τις πηγές βρήκα στο Διαδίκτυο. Δεν έχω πρόσβαση σε βιβλία, δυστυχώς.

Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 15:43, 2 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Εδώ πρόκειται για ένα θρύλο, για ένα θέμα όπου η συνδρομή των αξιόπιστων πηγών είναι απαραίτητη. Σε κάθε λήμμα πρέπει να υπάρχουν ΑΠ, αλλά σε τέτοια θέματα είναι ακόμη πιο επιτακτικό. Όπως είναι γνωστό με απόψεις για τέτοια θέματα ατόμων διαφόρων δεν είναι ΑΠ γιατί πρόκειται για υποκειμενικό κείμενο. Ούτε εγώ έχω πρόσβαση στις πηγές, αλλά δεν θα έφτιαχνα ένα λήμμα με μη αξιόπιστες πηγές για κάτι τέτοιο. NikosLikomitros (συζήτηση) 15:51, 2 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

@Ερευνητής Αλήθειας : Πρώτον, δε σημαίνει πως βάζουμε ό,τι βρίσκουμε. Δεύτερον, τα περισσότερα βιβλία του Ν. Πολίτη είναι διαθέσιμα στην Ανέμη ή αλλού. Ξεκίνα λοιπόν από αυτό (καταγραφή του θρύλου του ΜΒ) κι ετούτο (οι σημειώσεις στο προηγούμενο, στο ίδιο βιβλίο) και βλέπουμε. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:51, 2 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

@Chalk19

Σε ευχαριστώ για τις πηγές. Το γνωρίζω ότι οι αντίστοιχες που έβαλα ήταν αναξιόπιστες και πράγματι δεν ήταν ορθή η κίνηση αυτή.

Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 16:02, 2 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

@Ερευνητής Αλήθειας: Εφόσον το γνώριζες, όμως, γιατί τις έβαλες; 😕🙄 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 16:03, 2 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

@Εὐθυμένης

Γενικά, τα περισσότερα που κάνω στη ζωή μου τα κάνω βιαστικά ή πολύ πρόχειρα.

Πότε δεν κάνω κάτι τέλειο, ενώ σπανίως ολοκληρώνω κάτι.

Ειλικρινά το λέω.

Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 16:10, 2 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

@Ερευνητής Αλήθειας: Αυτό το ελάττωμα πρέπει να το ελαττώσεις όσο μπορείς και ιδανικά να το εξαλείψεις γιατί κάθε λήμμα πρέπει να έχει τουλάχιστον μία στοιχειώδη ποιότητα. Σε τέτοια λήμματα πάντως ψάχνουμε όσο χρειαστεί, κρατάμε και προχειρο. Δεν είναι επιχείρημα πάντως αυτό που λες για την μη τοποθέτηση πηγής. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:13, 2 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros

Το ξέρω, απλά αποκάλυψα ένα (εξω)βικιπαιδικό χαρακτηριστικό μου.

Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 16:17, 2 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

δεν είναι, δυστυχώς, μόνο εξω-βικιπαιδικό χαρακτηριστικό σου, από ότι φαίνεται από τη σελίδα συζήτησης είναι και βικιπαιδικό. Σαν εναλλακτική, θα μπορούσες να βοηθήσεις στη ΒΠ, με πολλούς άλλους τρόπους, αντί να φτιάχνεις λήμματα με αμφίβολες πηγές και όχι καλό συντακτικό. Για παράδειγμα, χιλιάδες σελίδες χρειάζονται, μορφοποίηση ή και επιμέλεια. Εκεί η συνεισφορά σου θα ήταν ΠΟΛΥΤΙΜΗ. (Υ.Γ. Ελπίζω να μη πάρεις στραβά αυτό που λέω, δεν θέλω να σε υποτιμήσω αλλά να σου δείξω έναν άλλο δρόμο). Δώρα Σ. 16:22, 2 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Εξάλειψε το τελείως, τόσο για την Βικιπαίδεια ώστε και για την ζωή σου. Αν θέλεις, μπορείς να αναπτύσσεις στο πρόχειρο τα λήμματα, ώστε να είναι καλά, και από σύνταξη, και από τεκμηρίωση με αξιόπιστες πηγές και γενικά ποιότητα. Και από πληρότητα κειμένου, βεβαίως, που θα εγκλείει τους παραπάνω άξονες ανάπτυξης ποιοτικού λήμματος. Θα συμφωνήσω με αυτό που είπε και η Δώρα Στρουμπούκη, γιατί τα λήμματα που χρειάζονται επιμέλεια είναι δεκάδες χιλιάδες (μπορεί και η μισή Βικιπαίδεια να έχει κάποια σήμανση). Κάθε βελτίωση λήμματος βελτιώνει την εικόνα της ΒΠ. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:26, 2 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

@Ερευνητής Αλήθειας: Θα μπορούσες να είχες ψάξει λίγο παραπάνω πρώτα για να βρεις τις ΑΠ. Υπάρχουν τα βιβλία και ο μελετητής Google που έχουν τόνους ΑΠ σε όλα τα θέματα - ψηφιοποιημένα βιβλία, επιστημονικά περιοδικά κ.ά. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:03, 2 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

@NikosLikomitros: Να μην ξεχνάμε, επίσης, τη βιβλιοθήκη της Βικιπαίδειας στην οποία, εκτός απροόπτου ο Ερευνητής Αλήθειας έχει - λογικά - πρόσβαση. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 16:13, 2 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Ναι, έχω και εγώ πρόσβαση εκεί, αλλά και αυτά τα δύο εργαλεία δίνουν δωρεάν πρόσβαση σε τόνους από ΑΠ και καλές πηγές. Τουλάχιστον οπότε τα έχω χρησιμοποιήσει με έχει βοηθήσει αρκετά. NikosLikomitros (συζήτηση) 16:16, 2 Οκτωβρίου 2022 (UTC)