Συζήτηση:Λογοκρισία στην Ελλάδα

Είναι αρχή ακόμη, υπό κατασκευή. Χρειάζεται όμως να το δει ένας που ξέρει καλύτερα τα νομικά, τουλάχιστον ίσως και σε άλλα θέματα, όπως τί και ποιο είναι λογοκριμένο έργο κλπ. --cubic[*]star 15:14, 19 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Πιθανώς θα μπορούσαν να προστεθούν λίγα για τα Ευαγγελικά και τα Ορεστειακά έστω και αν δεν ήταν κυβερνητική λογοκρισία, και για τις πρόσφατες φασαρίες για το Corpus Christi κλπ. Επίσης ο Πανίκας είχε πρωτοστατήσει σε κάτι καύσεις βιβλίων. Η λογοκρισία δεν επιβάλλεται μόνο από την κυβέρνηση. -geraki (συζήτηση) 15:37, 19 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Ο Ψωμιάδης δεν είχε πρωτοστατήσει, ήταν παρών κατά την καύση ενός βιβλίου του Ανδρουλάκη P.a.a (συζήτηση) 16:09, 19 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Αλλαγή τίτλου και έκταση

Πρέπει να υπάρξει κάποιος χρονικός περιορισμός ως προς το πόσο πίσω μπορούμε να πάμε. Για παράδειγμα αν συμπεριλάβουμε την εποχή από το 1930 έως και το 1974 τα περιστατικά λογοκρισίας που θα συναντήσουμε όσον αφορά την λογοκρισία άρθρων στις εφημερίδες, τις εξορίες καθώς και τη λογοκρισία στους κινηματογράφους και τη μουσική (πόσα τραγούδια γνωστών τραγουδοποιών, όπως Σαββόπουλος, λογοκρίθηκαν) θα καταλήξουμε να μετατρέψουμε το άρθρο σε κατάλογο με αναφορά εκατοντάδων περιστατικών. Η παρουσίαση του λήμματος, έτσι ώστε να μην μετατραπεί σε λεπτομερή κατάλογο παράθεσης περιστατικών λογοκρισίας, είναι ένα αρκετά δύσκολο ζήτημα και θεωρώ ότι δεν πρόκειται να λυθεί άμεσα. Γι'αυτό καλό θα ήταν σε πρώτη φάση ο περιορισμός της χρονικής περιόδου και η μετονομασία του σε "Λογοκρισία στην Ελλάδα κατά την Μεταπολίτευση" ή κάτι τέτοιο χωρίς αυτό να αποκλείει την δημιουργία λήμματος για άλλη περίοδο ή την δημιουργία γενικού λήμματος "Λογοκρισία στην Ελλάδα" με περιοριστική αναφορά σε πολύ σημαντικά περιστατικά λογοκρισίας και γενική παρατήρηση του ζητήματος στον ελλαδικό χώρο. --Diu (συζήτηση) 21:05, 19 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Δεν είναι κακή ιδέα αλλά θα έλεγα να το αφήσουμε να μεγαλώσει πρώτα κι αν παραμεγαλώσει το σπάμε. Έχω την αίσθηση ότι όσο πιο πίσω πάμε τόσο πιο συνοπτικά θα αναφέρονται τα περιστατικά. --Protnet (συζήτηση) 21:21, 19 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Πιθανόν ναι αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι είναι σωστός ο υπερτονισμός περιστατικών έναντι άλλων, έστω και παλαιότερων.--Diu (συζήτηση) 21:42, 19 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Μη βιάζεσαι! Το λήμμα δεν έκλεισε καλά καλά 6 ώρες ζωής! --Protnet (συζήτηση) 22:05, 19 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Αναρωτιέμαι... η υπόθεση του νέου αντιρατσιστικού νομοσχεδίου είναι ή όχι υπόθεση λογοκρισίας; VJSC263IO (συζήτηση) 13:20, 20 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Λογοκρισία και "λογοκρισία"

Υποθέτω ότι κανείς από τους συντάκτες του λήμματος (τωρινούς ή μελλοντικούς) δεν θα θεωρήσει λογοκρισία την απόφαση να αφαιρεθεί από το ΦΕΚ η (προφανώς και εμφανώς) λανθασμένη καταγραφή παλαιότερου ως νυν υπουργού. Ούτε μπορούμε να μπερδεύουμε τη λογοκρισία που έχει προέρθει από δικαστικές αποφάσεις (ακόμα και σε ολοκληρωτικά καθεστώτα) με τη λογοκρισία που έχει προέρθει από όργανα λογοκρισίας. Με αυτό το σκεπτικό δεν μπορεί να καταχωρούμε ως "λογοκρισία στην Ελλάδα" χύμα και τσουβαλάτα, ότι πιστεύει ο καθένας πως είναι "λογοκρισία στην Ελλάδα" και να δημιουργούμε σύγχυση στον αναγνώστη για το ποια έργα (λογοτεχνικά ή όχι) έχουν λογοκριθεί (ή και πολλές φορές αυτολογοκριθεί από τον ίδιο το δημιουργό). Νομίζω ότι κάποιος διαχωρισμός θα πρέπει να υπάρξει.

Και φυσικά να διαχωριστεί και η έννοια προσωρινά ασφαλιστικά μέτρα (που ισχύουν μέχρι την έκδοση απόφασης δικαστηρίου) από τη λογοκρισία. Το ότι μπορεί να χρησιμοποιούνται για να λογοκριθεί ένα έργο ή για διαφημιστικούς λόγους, αν δεν διευκρινίζεται (και διαχωρίζεται, και πιστοποιείται από πηγές), οδηγεί στο συμπέρασμα ότι ο τάδε συγγραφέας λογοκρίθηκε όπως λογοκρίθηκε και η "σκηνή με το βούτυρο", πράγμα που ίσως είναι αρνητικό και για τον ίδιο τον συγγραφέα. Και πιστεύω ότι δεν θα συμπεριληφθούν μελλοντικά εδώ οι πάντες που έχουν ήδη καταδικαστεί τελεσίδικα για διασπορά ψευδών ειδήσεων και συκοφαντική δυσφήμιση, ούτε περιεκτικά μόνο όσοι χρειάζονται διαφήμιση για το έργο τους. Βικιφιλικά --Xoristzatziki (συζήτηση) 18:21, 20 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Αναστροφές επεξεργασιών

Χρήστης:Ερευνητής Αλήθειας όχι ότι περιμένω να μου απαντήσεις, αλλά επειδή τόσοι αμφισβητούν τις συνεισφορές μου, επεξηγώ:

οι συνόψεις επεξεγρασές με τίτλους όπως με συζήτηση, όχι, έτσι, ινάφ ιζ ινάφ και παρόμοιους χαρακτηρισμούς ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΚΤΟΙ ΑΠΌ ΤΗΝ ΠΟΛΙΤΙΚΉ. https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Editing_policy#Talking_and_editing Avoid reverting with an edit summary saying only "no consensus", "discuss first", "take to talk", or something similar. This procedural objection gives the reverted editor no information regarding the substantive reason for your reversion and is not supported by either general or Wikipedia space policy.

Όταν θα εκφράσεις συγκεκριμένες αντιρρήσεις πολύ ευχαρίστως να συζητήσουμε το πως και το γιατί. Δώρα Σ. 19:59, 4 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη

Αποδεκτές δεν είναι ούτε αφαιρέσεις κειμένου, αλλά ας ασχοληθούν άλλοι χρήστες με το θέμα. Εγώ το μεράκι εδώ το έχω κάνει, το κάνω και θα συνεχίσω να το κάνω. Δεν θα σχολιάσω την αναφορά σε Αγορά και ΣΔ, γιατί αυτό είναι μεγάλο ζήτημα. Ερευνητής Αλήθειας (ρίξε μου φως) 20:04, 4 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

το ότι δεν είναι αποδεκτές αφαιρέσεις κειμένου, που ακριβώς το γράφει στη πολιτική της βπ;;;

και γιατί να ασχοληθούν άλλοι χρήστες - εσύ το κάνεις ζήτημα και αναστρέφεις τις επεξεργασίες μου, χωρίς καν δικαιολογία!!! μήπως γιατί δεν ξέρεις τι να μου απαντήσεις; και περιμένεις να σε βοηθήσει κάποιος;

την αναφορά σε Αγορά και ΣΔ δεν σου ζήτησα να τη σχολιάσεις, εδώ τουλάχιστον. Οπότε τι μου το λες;; Δώρα Σ. 20:17, 4 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

τίτλος, δομή

λοιπόν το λήμμα είναι άθλιο. καταρχάς υπάρχουν πολύ σημαντικά πράγματα που λείπουν. επίσης θα έπρεπε να είναι χωρισμένο ανά χρονική περίοδο (Μεταξάς, Εμφύλιος και μετά, επταετία, μεταπολίτευση, κυβέρνηση Κυριάκου Μητσοτάκη...). αλλά το κυριότερο είναι ο ίδιος ο τίτλος. Λογοκρισία, αποτελούν τα πάντα, κάτι τέτοιο δεν γίνεται να λείπει από ένα κράτος. μπορεί να έχει αρνητική υφή, όμως σε πολλές περιπτώσεις είναι απαραίτητο, όπως λ.χ. στην περίπτωση εκείνον των γελοίων τάχα "καλλιτεχνών" που θεωρούν τέχνη να παίζει ο Εθνικός ύμνος και να βάζουν γεννητικά όργανα από πίσω. δεν είναι άξιο αναφοράς αυτό σε τέτοιου είδους λήμμα, αν θέλετε καποιο λήμμα με τίτλο "αρρωστημένη "τέχνη"" ίσως θα κολλούσε. Απο κει και πέρα, το σωστό λήμμα θα ήταν "Ελευθεροτυπία και ελευθερία του λόγου στην Ελλάδα". αυτά από εμένα. Greek Rebel (συζήτηση) 08:25, 5 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Ρέμπελ, λογοκρισία είναι ένα συγκεκριμένο, καθορισμένο πράγμα και είναι αυτό που πραγματεύεται ο τίτλος. Ελευθεροτυπία και ελευθερία του λόγου είνα άλλο πράγμα....Οπότε, μην αλλάξεις τον τίτλο. Ίσως θα μπορούσε να δημιουργηθεί ένα άλλο λήμμα για την ελευθερία του λόγου. Αυτό όμως πρέπει να μείνει ως έχει. Δώρα Σ. 17:26, 5 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Δεν τη βρίσκω λαθός τη σήμανση περί δομής, αν και πηγών και έκτασης επιτρέποντος, θα μπορούσε να υπάρχει λήμμα ξεχωριστά π.χ. για τη Λογοκρισία της Κυβέρνησης Μεταξά π.χ. Πηγών και έκτασης επιτρέποντος πάντα... Ωστόσο, είσαι ελεύθερος, όπως φυσικά γνωρίζεις, να επεξεργαστείς ό,τι δεν σου αρέσει. Σχετικά με τον τίτλο διαφωνώ. Λογοκρισία στην Ελλάδα. Λήμμα που συμπεριλαμβάνει τη λογοκρισία που υπάρχει στην Ελλάδα σε οποιαδήποτε έκφανσή της. Στις τέχνες, στα ΜΜΕ κλπ. Μια χαρά δηλαδή ο τίτλος. Η ελευθεροτυπία είναι μέρος της λογοκρισίας και η ελευθερία λόγου είναι και μέρος αλλά και άλλο πράγμα. — ΖῷονΠολιτικόν^{(παρακαλῶ...)} 14:48, 5 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@ΖῷονΠολιτικόν: Ο λόγος που θεωρώ ορθό να υπάρξει η μετονομασία αυτή, είναι ότι η "λογοκρισία" συμπεριλαμβάνει οποιαδήποτε πράξη της κυβέρνησης ή δικαστικής αρχής, η οποία καθιστά παράνομη ή άκυρη μια ενέργεια. Και με αυτή την αφορμή, έχουμε στο λήμμα περιπτώσεις όπως αυτές που αφαίρεσα αν δεις στο ιστορικό του λήμματος. Ο όρος "ελευθερία έκφρασης, λόγου και τυπου", είναι πιο ουσιαστικός κατά την άποψή μου, αφήνει εντός περιπτώσεις τύπου λίστας Πέτσα και αφήνει εκτός δολοφονίες της τέχνης, προσβολές της δημόσιας αιδούς και ιερών συμβόλων και άλλες περιπτώσεις που μπορεί μεν να λογοκρίθηκαν, αλλά η λογοκρισία τους ήταν απαραίτητη σε μια δίκαιη δημοκρατία και σε καμια περίπτωση δεν αποτελούν κατάλυση της ελευθερίας της έκφρασης. Greek Rebel (συζήτηση) 15:06, 5 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Σχόλιο Εδώ πάντως δεν είναι δυνατόν επί του πρακτέου να δομηθεί σωστά το λήμμα αν δεν ξεδιαλύνουμε πρώτα τι εννοούμε όταν λέμε «λογοκρισία». Υπάρχουν αντικειμενικές δυσκολίες, αφού στις ίδιες τις πηγές ο όρος χρησιμοποιείται με διαφορετικούς τρόπους. Επίσης υπάρχει το επιπλέον ζήτημα -αφού βρούμε μερικούς αποδεκτούς τεκμηριωμένους ορισμούς- ότι πρέπει στη συνέχεια να καθοριστεί τι είδους σύνθεση επιχειρείται στο ίδιο το λήμμα (αυτό αφορά εμάς ως ΒΠ). Αν δεν γίνουν αυτά τα δυο στρωτά και με σαφή τρόπο (πράγμα ξαναλέω αρκετά δύσκολο και χρονοβόρο) θα έχουμε διαρκώς καταστάσεις όπου κάποιος θα θεωρεί ότι κάτι κακώς συμπεριλαμβάνεται ή δεν συμπεριλαμβάνεται στο λήμμα. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 17:43, 5 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

το τι είναι λογοκρισία διευκρινίζεται ήδη από την αρχή του λήμματος Ως Λογοκρισία θεωρείται «η οποιασδήποτε μορφής περιοριστική επέμβαση στην πνευματική δράση κάποιου, ενώ ειδικότερα ως ο έλεγχος που ασκείται από ειδική κρατική υπηρεσία στα μέσα ενημέρωσης, την τέχνη και την λογοτεχνία, με σκοπό να εμποδιστεί η διάδοση πληροφοριών ή ιδεών που αντιτίθενται στις αρχές της εκάστοτε εξουσίας.» αυτός είναι ο ορισμός από αξιόπιστες πηγές. Δώρα Σ. 17:49, 5 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Με μεταπτυχιακή διπλωματική εργασία τεκμηριώνεται; Επίσης, σκέψου το λίγο, με πόσους διαφορετικούς τρόπους χρησιμοποιείται ή έχει χρησιμοποιηθεί στο παρελθόν αυτή η λέξη; -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 18:32, 5 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

αυτή η πηγή ήταν ότι καλύτερο μπορούσα να βρω. σίγουρα θα υπάρχουν και άλλες καλύτερες. και οπωσδήποτε έχει χρησιμοποιηθεί λανθασμένα κατά καιρούς - αλλά εμείς εδώ πρέπει να ονομάζουμε λογοκρισία μόνο ότι ονομάζουν λογοκρισία οι πηγές - αλλιώς είναι πρωτότυπη έρευνα. Δώρα Σ. 18:35, 5 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Το θέμα είναι ότι η ίδια η σημασία διαφέρει από πηγή σε πηγή, χωρίς αυτό να είναι απαραίτητα λάθος: άλλο περιεχόμενο έχει η λέξη όταν αναφερόμαστε στη δικτατορία, άλλο αν χρησιμοποιείται στο πλαίσιο της πολιτικής αντιπαράθεσης σήμερα. Οπότε ναι θέλει και άλλο ψάξιμο για τον ορισμό (δεν είναι εύκολο, το καταλαβαίνω) και να διευκρινίζεται μέσα στο λήμμα τι σημαίνει τι. Για διαγραφή δεν νομίζω να είναι πάντως. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 06:20, 6 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Για το λήμμα, θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σας γιατί αυτό το πράγμα δεν είναι λήμμα. Περισσότερο αποτελεί απάνθισμα παραδειγμάτων και περιπτώσεων, ενώ η αντικομμουνιστική (και όχι μόνο) λογοκρισία της χούντας και η λίστα Πέτσα λείπει. Θεωρώ ότι το λήμμα θέλει ξαναγράψιμο από την αρχή. Να μείνουν αυτά που μπορούν να μείνουν γιατί πρέπει, αλλά να συμπληρωθούν και τα απαραίτητα που λείπουν.NikosLikomitros (συζήτηση) 18:17, 5 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

η λίστα Πέτσα δεν είναι λογοκρισία, Νίκο Δώρα Σ. 18:24, 5 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: είναι όμως καταπάτηση της ελευθερίας του τύπου, καθώς το να δίνονται χρηματικά πόσα σε όλα τα πανελλαδικά μέσα, με σκοπό την προώθηση μιας συγκεκριμένης καμπάνιας (και αντίστοιχα της καπέλωσης των άλλων απόψεων) είναι έμμεση καταπάτηση της Ελευθεροτυπίας. για το συγκεκριμένο ζήτημα (γενικα της ελευθερίας του τύπου), η κυβέρνησή μας εχει δεχθεί κριτική ακόμα και από συμμάχους της στο ευρώ κοινοβουλευούλιο, όπως το κόμμα του Μακρόν, ενώ αυτός ήταν και ο λόγος που ο ευρωβουλευτής Κύρτσος αποχώρησε απο την ΝΔ. για αυτό από την αρχή μιλάω για αλλαγή στον τίτλο και την δομή, να κάνουμε το λήμμα λίγο πιο ουσιαστικό. Greek Rebel (συζήτηση) 20:05, 5 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

φτιάξε άλλο λήμμα για την Ελευθεροτυπία και την Ελευθερία του Λόγου στην Ελλάδα. αυτές που γράφεις δεν σχετίζονται με αυτο το λήμμα Δώρα Σ. 20:25, 5 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Ναι είναι πολύ απλό αυτό που πιστεύω. για να λέω να προχωρήσουμε σε αφαιρέσεις, αλλαγή στην δομή, μετακίνηση σε άλλο τίτλο κτλ, προφανώς εννοώ ότι το συγκεκριμένο λήμμα είναι αντιεγκυκλοπαιδικό. Προτείνω τις παραπάνω ενέργειες διότι αλλιώς πάει για διαγραφή. Εκτός αν θεωρείται σημαντικό και αξιο αναφοράς στην ΒΠ, το ότι λογοκρίθηκαν ορισμένοι αυτοαποκαλούμενοι ως "καλλιτεχνες" που προσβάλουν ιερά σύμβολα. Greek Rebel (συζήτηση) 20:32, 5 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Καλύτερα τότε να το στείλεις για διαγραφή, ώστε να συζητηθεί ευρύτερα. Κατά τη γνώμη μου είναι εγκυκλοπαιδικό, οι πηγές είναι πανεπιστημιακές δημοσιεύσεις....δεν έχεις και πολλές ελπίδες να διαγραφεί, αλλά κάντο. Καλύτερα να κάνεις αυτό, παρά να προχωρήσεις αυθαίρετα σε αλλαγές. Δώρα Σ. 00:28, 6 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)

Αυθαίρετα σε αλλαγές δεν θα προχωρούσα. Πάντως μια διαγραφή του λήμματος δεν θα βοηθούσε γιατί όπως λες υπάρχουν πηγές και μετα απλα θα πρέπει να ξεκινήσω απο την αρχή, κατι για το οποίο δεν έχω χρόνο. Αν προτείνω κάτι, θα προτείνω αφαίρεση ορισμένων περιπτώσεων μη λογοκρισίας ή θεμιτής/απαραίτητης λογοκρισίας, και κατόπιν μετακίνηση του λήμματος. Greek Rebel (συζήτηση) 05:34, 6 Δεκεμβρίου 2022 (UTC)