Συζήτηση:Μπούντεσλιγκα

	Αυτό το λήμμα βρίσκεται στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Ποδόσφαιρο», μιας συνεργατικής προσπάθειας για την βελτίωση της κάλυψης του ποδοσφαίρου από την Βικιπαίδεια. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα.
Β	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Β κατά την κλίμακα ποιότητας.
Υψηλή	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με υψηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.
	Αντικείμενο της υποεπιχείρησης Γερμανικό ποδόσφαιρο.

ο τόνος μπαίνει στο ού, Μπούντεσλιγκα Γιαγκούλας 10:12, 30 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Επαναφέρω το θέμα που ανέφερε προ ετών ο ανωτέρω χρήστης και απορώ γιατί ενώ αρχικά διορθώθηκε, κάποιος άλλος χρήστης επανέφερε το λάθος χωρίς να αντιδράσει κανείς. Το ορθό είναι Μπούντεσλιγκα με τον τόνο στην πρώτη συλλαβή. --MedMan (συζήτηση) 00:41, 12 Ιουλίου 2014 (UTC)

Περί τονισμού στα Ελληνικά

Μετά τη μεγάλη συζήτηση για τον τονισμό της Κλόντιας Σίφερ νομίζω ότι ήρθε η ώρα να επιληφθούμε της άλλης παραφωνίας, της «Μπούντεσλιγκα» (sic). Τα γράφω εδώ πριν τα αλλάξω για να μην αρχίσουμε διορθωπόλεμο.

Ξεκινάμε με το αδιαπραγμάτευτο δεδομένο ότι στα Ελληνικά σύμφωνα με τη γραμματική αλλά και την ίδια τη φύση της γλώσσας δεν νοείται τόνος σε συλλαβή πέραν της προπαραλήγουσας.

Αλλά και αντίστροφα, δεν νοείται λέξη που να μην έχει τόνο σε μια από αυτές τις τρεις συλλαβές. Έτσι όπως είναι τώρα, αν κάποιος Έλληνας που δεν έχει ακούσει τη λέξη αποπειραθεί να τονίσει την προ-προπαραλήγουσα, ασυναίσθητα θα προσπαθήσει να αναπληρώσει και τον τόνο που λείπει από τις τρεις τελευταίες συλλαβές· και κατά πάσα πιθανότητα θα τον βάλει στην τελευταία συλλαβή. Έτσι θα το διαβάσει μάλλον «Μπούντεσλιγκά». (Κάντε κι εσείς το πείραμα: Προσπαθήστε να το διαβάσετε σαν μία λέξη -μην το σπάσετε- να δείτε πώς θα ακουστεί. Κι αν σας μπερδεύει επειδή είναι γνωστή λέξη δοκιμάστε με μία άσχετη. Διαβάστε «τράλαλαλο» ή «άπαπαπα» Πού βάζετε τον άτυπο τόνο; Λέτε «άπαπάπα» ή «άπαπαπά»;)

Πώς θα μεταγράψουμε λοιπόν σωστά μια προ-προπαροξύτονη γερμανική λέξη στα Ελληνικά;

Στην πραγματικότητα, όπως θα δείξω παρακάτω, δεν είναι προ-προπαροξύτονη, ή καλύτερα, δεν είναι μία λέξη όπως την εννοούμε εμείς.

Ας δούμε αναλυτικά την προφορά της. Σύμφωνα με το αγγλικό λήμμα η προφορά είναι «ˈbʊndəsˌliːɡa» (βλ. επεξήγηση φωνητικών συμβόλων: w:Help:IPA for German). Παρατηρούμε ότι η λέξη δεν έχει έναν τόνο αλλά δύο τόνους, έναν στο «μπου» κι έναν στο «λι» (οι τόνοι στα φωνητικά σύμβολα πάνε πριν τη συλλαβή). Ο πρώτος (πάνω τόνος) είναι ο κύριος και ο δεύτερος (κάτω τόνος - μοιάζει με κόμμα αλλά είναι τόνος) είναι ο δευτερεύων. Άρα το πρώτο κρατούμενο είναι ότι η λέξη έχει δύο τόνους και όχι έναν όπως νομίζαμε. Και μάλιστα ο δεύτερος τόνος είναι στο «λι», εκεί δηλαδή που τον βάζει ήδη ο απλός κόσμος.

Ένα άλλο σημαντικό στοιχείο για την κατανόηση του τι συμβαίνει είναι ότι τα Γερμανικά έχουν μια ισχυρή τάση να ενώνουν λέξεις. Πχ. υπάρχει η εξωφρενική λέξη «Donaudampfschiffahrtselektrizitätenhauptbetriebswerkbauunterbeamtengesellschaft» που είναι και στο βιβλίο Γκίνες. Προφανώς η έννοια «λέξη» διαφέρει από λαό σε λαό. Κάτι τέτοιο δεν το λες λέξη αλλά πρόταση. Αυτό σκιαγραφεί πολύ ξεκάθαρα τη φιλοσοφία της γερμανικής γλώσσας που παίρνει λέξεις και να τις κολλάει μεταξύ τους και να το αποκαλεί αυτό νέα λέξη. Στην πράξη όμως δεν είναι σύνθετη λέξη όπως το εννοούμε εμείς, είναι απλά κολλημένες λέξεις. Η σύνθετη λέξη προϋποθέτει τροποποίηση των λέξεων για να δέσουν μεταξύ τους. Πχ. είπα πιο πάνω το νεολογισμό «διορθωπόλεμος». Στα Ελληνικά δεν κολλάμε απλά τις λέξεις αλλά τις τροποποιούμε. Μια τροποποίηση ας πούμε είναι ότι από τη μία λέξη κρατάμε μόνο το θέμα («διορθω-»). Μια άλλη τροποποίηση είναι ότι πετάμε όλους τους τόνους και κρατάμε μόνο έναν. Στα Γερμανικά απλά κολλάνε τις λέξεις ως έχουν, συμπεριλαμβανομένων και των τόνων. Στο ακραίο παράδειγμα που έδωσα πιο πάνω η προφορά της λέξης είναι «ˌdoːnaʊˈdampfʃɪffaːʁtsˌʔelɛktʁitsiˈtɛːtn̩ˈhaʊptbəˌtriːpsvɛʁkbaʊˈʔʊntɐbəˈʔamtn̩gəˌzɛlʃaft». Μπορούμε να μετρήσουμε 9 τόνους (5 πάνω και 4 κάτω). Πώς θα μεταγράφαμε αυτήν τη λέξη στα Ελληνικά; Θα βάζαμε 9 τόνους ή θα βάζαμε έναν στην προ-προ-προ-προ-προ-προ-προ-προ-προ-προ-προπαραλήγουσα; Το πάω επίτηδες στα άκρα για να δείξω ότι η γερμανική γλώσσα είναι ριζικά διαφορετική από την ελληνική. Στα Ελληνικά ακριβώς επειδή κάτι τέτοιο δεν νοείται αυτό που θα μπορούσαμε να κάνουμε είναι:

1. να σπάσουμε τη σύνθετη λέξη (είτε με κενά είτε με παύλες) και να τονίσουμε κάθε υπο-λέξη ξεχωριστά, ή
2. να την κρατήσουμε ως έχει και να τονίσουμε μια από τρεις τελευταίες συλλαβές.

Αυτό το κάνουμε ήδη με άλλες λέξεις. Λέμε για παράδειγμα:

• «βίντεο κλιπ» αλλά και «βιντεοκλίπ»
• «σούπερ μάρκετ» αλλά και «σουπερμάρκετ»
• «κάμερα μαν» αλλά και «καμεραμάν»

Αυτό ακριβώς πρέπει να γίνει και στην περίπτωση της «Bundesliga»:

1. Ή θα το σπάσουμε σε δύο λέξεις αν θέλουμε να διατηρήσουμε τους δύο τόνους,
   • είτε με παύλες «Μπούντες-λίγκα»,
   • είτε χωρίς «Μπούντες Λίγκα»,
2. ή θα πετάξουμε όλους τους τόνους εκτός από έναν, προφανώς αυτόν που είναι συμβατός με τα Ελληνικά, δηλαδή:
   • «Μπουντεσλίγκα».

Κι επειδή το τελευταίο είναι και το πιο λογικό αλλά και επειδή έτσι έχει καθιερωθεί γενικά, αυτό είναι το ενδεδειγμένο για το λήμμα.

Αν δεν έχετε αντιρρήσεις λοιπόν προχωράω στην διόρθωση.

Και μην ξεχνάτε: Σκοπός της μεταγραφής μιας λέξης στα Ελληνικά δεν είναι να την διαβάζει κάποιος και να ακούγεται τέλεια Γερμανικά. Αν ήταν έτσι θα την αφήναμε Γερμανικά. Σκοπός της μεταγραφής είναι να μπορεί να τη διαβάσει οποιοσδήποτε χωρίς να γνωρίζει καμία ξένη γλώσσα, χρησιμοποιώντας μόνο φθόγγους, μέτρα και τονισμούς που γνωρίζει.

Ευχές για καλή χρονιά!

--Protnet (συζήτηση) 23:25, 28 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Μόλις τώρα διαπίστωσα την αλλαγή που έκανες στο λήμμα της Μπούντεσλιγκα. Περιέργως δεν μου είχε έρθει η σχετική ειδοποίηση, παρότι η σελίδα αυτή είναι στη λίστα παρακολούθησής μου. Και μπαίνω στην ουσία:

Επικαλείσαι για την παρούσα αλλαγή την συζήτηση που διεξήχθη στο λήμμα της Κλάουντια (ή Κλώντια αν θες) Σίφερ. Δυστυχώς κι εκεί προέβης στην αλλαγή πριν ολοκληρωθεί η συζήτηση και πάντως πριν την τελική μου -αναλυτικότατη και μακροσκελή (132 αράδες)- απάντηση (31.12.2016), οπότε είναι επακόλουθο να μην την έλαβες υπ' όψιν σου. Στη συζήτηση εκείνη τεκμηρίωσα απόλυτα και με παραπομπές σε πηγές ΟΛΑ όσα είχα ως τότε ισχυριστεί ως ισχύοντα και παράλληλα αποδυνάμωσα / αποδόμησα ένα προς ένα τα περί του αντιθέτου επιχειρήματα. ΑΝ δεν διάβασες εκείνη μου την απάντηση, θα χαιρόμουν να το πράξεις έστω και τώρα με την δέουσα προσοχή.

Κατόπιν τούτου θεωρώ λανθασμένη και την παρούσα αλλαγή σου, μια που βασίζεται ακριβώς στην ίδια επιχειρηματολογία, την οποία ήδη έχω αντικρούσει. Εντούτοις δεν θα προβώ ο ίδιος σε καμμία αλλαγή, γιατί θεωρώ ότι στερείται ουσίας κάτι τέτοιο ενόσω υπάρχουν ακόμα διαφωνίες - και όπως σωστά είπες σε μια αποστροφή των γραφομένων σου, δεν θέλουμε σε καμμία περίπτωση να μπούμε καθ' οιονδήποτε τρόπο σε editwar.

Σχετικά με την γερμανική γλώσσα υπεισέρχεσαι σε αναφορά κανόνων και αναλύσεις, κάποιες εκ των οποίων δεν είναι σωστές. Θα μου επιτρέψεις να θεωρώ πως κατέχω τη μητρική μου γλώσσα αρκούντως, ώστε να θεωρώ τη γνώμη και γνώση μου μεγαλύτερης βαρύτητας από τις -ελληνικές μάλλον- πηγές που σου χρησίμευσαν για τις πληροφορίες που παρέθεσες (μια και εσύ -αν θυμάμαι καλά- έχεις ήδη δηλώσει μη γερμανομαθής).

Κλείνοντας θέλω να παραθέσω ένα ελάχιστο απόσπασμα από την προαναφερθείσα απάντησή μου στο άρθρο της Σίφερ, που έχω δανειστεί καταλεξεί από τον Μπαμπινιώτη. Αυτός αναφέρει πως: «Η κύρια αρχή που διέπει την ορθογραφία των κυρίων ονομάτων, δηλ. την απόδοσή τους στη γραφή μιας άλλης γλώσσας, είναι η αρχή της αντιστρεψιμότητας ­ και όχι η αρχή της απλογράφησης». Με εκτίμηση, --MedMan (συζήτηση) 21:19, 26 Αυγούστου 2017 (UTC)

Ορθός τονισμός ΚΑΙ εντός των κανόνων της ελληνικής γλώσσας

Όσο καιρό και να αφήσω το λάθος να διαιωνίζεται και να (...κάνω πως) αδιαφορώ, η πραγματικότητα δεν αλλάζει: Υπάρχουν κανόνες στην ελληνική γλώσσα και εντός αυτού του κανονιστικού πλαισίου είναι απόλυτα και αδιαπραγμάτευτα σύννομος ο τονισμός των ξένων κύριων ονομάτων ακόμα και πέραν της προπαραλήγουσας. Αντί να αναλύω ξανά κάτι που τεκμηρίωσα ήδη από ετών επαρκέστατα, παραπέμπω στην εκεί σελίδα συζήτησης και στην ακροτελεύτια προσθήκη μου με χρονοσήμανση 05:15, 31 Δεκεμβρίου 2016. Οπότε το παρόν άρθρο απέκτησε ξανά τον ορθό του τίτλο: Μπούντεσλιγκα. --MedMan (συζήτηση) 18:25, 21 Ιουνίου 2019 (UTC)

Επειδή με κάποιες καρικατούρες η καλύτερη άμυνα είναι η επίθεση, το απόσπασμα που τελικώς χάριν ήρεμου κλίματος και ευγενείας απάλοιψα αμέσως μετά την ανάρτηση και αυτός "ανακάλυψε" και επιμένει (πέντε φορές) να θέλει να εμφανίσει, το παραθέτω εγώ ο ίδιος: «Επισημαίνω, επειδή γενικώς παραείμαι ευγενικός και επειδή δεν είμαι υποχρεωμένος να πείσω και τον τελευταίο ημιμαθή για την ορθότητα μιας επεξεργασίας μου, ότι στην προκειμένη περίπτωση τυχόν άκριτη αναίρεση της αλλαγής θα θεωρηθεί και θα αντιμετωπιστεί από μένα ως βανδαλισμός.», με την επισήμανση ότι γράφτηκε κατά κύριο λόγο για άτομα σαν αυτόν, που δεν δείχνει την παραμικρή δημιουργική διάθεση στη Βικιπαίδεια, εισερχόμενος με μόνο -προφανή- σκοπό να αναδείξει τους βανδαλισμούς και τις αποδομητικές "συνεισφορές" του σε προέκταση ενός προβληματικού εγώ. --MedMan (συζήτηση) 15:36, 25 Ιουνίου 2019 (UTC)