Συζήτηση:Ρωσικός ιμπεριαλισμός/Πρόταση διαγραφής

Ρωσικός ιμπεριαλισμός

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: εγκυκλοπαιδικό - διατηρείται — Geraki ^{(συζήτηση)} 09:46, 24 Οκτωβρίου 2022 (UTC) (διαγραφή)

Ρωσικός ιμπεριαλισμός (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

• Διαγραφή 1. Μην συνδυάζετε υλικό από πολλαπλές πηγές με τρόπο που καταλήγει σε, ή υποδηλώνει, ένα συμπέρασμα το οποίο δεν αναφέρεται ρητά σε καμία από τις πηγές Το λήμμα είναι ένα συνονθύλευμα από σκόρπιες φράσεις φιλοσόφων, πολιτικών και λογοτεχνών, που κατάλληλα διαμορφωμένες υποβάλλουν τη θέση ότι η Ρωσία είναι ιμπεριαλιστική χώρα. Σκέψεις επιστημόνων για διάφορα σχετικά ή άσχετα θέματα, όπως οι βλέψεις της Ρωσίας στη Κωνσταντινούπολη, η δημιουργία της Ιεράς Συμμαχίας, ο εσωτερικός αποικισμός, οι ιδιαιτερότητες της Σοβιετικής Ένωσης, οι εκτοπίσεις πληθυσμού από τον Στάλιν, η Ευρασιατική Ένωση, έχουν παρατεθεί προκειμένου να αποδείξουν ότι η Ρωσία είναι ιμπεριαλιστική δύναμη.

2.Το χειρότερο και το ανεπανόρθωτο του λήμματος είναι ότι ρίχνοντας στο ίδιο τσουβάλι όλες τις περιόδους της ιστορίας της Ρωσίας, από την εποχή των Ρως του Κιέβου ως σήμερα, οδηγεί τον αναγνώστη στο καθαρά ρατσιστικό συμπέρασμα ότι ο Ρώσος, η φυλή των Ρώσων δηλαδή, έχει μέσα της την αρπαγή και την εκμετάλλευση των άλλων, δηλαδή παρόλο το επιστημονικοφανές ύφος καταλήγει σε ένα αντι-επιστημονικό συμπέρασμα.

Υ.Γ. επίσης δεν θεωρώ τυχαίο ότι το λήμμα δεν υπάρχει σε καμμία άλλη γλώσσα, εκτός από τους σφοδρούς αντιπάλους της Ρωσίας. Δώρα Σ. 01:51, 3 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Ειναι σιγουρα εγκυκλοπαιδικο. Το ζητημα ειναι αν υπαρχει σημαντικό ζητημα Συνθεσης και πρωτότυπης έρευνας, το οποιο μπορει να οδγγησει σε διαγραφή. Καποιο θέμα σιγουρα υπάρχει αλλα το ερώτημα είναι αν η Συνθεση ειναι σε επίπεδα που δεν διορθώνονται. Κοιτάξα την πρωτη ενότητα. Ξεκινά με σειρά απο ρήσεις γνωστων προσωπικοτήτων. Οχι ανάλυση, αλλά ρήσεις. Αυτα μετα απο μοα πρωτη ματιά. Cinadon36 08:25, 3 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

για την άποψη ότι είναι σίγουρα εγκυκλοπαιδικό: στην αγγλόφωνη ΒΠ, για τη μόνη χώρα που χρησιμοποιείται ακριβώς ο ίδιος τίτλος είναι για την Αμερική American imperialism. Για όλες τις υπόλοιπες χώρες αναφέρονται στην ιμπεριαλιστική τους πολιτική ανα περίοδους. Δεν υπάρχει ούτε μισό λήμμα για τον Γερμανικό ιμπεριαλισμό ή τον Γαλλικό ιμπεριαλισμό, ή τον Ισπανικό ιμπεριαλισμό. Κανείς δεν υποστηρίζει ότι μια χώρα είναι μονίμως και πάντα ιμπεριαλιστική σε όλη τη περίοδο της ιστορίας της, όπως γίνεται στο συγκεκριμένο λήμμα. Δώρα Σ. 01:29, 4 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Οκ, για αυτο το συγκεκριμενο ζητημα που εγείρεις @ΔώραΣτρουμπούκη, είναι σημαντικό να δουμε πως το αντιμετωπίζουν οι ακαδημαϊκοί πολιτικοι επιστήμονες και ιστορικοί, όχι πως το βλέπεις εσύ και εγώ. Cinadon36 13:13, 4 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

• Διατήρηση, αν και συμφωνώ με τα πρότυπα περί ουδετερότητας και τα λεγόμενα στην πρόταση διαγραφής. Θα πρέπει να δούμε την έννοια του ρωσικού ιμπεριαλισμού ευρύτερα και ποιοι/ποιες συγγραφείς /αξιόπιστες πηγές έχουν ασχοληθεί με αυτό. ----Lemur12^{να'στε καλά} 16:14, 6 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

  συγνώμη, συμφωνείς ότι ένα λήμμα είναι pov, είναι πρωτότυπη έρευνα, δεν στοιχειοθετεί τον αέναο ρωσικό ιμπεριαλσιμό και παρόλα αυτά θέλεις να διατηρηθεί; γιατί; Δώρα Σ. 16:17, 6 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

• Ότι μπορεί να βελτιωθεί. Αν δεν βελτιωθεί, βέβαια, το επανεξετάζουμε. Ειρήσθω εν παρόδω δεν ε΄χω πηγές για να το βελτιώσω ο ίδιος. ----Lemur12^{να'στε καλά} 17:01, 6 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

  δεν είναι θέμα έλλειψης πηγών - είναι θέμα παραποίησής τους. διάβασε τις πηγές και πες μου. στην καλύτερη περίπτωση μιλάμε για ρωσικό επεκτατισμό όχι ιμπεριαλισμό. Δώρα Σ. 17:06, 6 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Διατήρηση Ασφαλώς εγκυκλοπαιδικό. Περιγράφει μία κατάσταση και συνειδητή πολιτική η οποία και υφίσταται, ασχέτως του πώς θα την ονομάσει κανείς.--🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 17:18, 6 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

τι εννοείς ασχέτως πως θα την ονομάσει κανείς;; βάζουμε τίτλους στο βρόντο, δηλαδή;; Δώρα Σ. 17:20, 6 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

ασχολήθηκες άραγε με τα ζητήματα που έθεσα; είδες τις πηγές να επιβεβαιώνουν το γράμμα και το πνεύμα του λήμματος; Δώρα Σ. 17:21, 6 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Διατήρηση Ασφαλώς πρόκειται για εγκυκλοπαιδικό λήμμα, αλλά θεωρώ ότι χρειάζεται επιμέλεια ώστε να γίνει πλήρως ουδέτερο και αντικειμενικό. Ειδικά σε ορισμένα σημεία είναι απλή συγκόλληση απόψεων.NikosLikomitros (συζήτηση) 17:35, 6 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Μην συνδυάζετε υλικό από πολλαπλές πηγές με τρόπο που καταλήγει σε, ή υποδηλώνει, ένα συμπέρασμα το οποίο δεν αναφέρεται ρητά σε καμία από τις πηγές δηλαδή, έλεγξες ότι δεν ισχύει κάτι τέτοιο; Δώρα Σ. 17:44, 6 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Να επισημάνω, γιατί ίσως δεν έγινε αντιληπτό, ότι δεν θέτω ζήτημα εγκυκλοπαιδικότητας. Επικαλούμαι ως αιτία διαγραφής την πρωτότυπη έρευνα. Δώρα Σ. 17:56, 6 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Διαγραφή Ασφαλώς και δεν πρόκειται για εγκυκλοπαιδικό λήμμα, αλλά για τυπικό POV-pushing κολάζ της κακιάς ώρας. Για να ξεκινήσουμε με τα εντελώς στοιχειώδη, ο όρος «ιμπεριαλισμός» μπορεί να χρησιμοποιηθεί για την πολιτική και τις επιδιώξεις κρατικών οντοτήτων με την νεωτερική/σύγχρονη έννοια της συγκρότησης κράτους -δεν μπορούμε να μιλάμε για τον ιμπεριαλισμό των Ρως του Κιέβου ή του Τσέγκινς Χαν. Επίσης δεν είναι «ρώσικος», «αγγλικός» ή «γαλλικός» έτσι γενικά κι αόριστα μιας και οι ιμπεριαλιστικές επιδιώξεις οποιασδήποτε μεγάλης δύναμης είναι οι επιδιώξεις της άρχουσας τάξης αυτής, για να το θέσω κομψά. Τέλος, η προσπάθεια να παρουσιαστούν οι επιδιώξεις διάφορων οντοτήτων -από τον μεσαίωνα στους τσάρους, από αυτούς στην ΕΣΣΔ (που μόνο «ρώσικη» δεν ήταν) κι από κει στο σήμερα ως μια συνεχής και διαχρονική επιδίωξη μόνο ως επικίνδυνη γελοιότητα μπορεί να εκληφθεί. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 17:57, 6 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

δόξα τω θεώ... Δώρα Σ. 18:02, 6 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

με τεκμηρίωση τον Μοντεσκιέ, και τον Γκόγκολ...αστεία πράγματα Δώρα Σ. 18:03, 6 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Όταν εννοώ συγκόλληση απόψεων, εννοώ τις τετριμμένες απόψεις που εμφανίζονται στο λήμμα όπως αναφέρθηκε παραπάνω. Θεωρώ ότι μπορεί να υπάρξει το λήμμα, εφόσον έχει τεκμηρίωση από καλές πηγές και ανεξάρτητες, ακαδημαϊκές και όχι συγκόλληση. Βεβαίως, εφόσον υπάρχει λήμμα και για τους ιμπεριαλισμούς των άλλων χωρών όπως ΗΠΑ, Γαλλία, Γερμανία, Βρετανία, γιατί ναι μεν η Ρωσία έχει κάνει πολύ μεμπτά πράγματα, αλλά αυτές οι χώρες έχουν καταγράψει ιμπεριαλισμό ο οποίος σε σχέση με τον ρωσικό έχει πολύ βαρύτερες συνέπειες, αν και η αφομοίωση των πληθυσμών ήταν κοινό στοιχείο της πολιτικής των Ρώσων και των Γερμανών σε επίπεδο εσωτερικής διακυβέρνησης. Ή εναλλακτικά, να συγχωνευθεί με τον ρωσικό εθνικισμό. Πώς βλέπω την ιδανική μορφή του λήμματος: Ναι μεν αποτελεί αμφισβητούμενη άποψη, όμως θα μπορούσε να διαπραγματευτεί την ιδέα του ρωσικού ιμπεριαλισμού σε μια σύντομη εισαγωγή, κυρίως ως ιδέα. Θεωρώ ότι το λήμμα μπορεί να διατηρηθεί με μια ολική αναμόρφωση του, γι'αυτό και ψήφισα υπέρ της διατήρησης του. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:41, 6 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Σχεδόν καμία ρωσική πηγή δεν υπάρχει στο λήμμα, μόνο δυτικές, κάτι που το κάνει μη ουδέτερο από αυτή την άποψη. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:43, 6 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Ναι δεν έφτασε αυτό εδώ, θα αποκτήσουμε πχ και το «γαλλικός ιμπεριαλισμός» -με επίκληση στο Πόλεμος και Ειρήνη.

Ξανά. Μπορεί να υπάρξει λήμμα για την ιμπεριαλισμό της Γερμανίας του Κάιζερ, της τσαρικής Ρωσία ή των ΗΠΑ, δεν μπορεί να υπάρχει λήμμα-σούπα «γερμανικός/γαλλικός/ρώσικος ιμπεριαλισμός» -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 18:47, 6 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

πήρε τον αποικισμό και τον μετέτρεψε σε ιμπεριαλισμό...σε λίγο θα γράψουμε και τους Δωριείς ως ιμπεριαλιστές!!! Δώρα Σ. 18:57, 6 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Η ρωσική εμπλοκή-διείσδυση στην Αφρική, σίγουρα, αποικισμός δεν είναι παρά μόνο κάτι άλλο... 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 18:58, 6 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Η γαλλική διείσδυση εκεί πέρα να δεις... Βέβαια, το θέμα δεν είναι αν είναι η σημερινή Ρωσία και η σημερινή Γαλλία ιμπεριαλιστικές δυνάμεις -φυσικά και είναι. Το ανιστόρητο και επικίνδυνο POV pushing του «λήμματος» είναι το θέμα. -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 19:04, 6 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

σε μια ήπειρο που την έχουν κατασπαράξει εδω και αιώνες οι δυτικές αυτοκρατορίες, κάνουμε θέμα τη ρωσική εμπλοκή που δεν είναι καν ιμπεριαλιστική. δεν κατέλαβε ξένη χώρα, βίαια Δώρα Σ. 19:06, 6 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

«Είπε ο γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα» είναι αυτά όλα. Σε κάθε περίπτωση το εδώ θέμα είναι το «λήμμα». -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 19:11, 6 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

@UnaToFiAN-1: Δεν νομίζω να έβγαλα κανέναν στην απ'έξω. 😉 Ούτε επίσης το να μπαίνουμε σε διαδικασία σύγκρισης είναι εντάξει. 🤷‍♂️ 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 19:17, 6 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Σε ό,τι αφορά την Αφρική που ανέφερες, σίγουρα «προηγούνται άλλοι» με τα κατορθώματά τους, κάτι αυτοαποκαλούμενοι «δημοκράτες» συγκεκριμένα. Σε κάθε περίπτωση έχω πει ήδη γιατί το λήμμα αυτό ή οποιοδήποτε αντίστοιχό του είναι προβληματικό (δεν αφορά τη Ρωσία ειδικά η ένσταση) κατά συνέπεια είμαι ο τελευταίος που κάνει συγκριτική :) -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 19:20, 6 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

@UnaToFiAN-1: Όπως είπα συγκρίσεις δεν κάνω. Ούτε και πρόκειται να μπω στη συγκεκριμένη διαδικασία. 😉 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 19:23, 6 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Καλή συνέχεια 😉 -- UnaToFiAN-1 (συζήτηση) 19:36, 6 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

@UnaToFiAN-1: Επίσης. 😉 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 19:40, 6 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Δεν εννοώ σε καμία περίπτωση κάτι τέτοιο. Λήμμα για τον γαλλικό ιμπεριαλισμό με ακαδημαϊκές πηγές εννοώ. Πραγματικά αυτό με το Ρουσσώ για την Πολωνία με ξεπερνάει, αφού η Πολωνία ήταν και υπό αυστριακή και γερμανική κατοχή που επέβαλε δικές της πολιτικές. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:53, 6 Οκτωβρίου 2022 (UTC)