Συζήτηση:Τόμας Κράνμερ/Υποψήφιο προς προβολή

Τόμας Κράνμερ

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Το λήμμα (παρά το γεγονός ότι έχει λάβει ως επί το πλείστον θετικά σχόλια) δεν κατάφερε να συγκεντρώσει τις απαιτούμενες πέντε θετικές ψήφους. Nataly8 συζήτηση 08:12, 31 Δεκεμβρίου 2016 (UTC). Παρακαλούμε μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Μετέφρασα το λήμμα της αγγλικής βικιπαίδειας Thomas Cranmer, το οποίο είναι ήδη προβεβλημένο λήμμα σε αυτή. Πιστεύω ότι και το ελληνικό λήμμα πληροί τα κριτήρια των προβεβλημένων λημμάτων. Actia Nicopolis (συζήτηση) 17:51, 15 Οκτωβρίου 2016 (UTC) Υπέρ Είμαι, κατ’ αρχήν, κατά της «προβολής» μεταφρασμένων λημμάτων. Αλλά είμαι και ο μόνος, όπως φαίνεται, που υποστηρίζω αυτή την άποψη, και με το να επιμένω σ’ αυτήν θα αδικήσω κάποια λήμματα, όταν έχουν γίνει προβεβλημένα άλλα κι άλλα μεταφρασμένα λήμματα -και τί λήμματα ! Το εν λόγω κατά την γνώμη μου πληροί όλες τις προϋποθέσεις (καλογραμμένο, πλήρες, συνεκτικό, ουδέτερο) και δίνει μια πλήρη εικόνα της ίδρυσης και των απαρχών της Αγγλικανικής Εκκλησίας. --Ignoto (συζήτηση) 22:34, 18 Οκτωβρίου 2016 (UTC) Δεν είσαι ο μόνος. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 22:49, 18 Οκτωβρίου 2016 (UTC) Υπέρ Με αφήνει παγερά αδιάφορο αν ένα λήμμα είναι μεταφρασμένο, από τη στιγμή που σέβεται τους κανόνες της Βικιπαίδειας, αλλά και της ελληνικής γλώσσας (προφανώς). Από εκεί κι έπειτα το κρίνω όπως θα έκρινα ένα οποιοδήποτε λήμμα. Και αυτό εδώ το λήμμα είναι πολύ καλό. Ένα από τα μεγάλα του προσόντα είναι η τεκμηρίωση. Έγκυρη και έγκριτη. Η κάλυψη του, επίσης, δεν μπορεί να περάσει απαρατήρητη, όπως είπε και ο συνβικιπαιδιστής από πάνω: «δίνει μία πλήρη εικόνα της ίδρυσης και των απαρχών της Αγγλικανικής Εκκλησίας»... Το ύφος του είναι στρωτό και σοβαρό, μα πάνω από όλα ευκολοδιάβαστο! Ως έχει, υπέρ, λοιπόν! —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 10:14, 20 Οκτωβρίου 2016 (UTC) Υπέρ Πλήρες. στρωτά γραμμένο, με προσεκτική μετάφραση όρων της αγγλικανικής εκκλησίας. --Focal Point 21:50, 21 Οκτωβρίου 2016 (UTC) Σχόλιο Νομίζω πως καλό θα ήταν να γίνει γενική επιμέλεια, για να διορθωθούν τυχόν εκφραστικά λάθη ή ανακρίβειες κι έπειτα να περάσει από την κριτική, πριν το λήμμα λάβει πανηγυρικά το αστεράκι. Ας μην προχωρούμε σε βεβιασμένες κινήσεις. Άλλωστε, πρόκειται να προβληθεί στην Κύρια Πύλη. --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 15:04, 25 Οκτωβρίου 2016 (UTC) Ο μεταφραστής έχει ήδη κάνει τη γενική επιμέλεια και θεωρεί ότι δεν πρέπει να υπάρχουν εκφραστικά λάθη ή ανακρίβειες. Ο Ignoto έχει ήδη κάνει ουσιαστικές διορθώσεις. Επειδή, όμως, είμαστε άνθρωποι και τα λάθη είναι αναπόφευκτα, είναι καλοδεχούμενη κάθε παρέμβαση από φιλολόγους ή ειδικούς στην εκκλησιαστική ιστορία. Actia Nicopolis (συζήτηση) 16:36, 26 Οκτωβρίου 2016 (UTC) Σχόλιο Ήδη στην πρώτη γραμμή του κυρίως κειμένου διαβάζω: Οι γονείς του [...] ανήκαν στη μεσαία κοινωνική τάξη και δεν ήταν μέλη της αριστοκρατίας. Η πρόταση δεν βγάζει νόημα. Μεταβαίνοντας στην αγγλική διαβάζω: His parents [...] were of modest wealth and were not members of the aristocracy. Είναι αναμενόμενο να ξεφεύγουν τέτοια λάθη (διορθώθηκε), όταν 1 μόνο συντάκτης έχει ασχοληθεί ουσιαστικά για αρκετό καιρό (άντε και ο Ignoto λίγο στην επιμέλεια). Αυτή είναι και η ουσία της παρέμβασης και της στάσης μου. Και το γεγονός ότι ένα εμφανές λάθος βρίσκεται στην πρώτη γραμμή και όχι κάπου χαμένο στο κείμενο, με κάνει να αμφιβάλλω τα μάλα ότι οι χρήστες που ψηφίζουν πανηγυρικά υπέρ της διάκρισης του λήμματος παραπάνω, κάθισαν να το διαβάσουν και να το εξετάσουν όσο θα έπρεπε (αν το έκαναν καθόλου). Και για ορισμένους εξ αυτών το κοντέρ της τσαπατσουλιάς -και γενικότερης παρόμοιας νοοτροπίας- γράφει επικίνδυνα υψηλές ταχύτητες. --Κόκκινος Ποταμός συζήτηση 19:18, 26 Οκτωβρίου 2016 (UTC) Διέτρεξα και πάλι, με μεγάλη προσοχή, το κείμενο και έκανα ελάχιστες και επουσιώδεις διορθώσεις. Προσωπικά δεν βλέπω δυνατότητα περαιτέρω βελτίωσης. Όπως προανέφερα, είναι καλοδεχούμενη κάθε παρέμβαση από φιλολόγους ή ειδικούς στην εκκλησιαστική ιστορία. Actia Nicopolis (συζήτηση) 18:00, 1 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Τόμας Κράνμερ

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Το λήμμα κρίθηκε ως προβεβλημένο έχοντας λάβει την συναίνεση της κοινότητας έτσι όπως αντικατοπτρίζεται στην ψηφοφορία "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:23, 3 Ιουλίου 2021 (UTC). Παρακαλούμε μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Επαναφέρω την πρόταση να κριθεί το λήμμα ως προβεβλημένο, μετά από σημαντική βελτίωσή του και προσθήκη παραπομπών με τη χρήση Reasonate σε λήμματα που δεν υπάρχουν στη βικιπαίδεια. Το λήμμα είναι μετάφραση του αντίστοιχου της αγγλικής βικιπαίδειας Thomas Cranmer, το οποίο είναι ήδη προβεβλημένο σε αυτή. Πιστεύω ότι και το ελληνικό λήμμα πληροί, πλέον, τα κριτήρια των προβεβλημένων λημμάτων. Actia Nicopolis (συζήτηση) 20:18, 23 Απριλίου 2021 (UTC) Υπέρ Εξαίρετο. Σημειώνω ότι το αποτέλεσμα ήταν θετικό και στην προηγούμενη υποβολή, απλά δεν μαζεύτηκαν αρκετές ψήφοι. --Focal Point 04:50, 26 Απριλίου 2021 (UTC) Υπέρ πλήρες, καλογραμμένο, τεκμηριωμένο "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:47, 27 Απριλίου 2021 (UTC) Υπέρ Είναι πλήρες και ποιοτικό λήμμα με καλή τεκμηρίωση. Λίγο άσχετο με το λήμμα, θα πρέπει να υπάρξει περισσότερη κινητοποίηση σε αυτό το θέμα γιατί υπάρχουν και άλλα γενικά καλά λήμματα. NikosLikomitros (συζήτηση) 18:01, 27 Απριλίου 2021 (UTC) Υπέρ Εξαίρετη εργασία, πολύ καλά μεταφρασμένο και μορφοποιημένο, με πολύ καλή τεκμηρίωση. --Ttzavarasσυζήτηση 19:15, 27 Απριλίου 2021 (UTC) Υπέρ Μόνο μείον οι πολλές συνδέσεις σε ανύπαρκτα λήμματα (κόκκινες)--Κωστής (συζήτηση) 12:54, 30 Απριλίου 2021 (UTC) Κωστής - Για τον λόγο αυτό μπήκε σε όλα το Reasonate (D/R) το οποίο συνδέει στις αντίστοιχες καταχωρίσεις των βικιδεδομένων, τα οποία έχουν όλα καταχωριστεί. Actia Nicopolis (συζήτηση) 13:52, 30 Απριλίου 2021 (UTC) Πράγματι, το γεγονός ότι υπάρχει η σύνδεση είναι εξαίρετο και λόγος να αναδειχθεί. Η συνήθης τακτική είναι το καταχώνιασμα των συνδέσμων, ώστε νομίζει κανείς ότι δεν είναι άξιο λήμματος. Τώρα φαίνεται ότι υπάρχει λήμμα σε άλλη Βικιπαίδεια. --Focal Point 16:28, 30 Απριλίου 2021 (UTC) Κατά Θα αξιολογήσω το λήμμα σύμφωνα με τις οδηγίες της ΒΠ για τα προτεινόμενα, και όχι με μια απλή θετική ή αρνητική αντίδραση. Αρχικά, συγχαρητήρια στον Actia Nicopolis ανεξαρτήτως περιεχομένου, μόνο και μόνο για την προσπάθεια και τη συνεισφορά. Γενικά το λήμμα έχει γραφτεί σχεδόν αποκλειστικά από έναν χρήστη, τόσο σε περιεχόμενο (98.7%) όσο και σε συνεισφορές (354 σε σύνολο 421). Αυτό δεν είναι απαραίτητα κακό, αλλά θα ήταν προτιμότερο να έχει διαμορφωθεί με περισσότερες απόψεις. Είναι ο ίδιος χρήστης που έχει κάνει την παρούσα πρόταση για προβεβλημένο, αλλά και την πρώτη πρόταση που απορρίφθηκε. Οι οδηγίες γράφουν ότι καλό θα ήταν αυτός που υποβάλει μια πρόταση να μην έχει σημαντική συμμετοχή στην συγγραφή του λήμματος, αν και βέβαια δεν είναι από μόνο του απαγορευτικό. Πάμε τώρα στην κριτική: καλογραμμένο {όχι} δε φαίνεται να έχει συντακτικά ή ορθογραφικά λάθη, όμως το κείμενο είναι μετάφραση και αυτό δυστυχώς φαίνεται. Οι προτάσεις είναι σύντομες και κοφτές χωρίς καλή σύνδεση μεταξύ τους, που δυσχεραίνει την ανάγνωση. Κάποιες εμφατικές ή απλοποιημένες εκφράσεις θα μπορούσαν να διορθωθούν, επίσης οι συνεχείς παρενθέσεις με αγγλικές ή ελληνικές μετονομασίες. πλήρες {ναι} συνεκτικό {όχι} το μέγεθος του κειμένου είναι τεράστιο για άνετη συνολική ανάγνωση (συγκριτικά με το αγγλικό λήμμα είναι διπλάσσιο σε μέγεθος, φτάνει 150mb όταν το προτεινόμενο όριο είναι τα 100mb). Το κείμενο είναι ένας λαβύρινθος πληροφοριών, πολλές από τις οποίες είναι περιττές ή εντελώς αυτοβιογραφικές, που πηγαίνουν από το ένα θέμα στο άλλο. Γενικά το λήμμα φαίνεται είτε να επικεντρώνει πολύ σε τετριμμένες πληροφορίες για τη ζωή και όχι το έργο του βιογραφούμενου είτε να περιγράφει μια γενικότερη εποχή με αναφορά το συγκεκριμένο πρόσωπο σε λογοτεχνικό ύφος. ακριβές {ουδέτερο} το κείμενο είναι ως επί το πλείστο μετεφρασμένο, πράγμα που σημαίνει ότι συνήθως οι πηγές δεν ελέγχονται το ίδιο σε σχέση με το αν γραφόταν από την αρχή. Επίσης το κείμενο έχει πολλούς κόκκινους συνδέσμους, και αυτό το D/R που απλά συνδέει με τα wikidata για εμένα είναι προχειρότητα αντί να υπήρχε αντίστοιχο λήμμα, ούτε θα προτιμούσα να επεκταθεί η χρήση του σταθερό {ναι} Η εισαγωγή θα μπορούσε να είναι πιο αντιπροσωπευτική του συνολικού κειμένου, η δομή και τα πολυμέσα είναι επαρκή, ίσως αντικατάσταση κάποιων πορταίτων τρίτων προσώπων, με πιο σχετικές εικόνες. Η μορφή των παραπομπών είναι ενιαία (με μικροπταίσματα), μόνο το τμήμα των πηγών θα μπορούσε να συνδέεται καλύτερα με σημεία του κειμένου. Gomoloko (συζήτηση) 22:45, 1 Μαΐου 2021 (UTC) Υπέρ Δεν ενοχλούν οι συνδέσεις, ίσα ίσα που προσθέτουν στο άρθρο και βοηθούν τον αναγνώστη να βρει επιπλέον στοιχεία. Βλέπω ένα καλογραμμένο λήμμα, με πολύ σωστή ορθογραφία και σύνταξη, εύληπτο και ιδανικό για εγκυκλοπαιδικό λήμμα. Στην εισαγωγή ίσως μπορούσε να αναφέρει στοιχεία για τον τρόπο εκτέλεσής του, για τους "νωθρούς" αναγνώστες που τυχόν δεν θέλουν να διαβάσουν όλο το άρθρο, αν και σίγουρα αξίζει ο κόπος να το διαβάσουν ολόκληρο. ----Lemur12να'στε καλά 13:24, 3 Μαΐου 2021 (UTC) Σχόλιο Είχα μιαν εντύπωση ότι η εισαγωγή στα λήμματα δεν χρησιμοποείται επειδή οι αναγνώστες της ΒΠ είναι "νωθροί" και ότι τα λήμματα δεν γίνονται προβεβλημένα ανάλογα με το πόσοι πιστεύουν ότι "αξίζει να διαβαστούν". Φιλικά Gomoloko (συζήτηση) 15:16, 3 Μαΐου 2021 (UTC) Σχόλιο Ίσως τα εισαγωγικά να μπέρδεψαν τελικά. Μπορεί να μην έγινε κατανοητό, αλλά το "νωθρός" που αναφέρθηκε πιο πάνω αφορά την 2η έννοια που βλέπουμε και στο Βικιλεξικό.[1]. Με άλλα λόγια έχει να κάνει με την απλότητα. Άρα ναι στις μικρές προτάσεις, για να μπορεί να διαβάζεται εύκολα το λήμμα και από κάποιον/α που δεν έχει π.χ. γνώσεις θεολογίας και - γιατί όχι;- και από ένα άτομο που φοιτά στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Σαφώς τα λήμματα δεν γίνονται προβεβλημένα ανάλογα με τον αριθμό εκείνων που θεωρούν ότι είναι αξιοδιάβαστα, όμως και με τη βαρύτητα των επιχειρημάτων. Από την άλλη μεριά, αν είχαμε μία (αποκλειστικά) θεολογική εγκυκλοπαίδεια, σαφώς δεν χρειάζεται να γράφουμε απλά και με μικρές προτάσεις, γιατί θα θεωρούσαμε δεδομένα πολλά στοιχεία- ως γνώστες, προφανώς της θεολογίας. ----Lemur12να'στε καλά 19:36, 3 Μαΐου 2021 (UTC) Κατά Θα συμφωνήσω με τον Gomoloko. Καταρχήν, πρέπει να δώσω συγχαρητήρια στον χρήστη Actia Nicopolis για το επίπονο έργο που επιτέλεσε, ωστόσο δεν νομίζω οτι καλύπτει ουσιαστικές παραμέτρους. Κυριότερο πρόβλημα είναι η συνεκτικότητα του λήμματος, καθώς αναλώνεται υπερβολικά σε λεπτομέριες της ζωής του Κράνμερ, και πολύ λίγο στην ποιοτική αξιολόγηση του ως ιστορική φιγούρα. Αναλυτικότερα: Επαληθευσημότητα: Γενικά βασίζεται σε ΑΠ, όμως, υπαρχουν ορισμένα θέματα: α)Δεν ειναι ενιαία η μορφή των παραπομπών. Ομως η παρ. 9, είναι παραπομπή προς εγχείρημα ΒΠ. Επίσης, οι παρ 2, 10 και 11 είναι προβληματικές, ως προς την μορφοποίηση τους, ισως και ως προς αν είναι όντως ΑΠ. Τέλος, γιατι υπαρχει η παραπομπή Ayris(1), Paul. Γιατι υπάρχει ο αριθμός 1 σε παρένθεση; Συνεκτικότητα: "συνεκτικό: έχει λογικό μέγεθος, και επικεντρώνεται στο θέμα χωρίς να αναφέρει δευτερεύουσας σημασίας λεπτομέρειες". Είναι λίγο μεγάλο. Επικεντρώνεται σε μια συνιστώσα του θεματος, χωρίς να εξηγεί την επίδραση του στην ιστορια της Αγγλίας. Δεν υπάρχει σημαντική αξιολόγηση ή ερμηνεία των πράξεων του. Ωστόσο υπάρχει αρκετή βιβλιογραφία για αυτό το θέμα. Εισαγωγή: Δεν αποτελεί περίληψη του λήμματος. Χαρακτηριστικό παράδειγμα, διαβάζουμε στην εισαγωγή για Martyrs, όμως αυτό αναφέρεται μόνο σε μια υποσημείωση στο λήμμα. Προσωπικά, θεωρώ πως χρειάζεται ακόμη λίγη μελέτη και δουλίτσα για να γίνει όντως αξιόλογο, σύμφωνα με τα κριτήρια της ΒΠ. Cinadon36 12:37, 5 Μαΐου 2021 (UTC) Τα περί παραπομπών δεν ισχύουν. Η παραπομπή 9 χρησιμοποιεί συνδέσμους προς οντότητες των Βικιδεδομένων για να περιγράψει και τον συγγραφέα και το έργο, σα να λέμε Όμηρος, Οδύσσεια (και οι δυο λέξεις με σύνδεσμο στην ελληνική Βικιπαίδεια, αλλά δεν είναι σε καμιά περίπτωση «παραπομπή προς εγχείρημα ΒΠ»). Οι παραπομπές 2, 10 και 11 προέρχονται από τα Βικιδεδομένα (μέσω του κουτιού πληροφοριών), για το λόγο αυτό δεν έχουν παρά μόνο το σύνδεσμο και είναι εξαίρετο ότι ακόμη και τα Βικιδεδομένα είναι τεκμηριωμένα. Δεν επηρεάζει όμως την αξία του λήμματος, παρά μόνο θετικά. Τέλος, δεδομένου ότι η τεκμηρίωση του λήμματος είναι συνεκτική και ιδιαίτερα προσεκτική, στην πλειάδα πηγών που χρησιμοποιούνται, αναφέρονται και πέντε διαφορετικές πηγές του ίδιου συγγραφέα, η Ayris(1), 2, 3, 4 και η 5. Τα υπόλοιπα αναφερόμενα παραπάνω είναι απόψεις. --Focal Point 20:11, 5 Μαΐου 2021 (UTC) Αγαπητέ FocalPoint ό,τι γράφουμε εδώ, εξ ορισμού είναι απόψεις. Ωστόσο, ως επίρρωση των όσων είπα, να προσθέσω μερικά στοιχεία και να κάνω και μια κρίσιμη ερώτηση. Υπενθυμίζω πως, συμφωνα με τα κριτήρια της ΒΠ, το λήμμα πρέπει να "είναι μια βαθιά και αντιπροσωπευτική επισκόπηση της σχετικής βιβλιογραφίας" για να κριθει ως αξιόλογο. Η περισσότερη βιβλιογραφία βασίζεται σε πηγές μέχρι το 2004, ωστόσο υπάρχει μπόλικη αρθρογραφία μετά το 2004.[2]. Αυτό οφείλεται στο ότι το λήμμα φαίνεται να προσπαθεί να περιγράψει την ζωή του Κράνμερ, χωρίς να μπαίνει σε διεξοδική συζήτηση των θεμάτων που σχετίζονται ή καθόρισε ο Κρανμερ. Για παράδειγμα, από τον Ayris 2015 [3] ή Gray 2015 [4] ή Macculloch [5] ή Lindsay 2015 [6]. Οπόταν η ερώτηση μου προς τον @Actia Nicopolis: είναι: Έχεις κάνει ανασκόπηση της σχετικής βιβλιογραφίας ή απλά μετάφρασες το αγγλικό λήμμα; Ευχαριστώ, φιλικά, Cinadon36 05:48, 6 Μαΐου 2021 (UTC) Υπέρ Το λήμμα είναι πλήρες (καλύπτει ολόκληρο το θέμα χωρίς σημαντικές παραλείψεις), συνεκτικό, ακριβές (οι πληροφορίες του είναι επαληθεύσιμες και αξιόπιστες) και καλύπτει το κριτήριο της ουδετερότητας. Ακόμα, είναι συμβατό και ομοιόμορφο με αντίστοιχα λήμματα της Βικιπαίδειας και έχει την πρέπουσα εισαγωγή - κατάλληλη δομή - ενιαία μορφή παραπομπών. Περιέχει τα αντίστοιχα πολυμέσα, όπως το αγγλικό λήμμα. Πρέπει να συμμετάσχουν και άλλοι χρήστες. PapaJohnWp (συζήτηση) Υπέρ Πρόκειται για εξαιρετικό λήμμα, μεστό, πλήρες, καλογραμμένο και τεκμηριωμένο! Μακάρι να είχαμε και άλλους χρήστες του ιδίου επιπέδου! --Aristo Class (συζήτηση) 16:57, 7 Μαΐου 2021 (UTC)