Συζήτηση:Χαλασμός της Πρέβεζας/Πρόταση διαγραφής
Καλώς ήρθατε στις συζητήσεις διαγραφής. Κάθε άποψη είναι ευπρόσδεκτη, ωστόσο μόνο δόκιμα επιχειρήματα που βασίζονται στην σχετική πολιτική έχουν μεγαλύτερο βάρος έναντι μη υποστηριζόμενων δηλώσεων. Να έχετε υπόψη ότι η χρήση πολλαπλών λογαριασμών για την ενίσχυση μιας οπτικής γωνίας θεωρείται σοβαρή επίθεση στην εμπιστοσύνη της κοινότητας και ότι σχολιασμός προσώπων αντί των λημμάτων θεωρείται παρενόχληση. Κατά κανόνα οι προτάσεις διαγραφής (ή συγχώνευσης, ανακατεύθυνσης κλπ) σχετίζονται με την Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα. Μελετήστε την σχετική πολιτική πριν εκφράσετε άποψη. |
Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Συγχώνευση με Μάχη της Νικοπόλεως. Κατά τα φαινόμενα υπαρκτό γεγονός, το κείμενο όμως χρειάζεται επιμέλεια. cubic[*]star 16:40, 25 Ιουνίου 2019 (UTC) (διαγραφή) |
---|
Διαγραφή Το κείμενο αυτό, περισσότερο με ένα μεγάλο κόψιμο-ράψιμο από άλλα θέματα μοιάζει, παρά ένα λήμμα με αποκλειστική εστίαση σε ένα γεγονός και μόνο... Πλήθος προσωπικών ερμηνειών-συμπερασμάτων του συντάκτη, αρκετά λάθη (όχι τόσο ορθογραφικά, όσο ως προς την παρουσίαση των γεγονότων), ενώ δεν είναι δυνατό να τεκμηριωθεί ιδιαίτερη εγκυκλοπαιδικότητα στο γεγονός (?) αυτό... Κυρίως αναφορές για ομώνυμο γλυπτό (εμπνευσμένο από το συγκεκριμένο γεγονός ?), αλλά και αναφορές προερχόμενες κατά κύριο λόγω από τοπικού ενδιαφέροντος μπλογκ-σάιτ... -- Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 15:48, 1 Μαΐου 2019 (UTC)
Διαγραφή Σίγουρα δε μοιάζει με λήμμα εγκυκλοπαίδειας @Nikosgranturismogt: -δεν είναι λήμμα εγκυκλοπαίδειας. Για κείμενο ιστορίας δε θα το έλεγα, με την έννοια ότι η ιστορία είναι σοβαρή υπόθεση και απαιτεί εξίσου σοβαρή χρήση σοβαρών πηγών. Περισσότερο για "μυθιστορηματικό" κείμενο (που, επιπλέον, πελαγοδρομεί) το βλέπω. Ένα δείγμα γραφής: "Πιθανότατα το διαμάντι αυτό να ανήκε στη Μαρία Αντουανέτα και περιήλθε στα χέρια της (χήρας) μητέρας του Μεγάλου Ναπολέοντα, εικάζεται δε ότι το προσέφερε στον τότε Σουλτάνο Σελίμ Γ΄ σαν αντάλλαγμα για την απελευθέρωση του εραστή της λοχαγού Camus". Ποιός πιθανολογεί; ο συντάκτης του λήμματος, που έχει γνώμη για τα πάντα ; Από ποιούς "εικάζεται" και σε ποιά βάση ; Και στη συνέχεια γράφεται: "Η μητέρα του Μεγάλου Ναπολέοντα Ι Βοναπάρτη λεγόταν Nobile Maria Letizia Bonaparte née Ramolino ή Marie-Lætitia Ramolino, Madame Mère de l' Empereur (24 Αυγούστου 1750 – 2 Φεβρουαρίου 1836). Είχε γεννήσει 13 παιδιά εκ των οποίων επέζησαν τα οκτώ. Την εποχή της Μάχης της Νικοπόλεως η ίδια ήταν 48 ετών. Πέθανε σε μεγάλη ηλικία 86 ετών" !!! Λίγο άσχετο, προφανώς ("από την Πόλη έρχομαι …") ——Chalk19 (συζήτηση) 16:00, 1 Μαΐου 2019 (UTC) YΓ. Πιθανόν το θέμα της καταστροφής της πόλης θα πρέπει να είναι τμήμα ενός λήμματος με τίτλο Μάχη της Νικόπολης και καταστροφή της Πρέβεζας (1789), καθόσον τα δυο γεγονότα είναι άρρηκτα δεμένα (βλ. και σχόλιά μου παρακάτω). Αυτή τη στιγμή υπάρχει το λήμμα Μάχη της Νικοπόλεως [sic], το οποίο μάλιστα είναι γραμμένο από τον ίδιο συντάκτη και έχει επίσης σοβαρότατα προβλήματα επαληθευσιμότητας και έλλειψης αξιόπιστης δευτερογενούς βιβλιογραφίας. ——Chalk19 (συζήτηση) 04:51, 4 Μαΐου 2019 (UTC) Διατήρηση με μεγάλη επιμέλεια για αφαίρεση άσχετων τμημάτων και υποκειμενικών απόψεων και εικασιών. Όχι όμως ότι το γεγονός της σφαγής των κατοίκων μιας μεγάλης πόλης δεν είναι εγκυκλοπαιδικό! Παρακαλώ να είμαστε πιο προσεκτικοί στις διατυπώσεις για τόσο σημαντικά θέματα. Βέβαια μπορεί για κάποιους ένα σημαντικό ιστορικό γεγονός να είναι ήσσονος σημασίας μπροστά στον αθλητή της Γ΄ Κατηγορίας που ασχολείται με το να χτυπά μια μπάλα και αυτόματα γίνεται "εγκυκλοπαιδικός". Επίσης, το λήμμα παραθέτει 15 πηγές - χωρίς παραπομπές ασφαλώς - οπότε η σήμανση "πηγές" είναι άστοχη - προφανώς παραμένει η σήμανση "χωρίς παραπομπές". --Ttzavarasσυζήτηση 18:42, 2 Μαΐου 2019 (UTC) Διαγραφή Θα έπρεπε να έχει διαγραφεί από καιρό--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:35, 2 Μαΐου 2019 (UTC) θα ήθελα να δω τον όρο «Χαλασμός της Πρέβεζας» μέσα σε πηγές, από αυτές έστω που παρατίθενται αόριστα. Αν ο όρος δεν υφίσταται, τότε ο τίτλος οφείλει να αλλάξει σύμφωνα με την ορολογία των πηγών. Αν δεν έγινε ποτέ το γεγονός (υπάρχει περίπτωση οι πηγές να μην το επιβεβαιώνουν) η σελίδα πρέπει να διαγραφεί. Προφανώς υπάρχουν πολλά κακώς σχετιζόμενα εντός του λήμματος, με τον τίτλο που χρησιμοποιείται, που χρειάζονται είτε απομάκρυνση είτε τεκμηριωμένη συσχέτιση με το γεγονός, στην περίπτωση που αποδειχθεί εγκυκλοπαιδικότητα για το θέμα της σελίδας. ManosHacker 04:10, 3 Μαΐου 2019 (UTC) Διατήρηση το λήμμα είναι εγκυκλοπαιδικό, γιατί ο όρος και υφίσταται, και υπάρχουν περιγραφές για αυτόν, ακόμα και μνημείο υπάρχει δίπλα στο δημαρχείο. Π.χ. Ζωσιμιαία σχολή (από [1]), μνημείο του 'χαλασμού της Πρέβεζας' κάτω από το δημαρχείο (+ [2]), παλαιότερη κάλυψη για το θέμα, επετειακή εκδήλωση της μητρόπολης, Δήμος Πρέβεζας. Τα λήμματα προτείνονται για διαγραφή για το αν το θέμα τους είναι εγκυκλοπαιδικό ή μη, όχι για το αν δεν βρίσκονται σε καλή κατάσταση. Το πρόβλημα με το λήμμα είναι ότι δεν διαθέτει παραπομπές και ότι σε μερικά σημεία του πλατειάζει, όσο για τον αριθμό των σημάνσεων που έχουν τοποθετηθεί είναι προφανώς υπερβολικός. Gts-tg (συζήτηση) 04:57, 3 Μαΐου 2019 (UTC)
Σχόλιο Η εγκυκλοπαιδικότητα ενός θέματος δε δικαιολογεί την ύπαρξη ενός συγκεκριμένης μορφής λήμματος, γεμάτο ανακρίβειες και μη επαληθεύσιμα στοιχεία. Αν το λήμμα δεν μπορεί να διορθωθεί εκ των ένδον, με αναμόρφωση, τότε πρέπει να διαγράφεται ώστε να δημιουργηθεί εκ νέου σε σωστές βάσεις. Δεν είναι δυνατόν οι αναγνώστες/τριες να διαβάζουν εσαεί μυθεύματα για ένα θέμα, επειδή αυτό είναι εγκυκλοπαιδικό, αλλά, ταυτόχρονα, είναι αδύνατον να προσαρμοστεί στις επιταγές της επαληθευσιμότητας. Διατήρηση Ο Χαλασμός της Πρέβεζας είναι ένα σημαντικό γεγονός όχι μόνο για την ιστορία της Πρέβεζας και της Ηπείρου, αλλά και για αυτήν της Γαλλίας. Αποτέλεσε, μάλιστα, και ανακοίνωση στο επιστημονικό συνέδριο για την ιστορία της Πρέβεζας από Γάλλο ερευνητή. Είναι σαφές ότι το λήμμα θέλει μεγάλη επιμέλεια για αφαίρεση άσχετων τμημάτων και υποκειμενικών απόψεων, όπως αναφέρθηκε πιο πάνω. Είναι στην πρόθεσή μου, συν τω χρόνω, να παρέμβω και αναμορφώσω και αυτό το λήμμα που αφορά στην ιστορία της περιοχής. Παράκληση και σε όποιον άλλο χρήστη το επιθυμεί να κάνει το ίδιο. Actia Nicopolis (συζήτηση) 23:44, 3 Μαΐου 2019 (UTC)
Διατήρηση Υπάρχει πληθώρα τρίτων και ανεξάρτητων πηγών, σύμφωνα με την πολιτική. Ενδεικτικά και μόνο:
Αναρωτιέται κανείς λοιπόν, τι ουσία έχει αυτή η συζήτηση. --Focal Point 06:08, 4 Μαΐου 2019 (UTC) Διατήρηση Με πολύ καλή επιμέλεια και όρεξη από κάποιον χρήστη να το κάνει , δεν υπάρχει θέμα διαγραφής. *tony esopiλέγε 06:41, 4 Μαΐου 2019 (UTC) Σχόλιο Ασφαλώς και η άποψη του Καργάκου δεν μπορεί να "κλείσει" κανένα επιστημονικό θέμα, διότι απλά ο Καργάκος δεν είναι αξιόπιστος ιστορικός συγγραφέας με βάση όσα ισχύουν στην επιστημονική κοινότητα των ιστορικών. Σαφώς η αναφορά του Βακαλόπουλου νομιμοποιεί τη χρήση του όρου. Οπότε αυτό το θέμα κλείνει. Μένουν ωστόσο δυο ζητήματα. Πρώτον, αν το λήμμα μπορεί να παραμένει σε αυτήν την τραγική μορφή, έστω και για ένα λεπτό, χωρίς επιμέλεια -συνεπώς αν δεν γίνει άμεσα αναμόρφωσή του στη βάση αξιόπιστων πηγών, τότε πρέπει να διαγραφεί. Δεύτερον, αν πρέπει να γίνει -έτσι κι αλλιώς- συγχώνευση με τη Μάχη της Νικόπολης σε ένα ενιαίο λήμμα, καθόσον υπάρχει σημαντική επικάλυψη και άμεση συσχέτιση των δύο γεγονότων. ——Chalk19 (συζήτηση) 12:30, 4 Μαΐου 2019 (UTC) Οι συλλογιστικές αυτές δεν έχουν καμιά σχέση με τη Βικιπαίδεια και αφορούν αποκλειστικά απόψεις ενός χρήστη, ο οποίος κατά βούληση θεωρεί τον ένα συγγραφέα αποδεκτό και τον άλλο όχι. Που μας φέρει βεβαίως στο πραγματικό ερώτημα; Και που βρήκε αυτός ο χρήστης ότι ο οποιοσδήποτε «δεν είναι αξιόπιστος ιστορικός συγγραφέας με βάση όσα ισχύουν στην επιστημονική κοινότητα των ιστορικών»; Και πολύ περισσότερο, που αναφέρεται ότι η Βικιπαίδεια αποδέχεται κάποιους και δεν αποδέχεται άλλους; Αδιανόητα πράγματα και εκτός οποιασδήποτε πολιτικής. Αφιερωμένο λοιπόν για τον Καργάκο:
Να λείπουν λοιπόν οι λοιδορίες για τον Καργάκο. --Focal Point 14:17, 4 Μαΐου 2019 (UTC) Ερωτήματα όπως "που αναφέρεται ότι η Βικιπαίδεια αποδέχεται κάποιους και δεν αποδέχεται άλλους" αποτελούν έκπληξη όταν εκφράζονται από χρήστες που έχουν πολυετή παρουσία στο εγχείρημα. Το ίδιο ερώτημα, με την ίδια ένταση και με την ίδια λογική, μπορεί να τεθεί για τον Λιακόπουλο, τον Πλεύρη κ.α. Ευτυχώς υπάρχει η σελίδα Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές (ειδικότερα επιστημονικές πηγές) που λύνει όλα αυτά τα ερωτήματα και αποτελεί χρήσιμο εργαλείο για όσους θέλουν να κινούνται εντός της πολιτικής. Να σημειώσω πάντως Chalk19 ότι δεν είναι υποχρεωμένοι όλοι να γνωρίζουν ότι ο Καργάκος δεν θεωρείται αποδεκτή επιστημονική πηγή. Το ότι για κάποιους είναι γνωστό και αυτονόητο, δεν σημαίνει ότι για άλλους είναι.--Diu (συζήτηση) 14:49, 4 Μαΐου 2019 (UTC) Η λοιδορία συνεχίζεται και γίνεται τώρα έμμεση σύγκριση με Λιακόπουλο και Πλεύρη. Μήπως και αυτούς θα τους γράψουν ως μεγάλους ιστορικούς όταν έλθει η ώρα του; Αυτά συγκρίνουμε; --Focal Point 15:00, 4 Μαΐου 2019 (UTC) Σίγουρα, πάντως, δεν θα τον συγκρίνουμε με τους Λιάκο, Κρεμμυδά, Μαυρογορδάτο και με πλειάδα άλλων ιστορικών. Προσωπικά νόμιζα ότι το επιστημονικό κύρος κάποιου ορίζεται από τις επιστημονικές δημοσιεύσεις, τις αναφορές του έργου του σε επιστημονικά περιοδικά/βιβλία, τα αναγνωρισμένα βραβεία, τις θέσεις σε πανεπιστήμια/ιδρύματα κ.α. Προφανώς πιστεύεις, αν κρίνω από τα λινκ που παρέθεσες ανωτέρω, ότι η αξιοπιστία ορίζεται από τις δηλώσεις των πολιτικών στελεχών και τις ανώνυμες νεκρολογίες εφημερίδων. Γιατί όχι και από τις τηλεοπτικές εμφανίσεις [4] [5] σε "αξιόπιστες ιστορικού περιεχομένου" εκπομπές;--Diu (συζήτηση) 15:38, 4 Μαΐου 2019 (UTC) Εδώ δεν χρειαζόμαστε λοιδορίες, οι οποίες δυστυχώς συνεχίζονται. --Focal Point 15:50, 4 Μαΐου 2019 (UTC) Δυστυχώς θα αλλάξεις το θέμα της συζήτησης αρκετές φορές μέχρι να μας απαντήσεις για τον αριθμό των αναφορών του έργου στη βιβλιογραφία, τις ακαδημαϊκές του θέσεις, τις βιβλιοκρισίες σε επιστημονικά περιοδικά, τις δημοσιεύσεις του σε επιστημονικά περιοδικά και τα βραβεία που πιστοποιούν την θέση του στην επιστημή της ιστορίας. Σε κάθε περίπτωση η αναφορά σε επιστημονικό έργο (του Βακαλόπουλου προφανώς) αρκεί έτσι ώστε να μην έχει πρακτικό νόημα η παρούσα "συζήτηση".--Diu (συζήτηση) 16:03, 4 Μαΐου 2019 (UTC)
Αυτή είναι η εκτιμηση μου για τις πηγές που έχουν παρουσιαστει μεχρι τώρα. Για αυτό προτείνω διαγραφή του λήμματος. Cinadon36μίλαμου 05:37, 5 Μαΐου 2019 (UTC)
Διατήρηση το λήμμα είναι σημαντικό και πρέπει να μείνει. Θέλει βέβαια, επιμέλεια... (Dor-astra (συζήτηση) 16:03, 5 Μαΐου 2019 (UTC)) ΔιατήρησηΤο λήμμα πρέπει να μείνει. Φυσικά θέλει σκληρή δουλειά. Δηλώνω εθελοντής για μακρά επιμέλεια. Δεν το κατέχω το γεγονός, αλλά έχω θέληση. Από εκεί και πέρα, θεωρώ ότι ο Σαράντος Καργάκος δεν είναι κατώτερος από τον Κορδάτο, τον Χατζή, τον Χαριτόπουλο (και πολλούς άλλους που αυτολογοκρίνω την άποψη μου για ευνόητους λόγους για να μην δεχτώ επίθεση, αφού το οτιδήποτε μπορεί να ερμηνευτεί κατά το δοκούν στα πλαίσια της Νέας Βικιπαίδειας) για απλή περιγραφή γεγονότων. Ελπίζοντας ότι δεν θα θεωρηθεί επίθεση στον Diu, ιδού το λήμμα του Ανδρέας Μιαούλης που συζητάγαμε αν είναι ή όχι αξιολογο. Δεν υπάρχει πηγή που με στενούς όρους μπορεί να μείνει στη Β.Π. Τέσπα αυτό είναι μια μεγάλη συζήτηση, και δε ξέρω καν αν έχει νόημα εδώ μέσα.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 19:30, 6 Μαΐου 2019 (UTC) ΣχόλιοΈκανα ένα μικρό ρεκτιφιέ στο λήμμα. Ναι θέλει συγχώνευση με τη μάχη της Νικόπολης. Πολύ ενδιαφέρον θέμα με πολύ καλές και αξιόπιστες πηγές. Το λήμμα χωλαίνει γιατί έχει γραφτεί με χαοτικό τρόπο καθώς οι πηγές είναι ανάκατες και φαντάζουν ψεύτικές, ενώ έχει χρησιμοποιήσει Ε ιστορικά κλπ από uptodate ιστορικούς, δεν γράφεται σελίδα, ιστορικός κ.ο.κ. Δεν είναι όμως προχειροδουλειά. Αντίθετα είναι κατάθεση ψυχής. Εμείς πρέπει να διυλίσουμε λίγο τη κατάσταση.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:58, 6 Μαΐου 2019 (UTC)
Διατήρηση Αλλάζω γνώμη και θα ψηφίσω υπέρ της διατήρησης του λήμματος, καθώς έχει γίνει ικανοποιητική επιμέλεια για να μπορέσει να διατηρηθεί το λήμμα. Αρκεί μόνο να μπουν περισσότερες πηγές αλλά και παραπομπές. Επίσης είναι αρκετά σημαντικό για τους κατοίκους της Πρέβεζας, ιδιαίτερα. Αλλά ακόμα χρειάζεται μερική περαιτέρω επιμέλεια. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 22:02, 6 Μαΐου 2019 (UTC) Συγχώνευση με το λήμμα Μάχη της Νικοπόλεως ή το λήμμα της Πρέβεζας σύμφωνα και με την σχετική περιγραφή της Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους, όπου η αναφορά για την καθαυτή πολιορκία της Πρέβεζας περιορίζεται στο: "Όσοι κατόρθωσαν να διαφύγουν έσπευσαν προς την Πρέβεζα αλλά αφού έχασαν κάθε ελπίδα σωτηρίας συνέχισαν τον αγώνα μέχρις εσχάτων. Οκτώ γρεναδιέροι με τον λοχαγό Tissot ήταν οι μόνοι που τελικά απέμειναν ζωντανοί και παραδόθηκαν στον Αλή. Μετά την κατάληψη της Πρέβεζας ο Αλή διέταξε να αποκεφαλισθούν μπροστά στους αιχμάλωτους Γάλλους οι χριστιανοί κάτοικοι που είχαν συλληφθή σαν γαλλόφιλοι και παρέδωσε την πόλη στις φλόγες".--Diu (συζήτηση) 10:41, 8 Μαΐου 2019 (UTC) H Συγχώνευση είναι η μόνη λύση αυτή τη στιγμή, αλλά όχι χωρίς την επιπλέον επιμέλεια που απαιτείται. Το κείμενο έχει μεν βελτιωθεί, αλλά το λήμμα συνεχίζει να έχει πολύ σοβαρά προβλήματα. ——Chalk19 (συζήτηση) 11:32, 8 Μαΐου 2019 (UTC) Διαγραφή Δεν μοιάζει με λήμμα, αλλά με βιβλίο ιστορίας. Διαγραφή. Glucken123 (συζήτηση) 12:49, 9 Μαΐου 2019 (UTC) Συγχώνευση με το λήμμα Μάχη της Νικοπόλεως. Αφορά τις σφαγές και τις καταστροφές που επακολούθησαν της μάχης και της επικράτησης του Αλή Πασά. Το κείμενο των δύο πρώτων παραγράφων υπάρχει σε μεγάλο βαθμό αυτούσιο και στη Μάχη της Νικοπόλεως. Θέλουν επιπλέον και τα δύο άρθρα περαιτέρω επιμέλεια. Niki81 (συζήτηση) 10:17, 11 Μαΐου 2019 (UTC) Διατήρηση Έχει ήδη πραγματοποιηθεί σε μεγάλο βαθμό, πιστεύω, η αναγκαία επιμέλεια. Ανδρέας Κρυστάλλης (συζήτηση) 20:35, 5 Ιουνίου 2019 (UTC) Συγχώνευση με το λήμμα Μάχη της Νικοπόλεως, κατόπιν των αναγκαίων διορθωτικών επεμβέσεων στο περιεχόμενό του. --Firestarterfighter (συζήτηση) 01:02, 16 Ιουνίου 2019 (UTC) |